logvin, 31.03.2011 19:27
—
развернуть
Передача "Реальное время", "Финам FM"
В гостях: Павел Рассудов, председатель Пиратской партии России; Игорь Слабых, руководитель антипиратской деятельности компании Adobe Systems Incorp.
Скачать аудиоверсию
ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время", "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько.
Сегодня поговорим – хотел сказать о героях – о пиратах нашего времени. Поговорим о силе, которую почему-то решили не зарегистрировать, причем, ей шьют "уголовку". Я прочитал заключение по этой политической, но, возможно, какой-то другой силе, сейчас мы это выясним. Одним словом, поговорим именно о пиратстве и антипиратстве, пиратстве и законе в нашей стране.
Я вам с удовольствием представляю пирата, модератора, председателя "Пиратской партии России" Павла Рассудова. Павел, добрый вечер.
РАССУДОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Вы пират?
РАССУДОВ: Да.
ПРОНЬКО: Понятно.
РАССУДОВ: Я председатель "Пиратской партии России".
ПРОНЬКО: Ну, телезрители – слушатели "Финам FM" – вас видят, очень похож на пирата, похож. И, соответственно, антипират – Игорь Слабых. Игорь, добрый вечер.
СЛАБЫХ: Добрый.
ПРОНЬКО: Вы антипират, да? Я правильно понимаю?
СЛАБЫХ: Да.
ПРОНЬКО: Отлично. В самом начале напомню средства коммуникации для наших слушателей. Это многоканальный телефон, его номер 65-10-996; и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Соответственно, можно писать, можно звонить.
Я, единственное что, сейчас запущу SMS-голосование. Дамы и господа, скажите мне, пожалуйста: вы хотя бы раз в своей жизни чего-нибудь скачивали, не заплатив за это, из Интернета? Ну, например, песня понравилась или фильм хороший, или игрушка для ребенка, а, может быть, и для себя, любимого. Я просто хочу понять, сколько пиратов среди аудитории "Финам FM" программы "Реальное время". Если вы скачивали, значит, вы пират, не в понимании XVI-XVII веков, а в понимании XXI века. Не в понимании Минюста России, я бы даже так сказал. Вы пират, вы скачивали, вы халявщик, вы не заплатили, вещи будем называть своими именами…
Подождите, сейчас я предоставлю возможность высказаться и Павлу, и Игорю, они рвутся оба в бой. Я ни в коем случае вас не обижаю, потому что я вам честно скажу: я тоже пират. Наверное, мне должно быть стыдно в этот момент, но почему-то я не испытываю этого стыда, не знаю почему. Наверное, не хватает, как это говорят в таких случаях пафосно, правовой грамотности, чувства ответственности. Но когда государство меня дурит каждый день, я тоже начинаю как-то обходится не так. Но сегодня не обо мне, а о вас.
Значит, вы скачивали, вы брали, вы не спрашивали у хозяев, вы не соблюдали авторские права хотя бы раз. Вы – пират – 5533, буква "А". Вы – законопослушный гражданин, который понимает, что авторские права и закон – это незыблемо, и что пиратом быть очень плохо, и что Пронько – гад, потому что является пиратом, тогда 5533, буква "Б". Значит, вы пират – 5533, буква "А". Не пират – 5533, буква "Б".
Павел, я хочу начать не с этого, а с того, что вам вынес Минюст. Я хочу, во-первых, чтобы вы коротенечко рассказали, эта процедура регистрации насколько была "Пиратская партия России". Вам отказали по четкой формулировке, насколько я понимаю, да? Она там внесена. И реакция вашего сообщества, как "Пиратская партия России" незарегистрированная, в общем-то, оценила данное решение Минюста?
РАССУДОВ: В момент этого решения, когда оно нам поступило на руки, мы находились на конференции Международного пиратского интернационала. Избрали генеральным секретарем этого интернационала, представителем русской пиратской партии, Лолу Воронину. И когда другие зарубежные пираты узнали о том, что их тоже, видимо, теперь считают морскими разбойниками, грабителями, это, конечно, вызвало лишь недоумение и смех.
Получается, что генеральный секретарь "PPI", пиратского интернационала, он преступник и должен находиться в местах лишения свободы, как написал Минюст. Тем не менее, решение это очень хитро составлено, мы его оспариваем в суде, потому что
нам для достижения наших целей необходимо участвовать в выборах в Государственную Думу этого года.
ПРОНЬКО: То есть, вы стремитесь к власти? Я правильно вас понимаю?
РАССУДОВ: Мы стремимся распустить парламент, потому что считаем, что представительная демократия, которая есть сегодня, не удовлетворяет веянию времени, она должна быть заменена на прямую демократию, электронную демократию.
ПРОНЬКО: То есть?
РАССУДОВ: Когда каждый гражданин вправе поставить вопрос на голосование и проголосовать по каждому вопросу, который касается его лично. То есть, никто не вправе решать за меня какие-либо вопросы.
ПРОНЬКО: Ну, я бы вас тоже не зарегистрировал с такими лозунгами. Да вы что? Тут люди, понимаешь ли, осваивают, пилят. Вчера мы выяснили: все эти четыре парламентские партии за эти четыре года из госбюджета получили и еще получат более 5 миллиардов рублей.
РАССУДОВ: 450 депутатов, которые находятся в Госдуме.
ПРОНЬКО: Павел, вы бога побойтесь. Вы хотите зарегистрировать и изменить ситуацию в стране? Вы в это верите?
РАССУДОВ: Мы изменяем ситуацию в мире, для этого и создан был пиратский интернационал. У нас есть тесные связи с зарубежными партиями, наработки, которые они используют, мы применяем в России, адаптируем их, и наоборот.
Поэтому мир изменился, и теперь уже он не ограничивается отдельными границами национального государства. И мы должны рассматривать уже как в целом, мы живем на одной планете.
ПРОНЬКО: Это такой стеб?
РАССУДОВ: Конечно же, во многом это тоже стеб. Мы не можем серьезно идти в политику, глядя на тех политиков, которых мы там видим.
ПРОНЬКО: Браво!
РАССУДОВ: Это вполне серьезные предложения.
ПРОНЬКО: Я никогда, вы знаете, не делал это в эфире. Я поясню, телезрители видят. Сейчас, может, попрошу. Павел, вы можете свой пиджак раскрыть и на камеру?
РАССУДОВ: Да.
ПРОНЬКО: Значит, Павел Рассудов, председатель "Пиратской партии России", пришел в футболке – но пиджак поверх – футболка, где я вижу господина президента. Не случайно?
РАССУДОВ: Да, и надпись "президент нам в помощь".
ПРОНЬКО: Так, рассказывайте.
Игорь Слабых, Павел Рассудов
РАССУДОВ: Идея как раз, Медведев первый начал в России говорить о том, что необходима модернизация, необходима модернизация политической системы и идеи прямой демократии, которая должна заменить представительную, которая есть сегодня.
Сейчас создается Фонд развития электронной демократии, в которой будет сделан как центр компетенции как раз таки для аккумулирования всех умов, которые занимаются в России и не только этими проблемами, для того, чтобы, наконец-то, внедрить.
Это на самом деле простые сервисы с web-интерфейсом, то есть, мы можем зайти в Интернет и там их использовать. Они могут использоваться как на общефедеральном уровне, муниципальном, учебных образовательных заведениях.
ПРОНЬКО: То есть, вы за прозрачность?
РАССУДОВ: Мы за открытость. Это, собственно, идеи, которые внес "WikiLeaks", которые мы подержали, когда создали свой "Ruleaks", в том, что Интернет, в принципе, изменил нашу жизнь не только в том, что мы теперь можем спокойно скачать любой фильм, любую книгу, которую мы хотели получить, даже если ее сегодня уже не издают, и правообладатели накладывают на нее копирайт, и не могут, как бы, переиздавать.
Интернет сделал мир открытым, мы общаемся, мы меняемся мыслями, обмениваемся на больших расстояниях и это другой мир. Поэтому надо уже входить в него, потому что очаги эти развития, новые, "третьей волны", по Тоффлеру, они уже с 60-х годов прошлого века появляются в Европе, в России, в Америке…
ПРОНЬКО: И вас не регистрируют, тем не менее. И вам отказывают, даже несмотря на то, что вы ходите с футболкой, на которой изображен президент Медведев. Не получается, не понимают.
РАССУДОВ: Ну, не понимают. Я не могу сказать…
ПРОНЬКО: Вас много?
РАССУДОВ: Нас 15 тысяч членов партии, которые зарегистрировались на сайте и в сообществах в Интернете. Официальная регистрация в партию, прием заявлений, возможен после проведения учредительного съезда. Мы его хотели провести 1 апреля. Из-за того, что нам Минюст отказал, к сожалению, у нас сорван учредительный съезд...
ПРОНЬКО: Почему вы 1 апреля хотели провести? Опять издеваетесь над нынешними политиками?
РАССУДОВ: Это День смеха.
ПРОНЬКО: Игорь, я бы их тоже не регистрировал. Понимаете, они издеваются. Эти пираты как только не обходят уважаемых людей, которые уважаемо управляют с Охотного ряда, правда, считают парламент не местом для дискуссий и получают многомилиардные выплаты из бюджета.
Кстати, вы мне скажите, у вас еще такие есть футболки? Вы мне подарите? Есть у вас такие футболки?
РАССУДОВ: Подарю.
ПРОНЬКО: Все, мы уже договорились. Игорь, ваш взгляд на это все происходящее? Это такая вакханалия, да?
СЛАБЫХ: В целом,
по поводу партии пиратов, мое личное мнение, что, может быть, ее переименовать лучше в "Партию халявщиков",
с моей точки зрения.
ПРОНЬКО: Хорошее начало, так.
СЛАБЫХ: Павел говорит о том, что Интернет, свободный обмен мнениями. Скажите, кто этим 15 тысячам членов потенциальных партий мешает обмениваться своим мнением? Да никто не мешает.
Вопрос же ставится о другом: о том, что есть авторы, есть правообладатели, и дайте-ка нам обмениваться их интеллектуальной собственностью, а не нашей.
РАССУДОВ: Я это могу сразу опровергнуть, что мы все-таки не халявщики, а, как вы помните, "я не халявщик, я партнер".
СЛАБЫХ: Вот авторы так, может быть, и не считают, что вы партнеры.
РАССУДОВ: Дело в том, что есть просто разные модели вообще производства культурного, культурной информации, которая есть, программ, фильмов, книг. Раньше это каким образом производилось? Есть автор, ему, для того чтобы издать свое произведение, необходимо обратиться куда? В издательство.
Сегодня для того, чтобы издать свою книгу, достаточно в два клика опубликовать это все в Интернете. Из чего возникла пиратская партия, которая пошла в Швеции, когда закрыли "Pirate Bay", когда они избрались в Европарламент? С того, что было три пункта: первое – это изменение авторского права, патентное право и свободное программное обеспечение.
В принципе, в партии очень много компьютерщиков, IT-шников, которые считают, что нельзя запрещать закрывать программы.
Что такое программа? Это, грубо говоря, текст, который потом компилирует машина. Дело в том, что лучшее решение этого текста нам сегодня запрещают использовать в новых программах, таким образом, останавливая прогресс и развитие, в то время как нам, на самом деле, сегодня нужно больше хороших программ. Поэтому те программы, которые по электронной демократии, мы будем, естественно, публиковать …
ПРОНЬКО: Для того чтобы меня не обвинили в симпатиях к пиратам, я буду сейчас, как третейский судья, предоставлять… Игорь, пожалуйста, парируйте.
СЛАБЫХ: Кто мешает вам разработать какие-то суперпрограммы? Почему-то, например, тот же "Linux", который некий флагман, что это открытое ПО, его многие тысячи человек создавали и так далее, почему же им никто не пользуется? Почему в открытом ПО – при том, что много людей за открытое ПО, много людей работают над этим – до сих пор, с моей точки зрения, нет таких же удобных программ, как у "Adobe", у "Microsoft", и люди предпочитают именно пользоваться ПО и "Adobe", и "Microsoft".
Я примерно представляю, что Павел сейчас скажет: о том, что в 90-е годы правообладатели подсадили на иглу дешевого "софта". Но, тем не менее, если лучшие умы "Open Source" создавали "Linux", почему же он такой не очень хороший, что он уступает "Windows"?
РАССУДОВ: Пиратство все равно победит, что бы ни говорил Игорь…
ПРОНЬКО: На этом программу можно завершать. В общем-то, все. Павел сделал свое заключение.
РАССУДОВ: Потому что когда-то, конечно, писали программы, и разработки "Microsoft" были уникальными технологиями. Сегодня "Google" выпускает "Android" и раздает его совершенно бесплатно.
СЛАБЫХ: И замечательно. Для чего нужна тогда "Пиратская партия"?
РАССУДОВ: "Пиратская партия" нужна для изменения законов авторского права. Потому что сегодня по 146-й статье… Мы встречались с вами на прошлой программе, и вы мне рассказали о том, что полторы тысячи человек вы посадили…
СЛАБЫХ: Не посадили.
ПРОНЬКО: Посадили полторы тысячи человек?
РАССУДОВ: Исков.
СЛАБЫХ: Мы поддержали полторы тысячи уголовных дел. Посадили из них, я думаю, что человек 10-15.
РАССУДОВ: Но, тем не менее, это – полторы тысячи человек, которые могли бы…
ПРОНЬКО: Да вы живодеры. Вы что же творите-то?
РАССУДОВ: Это те как раз молодые парни, которые должны работать, приносить ВВП. Вместо этого они разбираются с исками, кого-то из них сажают. Совершенно чудовищная ситуация.
Наша позиция заключается в том, что пользователь Интернета должен быть неприкосновенен в независимости от того, что он качает, что он себе устанавливает, какими программами или контентом, или информацией он обменивается – его нельзя за это уголовно преследовать.
ПРОНЬКО: Игорь?
СЛАБЫХ: Смотрите, ситуация: фильм "Аватар". При производстве фильма "Аватар" активно использовалось программное…
ПРОНЬКО: Который, кстати, не стал самым прибыльным фильмом.
СЛАБЫХ: Но, тем не менее, стал очень прибыльным фильмом. Использовалось программное обеспечение "Adobe" для того, чтобы фильм вышел именно таким, каким мы его увидели, со всеми этими спецэффектами и так далее. Вот, случилось то, что вы хотите, Павел, случилось…
РАССУДОВ: Можно я сразу прокомментирую? По этому фильму, "Аватару", как раз после того, как он широко распространился в торренты, на него еще больше и пришло зрителей, потому что все захотели посмотреть этот шикарный фильм со спецэффектами, в 3D именно в кинотеатре. Поэтому пираты, на самом деле… Многие правообладатели сами сейчас выкладывают на торренты свои программы, музыканты – свою музыку…
ПРОНЬКО: Тем самым, продвигая продукт.
РАССУДОВ: Продвигая свой продукт. То же самое, на самом деле, как раз в 90-е годы делал "Microsoft": заполонил рынок этими пиратскими дисками, и сегодня…
СЛАБЫХ: И все этими "плохими" программами сейчас пользуются и не хотят пользоваться "Linux".
ПРОНЬКО: Давайте все-таки Игорю дадим возможность досказать.
СЛАБЫХ: Если произойдет то, что предлагает Павел, свободный обмен информацией, никакого копирайта и так далее, в жизни никогда не будут ни написаны программы "Adobe" (потому что зачем "Adobe" писать, если ты можешь свободно себе скачать и бесплатно поставить на компьютер, зачем, если деньги не платить), и, соответственно, не будет снят такой же фильм, как "Аватар".
Никогда открытое ПО по уровню не приближалось к тому уровню, который занимают платные программы. И то же самое будет и с фильмами. Ну, с музыкой здесь проще, потому что здесь нашло на тебя вдохновение, ты написал мелодию, ты разместил ее в Интернете, зашли миллион человек, на "U-Tube" ее посмотрели. Все! Замечательно.
С фильмом так не получится. Нашло на тебя вдохновение, а тебе нужна камера, тебе нужны монтажные, тебе нужны актеры, тебе опять же нужен директор картины…
ПРОНЬКО: Одним словом, затраты.
СЛАБЫХ: Да, да. Соответственно, то, что предлагает Павел, в итоге выльется… Я понимаю с музыкой: написал песню, разместил и написал: "Дорогие друзья, я написал обалденную песню. Пришлите, кому сколько не жалко". А вы себе представляете ситуацию, когда "Аватар" будет так же снят?
ПРОНЬКО: Кстати, это становится модным, после запуска Алексеем Навальным "РосПила", привлекать финансовые ресурсы, он, кстати, не открыл здесь ничего, в Европе, в Америке это давно используется в социальных сетях. Сейчас к этому подключился, по-моему, Борис Немцов с докладом "Путин. Коррупция" и "Итоги", что-то такое. Будет в понедельник у меня, поговорим об этом с ним. И там тоже стали привлекать таким образом финансовые ресурсы для тиражирования данного продукта. По-моему, Антон Носик что-то запустил тоже антикоррупционное.
Одним словом, такой вариант. А почему не использовать такой вариант, кстати?
СЛАБЫХ: А потому что такой вариант работает, когда у вас затраты относительно небольшие. То есть, когда вы пишите программку у себя на коленке, вы это можете сделать.
ПРОНЬКО: Так.
СЛАБЫХ: Но когда на написание программы уходит десятки тысяч человеко-часов, соответственно, огромная толпа программистов делает эту программу, потом сводит, а потом, соответственно, еще одна толпа придумывает, какие новые "фичи" можно сюда добавить, а что клиенты хотят? Чтобы в один клик – хоп! – и все поменять, это невозможно. Потому что в таком случае опять же мы возвращаемся к тому, что, например, есть у нас открытые лицензии, вот они, в принципе, действуют по такому принципу…
ПРОНЬКО: Поясняйте слушателям, что это такое.
СЛАБЫХ: Открытые лицензии – это, соответственно, когда программное обеспечение разрабатывается и разрешается использовать всем без исключения.
РАССУДОВ: Которые в России на сегодняшний день не работают.
ПРОНЬКО: Почему?
РАССУДОВ: Они легально не разрешены.
СЛАБЫХ: Нет, это не так. Существует, соответственно, у нас ГК 4-я часть, там указано, что для легального, законного использования необходимо соглашение с правообладателем. Соответственно, когда вы устанавливаете, скажем, "Open Office", всплывает текст лицензионного соглашения, вы нажимаете "accept", вы его принимаете. Это прописано в законе, это совершенно нормальная форма заключения договора. Соответственно, вы заключили договор.
РАССУДОВ: Безотзывных лицензий у нас нет. Есть споры, на самом деле. Есть юристы, которые считают, что они разрешены, есть юристы, которые считают, что нет.
СЛАБЫХ: Ну, вы когда-то в суде видели такой спор?
РАССУДОВ: А у нас в России, кстати, по "Creative.com" в том числе, не было еще ни одного спора. Поэтому это под вопросом.
ПРОНЬКО: Игорь, скажите мне, пожалуйста, полторы тысячи уголовных дел и 10-15 посадок… Конечно, 10 или все-таки 15? Потому что пять судеб, знаете, как-то цинично звучит: посадили 10 или посадили 15 человек – казалось бы, цифры не очень сильно раскоррелированы, но на самом деле это пять судеб. За что?
СЛАБЫХ: За нарушение авторских прав.
ПРОНЬКО: Конкретные примеры? Можно без фамилий-имен, а просто прецеденты. О чем идет речь? Фильм скачал – посадили?
СЛАБЫХ: Нет. Смотрите, полторы тысячи – это те дела, которые за два последних года поддержала корпорация "Adobe", конкретно, это только программное обеспечение.
ПРОНЬКО: Два с половиной года, да?
СЛАБЫХ: За два фактически. Соответственно, что касается конкретных примеров, в принципе, пиратства: есть продавцы, есть установщики, есть конечные пользователи, ну, и очень мало, порядка 2% дел – это Интернет.
Соответственно, то, что касается реальных приговоров, чтобы опять же было понимание, и не нужно демонизировать образ правообладателей, просто так в тюрьму не сажают.
ПРОНЬКО: Заметьте, я еще пока их не демонизировал.
СЛАБЫХ: Я уже предвижу эту демонизацию. Например, у нас был в Москве такой случай, когда, наоборот, это было небольшое исключение, когда мы просили реальный срок лишения свободы. Это был продавец дисков, у которого было изъято порядка 8000 дисков и, соответственно, он уже до этого был судим за нарушение авторских прав…
ПРОНЬКО: Это – повторное разбирательство?
СЛАБЫХ: Да. По каким-то обстоятельствам, неизвестно по каким, ему все-таки дали условный срок.
ПРОНЬКО: А вы посмотрите, там иногда на судах тарифные планы вывешены на дверях.
СЛАБЫХ: Тут остается только догадываться.
ПРОНЬКО: Поверьте.
СЛАБЫХ: Соответственно, реальные сроки получают только те нарушители, у которых уже что-то есть за плечами, кто находится на условно-досрочном освобождении. У нас был такой случай в Екатеринбурге, когда человек вышел из колонии на условно-досрочное освобождение, и через неделю решил позарабатывать денег установкой нелегального ПО.
Очень часто такое бывает, что, скажем, у продавцов, такое тоже бывает, есть судимость, скажем, по 228-й статье, за хранение наркотиков. Соответственно, когда…
ПРОНЬКО: Это как-то из другой уже области.
СЛАБЫХ: Это из другой области, но у них условный приговор. Условный приговор означает, что если вы совершаете вновь преступление, то вы получаете срок по новому преступлению, и к нему добавляется срок по старому преступлению.
ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что вы предлагаете, в общем-то, репрессивные варианты решения проблемы?
СЛАБЫХ: Нет, вы знаете, я бы так не сказал. Более того, я даже могу привести пример, опять же, чтобы рассеять мысли о демонизации, например, с теми же установщиками.
ПРОНЬКО: Павел, вы готовьтесь отвечать потом.
СЛАБЫХ: Это действительно для нас иногда бывает головная боль, когда какой-нибудь пенсионер-инвалид, и бывает, что и таких тоже ловят на установке, возбуждают дела и так далее. Мы, например, придумали специальную программу, что если человек попался, возбудили дело, суд, мы готовы с ним примириться при одном условии: что он какую-то малую часть от стоимости ПО возместит, это реально малая часть. А основная часть будет в виде отработки в фонде "Подари жизнь" Чулпан Хаматовой. Соответственно, люди работают там в качестве…
ПРОНЬКО: Слушайте, вы циники. Вы циники тоже.
СЛАБЫХ: Почему?
ПРОНЬКО: Пытаетесь увязать, скажем так, уголовное наказание или наказание вообще с благотворительностью.
СЛАБЫХ: Вы знаете, бывают такие ситуации, когда приходит человек к юристам и говорит: "Да, ребята, я виноват, я не отрицаю, но денег у меня нет. Я ничего не могу сделать, а судимость я не хочу". Особенно, у нас были такие случаи, это бывает…
ПРОНЬКО: Это молодые пацаны, скорее всего, да?
СЛАБЫХ: …В отношении несовершеннолетних, да. Когда, условно говоря, они наустанавливали на сумму больше, чем 250 тысяч рублей – это 3-я часть 146-й статьи Уголовного кодекса, там невозможно примирение. И, соответственно, в таких ситуациях мы сами не знаем, что делать.
Потому что мы бы рады помочь, но опять же, если на Западе есть такое понятие "хотим – поддерживаем дело, не хотим – не поддерживаем", то по российскому Уголовно-процессуальному кодексу потерпевший не в праве уклоняться от дачи показаний, и обязан поддержать дело.
Поэтому что касается цинизма увязывания, я здесь никакого цинизма не вижу, более того, я считаю, и практика показала, что это очень хороший вариант.
Почему? Потому что, с одной стороны, корпорация не пытается нажиться на этих людях, как многие думают. С другой стороны, эти люди, получая возможность поработать в фонде волонтером, они не остаются озлобленными: "Ай, все как плохо! Поганые правообладатели!" – и так далее. И, соответственно, одновременно это приносит обществу какую-то пользу. Поэтому, наоборот, я считаю, что это очень хороший выход.
Поэтому говорить о том, что мы применяем только какие-то такие, плохие меры, тоже неправильно. Ну, я могу только про конкретно "Adobe" говорить, у нас постоянно идут какие-то акции, какие-то скидки, соответственно, только нужно желание купить легальное ПО.
И, кстати, сразу, опять же забегу вперед, знаю, любимая тема разговоров о том, что у "Adobe" очень дорогое программное обеспечение. Я до прихода в "Adobe" руководил юридической компанией, которая защищала права "Adobe", и защищал права другого правообладателя, компании "Ergosolo". Я думаю, все знают "Соло на клавиатуре" Шахиджаняна. Эта программка стоила 300-400 рублей. Купить можно, SMS направив, вообще никаких проблем. Если вы думаете, что она пиратилась меньше, чем программные продукты "Adobe", вы глубоко ошибаетесь.
ПРОНЬКО: Это Игорь Слабых. Я хочу вам сказать, тут параллельно…
65-10-996 – это номер нашего телефона, www.finam.fm – это наш сайт в Интернете. Звоните, пишите, высказывайте свои мнения, соображения.
Игорь тут пишет: "Смешно, когда представитель такой громады, как "Adobe", жмотится". Понимаете, реакции у слушателей какие идут? Жмотятся они, гиганты такие!
Слушайте, Игорь, понимаете, я думаю, что они все-таки не жмоты, но там, где копейка, там после – рубль, там миллион, после – миллиард, триллион и так далее. Все-таки это компания зарабатывающая. Понимаете, не получающая – почувствуйте разницу. Наши политические партии получают из госбюджета более 5 миллиардов рублей на свои штаны, надеюсь, не драные. Эти все-таки зарабатывают.
СЛАБЫХ: Слушайте, у меня есть хорошее предложение: а давайте, если вдруг вы попадете в Госдуму, измените законы, то как раз эти деньги, 5 миллиардов, пустить на поддержку правообладателей.
ПРОНЬКО: Игорь, не издевайтесь. Павел никогда со своими… Нет, хотя я не буду говорить "никогда".
РАССУДОВ: Очень правильный был нюанс, потому что не всегда правообладатели являются сами авторами. Иногда автор написал свое произведение и отдает свои права на него. Здесь нужно сразу разобраться по видам пиратства, по виду информации.
Первое: мы поддерживаем некоммерческий обмен информацией. Если человек продает диски, он зарабатывает на авторской продукции.
ПРОНЬКО: Мысли.
РАССУДОВ: Мысли, да. И не отдает ему за это вознаграждения – это, конечно же, плохо, так не должно быть. Когда люди безвозмездно обмениваются между собой книгами, музыкой и программами – это не должно никаким образом ограничиваться. Конечно же, правообладатели желают продать, в идеале, по одной копии каждому человеку на планете, своей программы, книги или музыки.
ПРОНЬКО: Диски.
РАССУДОВ: Диски, да. Значит, если мы сегодня будем брать по различным видам: на сегодняшний день в музыке можно уже забыть про какие-то компакт-диски, которые можно продавать, потому что, в принципе, компакт-диск или mp3-файл является лишь промо-материалом для музыканта, который может распространить его среди потенциальных слушателей.
ПРОНЬКО: Все виртуальным стало, я согласен.
РАССУДОВ: Да. И если им понравится, то они придут на концерт. И если для западной индустрии это – революция, потому что им приходится больше заниматься концертами, то в России, насколько я понимаю, только несколько музыкантов имели возможность зарабатывать непосредственно на дисках.
ПРОНЬКО: Они даже никогда и не скрывали, что наши, в противоположность западным артистам, зарабатывают именно на концертах.
СЛАБЫХ: Из-за пиратов, потому что невозможно продать легальные копии своих дисков.
РАССУДОВ: Потому, что действительно это невозможно. Это никому уже и не нужно, потому что зачем продавать, если цель автора – донести свое произведение до максимально широкой публики?
ПРОНЬКО: Конечно, бабки срубят на очной ставке, но не у следователя, а на концерте.
РАССУДОВ: Когда музыкант хочет побольше заработать, вместо того, чтобы просто получше написать, то это – плохой музыкант.
СЛАБЫХ: Но почему вы его осуждаете? Это его выбор.
РАССУДОВ: А почему я ему должен за это платить, если он написал плохую музыку?
СЛАБЫХ: Ну не платите, в чем проблема?
РАССУДОВ: Так я и не плачу. Понимаете?
СЛАБЫХ: Не платите за диск, не ходите на концерт.
РАССУДОВ: А я хожу на концерт, потому что концерт – это честно, это я здесь вместе с ним – глаза в глаза. Понимаете?
ПРОНЬКО: Еще бы, желательно, чтобы не под фонограмму.
РАССУДОВ: Да! И это – честная передача своего творчества от творца к слушателю.
ПРОНЬКО: Хорошо. Это – музыка. Дальше.
РАССУДОВ: Это – музыка. С книгами: значит, сегодня все исследования подтверждают, что чем книга более популярна в Интернете, тем больше ее продажа в оффлайне, на бумажных носителях. Здесь, конечно же, есть еще одна сложность – это будет еще какое-то время. Если с музыкой мы уже забыли просто про сами диски, носители, то книги, конечно, через какое-то время перейдут тоже уже на электронные носители. И здесь будут библиотеки.
Библиотеки развиваются, здесь мы должны как раз задаться вопросом о том, как сохранить всю ту информацию и раскрыть: в частности, диссертации, кандидатские работы, докторские, потому что сегодня к ним доступ ограничен, по сути. Я сегодня могу прийти в библиотеку и там прочитать – чем это отличается от того, что я мог бы из своего дома получить доступ к этой библиотеке и прочитать эту книгу?
По сути, на сегодняшний день авторы, которые плачут, сейчас было недавно очередное письмо, они обращались к Медведеву, русскоязычные писатели о том, что они так страдают от пиратов. А пираты и русскоязычные читатели на самом деле страдают в значительной степени от этих отвратительных писателей, потому что на самом деле сегодня уже…
ПРОНЬКО: Спокойнее, Павел.
РАССУДОВ: Ну, потому что давайте будем честными.
ПРОНЬКО: Я думаю, что наш звукорежиссер Иван просто не успеет пикалку врубить в эфир. Так.
РАССУДОВ: Сегодня написано уже столько замечательных книг, которые, в принципе, ни я, ни вы, ни все мы вместе не сможем прочитать за нашу жизнь. Поэтому здесь уже важны становятся не сами новые книги, в новизне нет ничего уникального, важно, насколько она действительно хороша.
Поэтому, если писатель думает, что он что-то действительно новое дает для этого мира, то пускай пишет. И, если он действительно важное что-то скажет, то его читатели отблагодарят своим рублем. Сейчас развиваются активно сервисы пост-оплаты, потому что с информационным продуктом мы с чем сталкиваемся…
ПРОНЬКО: Кстати, это очень удобно – это мой личный взгляд.
РАССУДОВ: Конечно! И так фишка заключается именно в рекомендательности, что пользователь пользователю рекомендует что-либо прочитать. Потому что, когда мы смотрим на рекламу фильма, мы видим в этих маленьких трейлерах выжимку в 10 секунд самого-самого какого-то сока.
ПРОНЬКО: Да, а потом плюемся, выходя из кинотеатра.
РАССУДОВ: Когда мы смотрим на диск музыкальной группы, если мы не знаем, что эта группа какая-нибудь конкретная, нам нравится, и мы хотим купить этот диск, то мы не можем определить ни по цене, ни по обложке, какого качества этот продукт, а обратно, в том числе и книги, нельзя сдать. Здесь есть проблема с тем, что мы не можем оценить качество продукта до того, как мы его не употребили.
Поэтому рекомендательные сервисы как раз очень полезны, а кроме того, пост-оплата… Мы ведь не за то, чтобы не платить авторам, мы за то, чтобы не платить правообладателям.
ПРОНЬКО: Вот ключевой момент, вот это ключевой момент! Пираты готовы платить.
СЛАБЫХ: Да ладно!
ПРОНЬКО: Ну как?!
РАССУДОВ: Совершенно честно.
ПРОНЬКО: Только что прозвучало!
РАССУДОВ: Есть "Имхонет", я не буду дальше продолжать рекламировать.
ПРОНЬКО: Есть.
РАССУДОВ: Но есть сервисы, которые позволяют пользователю после того, как он оценил качество, поблагодарить своего музыканта или писателя, и именно такие сервисы мы поддерживаем, конечно. Потому что правообладатель – это, сейчас Игорь, может быть, снова будет возражать, но на самом деле…
ПРОНЬКО: Конечно, будет возражать, я же вижу по нему, что он будет возражать.
РАССУДОВ: …Это прослойка между пользователем и творцом, которых сегодня Интернет обеспечивает значительно быстрее.
Когда был скандал с "Никитин Рекордс", который подал в суд на пользователя "В Контакте", который разместил там песни, по-моему, несколько музыкантов написали о том, что: "Мы не поддерживаем, когда подают иск с уголовным преследованием", – потому что ни один из музыкантов не хочет, чтобы за его песни осудили какого-то конкретного слушателя.
А кроме того, часто невозможно найти эти диски в Нижегородской области или где-нибудь за Уралом, потому что дистрибуция, у "Никитин Рекордс" конкретно, работает плохо. Интернет доносит произведения авторов значительно быстрее, удобнее, и кроме того, конечно же, бесплатно.
ПРОНЬКО: Но вот для меня, как для человека, очень читающего, много читающего, и не только периодику, но и в ежедневном режиме читающего порядка двух-трех книг сразу, очень важен именно фактор Интернета, потому что многие издания, уже я не знаю вообще, будут ли переизданы эти книги. Я думаю, что они не будут никогда уже переизданы. Но вот эти ограничения, все эти авторские права… Наверное, я неправильно говорю, наверное, за это меня тоже надо посадить, да? Но вот я, понимаете, на стороне Павла – потому, что с книгами… С музыкой все понятно – там действительно все это уже ушло в прошлое, и никто ничего не изменит, а будут деньги зарабатывать на концертах. Но вот в части книг, в части видео – ну, это факт.
СЛАБЫХ: Ну, смотрите, по поводу того, что правообладатель – прослойка, жадно пьющая кровь из пользователей…
РАССУДОВ: Это ваши слова, кстати, заметьте.
СЛАБЫХ: Я ваши слова немножко преобразил. Понимаете, например, вернемся к тому же "Аватару" – вы серьезно считаете, что, если бы не было правообладателя, если бы не было компании, которая вложила там десятки миллионов долларов в производство этого фильма, этот фильм бы появился?
РАССУДОВ: Вы знаете, я считаю, что, в принципе, новый мир… Тут есть старый мир, который жадный – все как бы себе оставить, "вот у меня есть информация – я никому ее не дам", а есть новый мир – то, что называется share, то есть "делиться" – это, кстати, очень по-христиански, это все мировые религии говорят о том, что надо делиться с ближним своим.
ПРОНЬКО: Вообще, это и по-иудейски, и по-мусульмански.
РАССУДОВ: Безусловно. А вот логика правообладателя – это бизнес, который хочет зарабатывать максимальные деньги, производя меньше, на самом деле, усилий.
Вопрос в том, что сегодня нам уже не нужно такого, сегодня произошло перенасыщение рынка культурными объектами. Нам нужно на самом деле позаботиться о том, чтобы мы, во-первых, сохранили старое наследие, то, что делает, например, сейчас "Старое радио" в Интернете, то есть выкладывают, оцифровывают передачи. Кроме того, позаботиться о том, чтобы мы действительно создавали новый продукт.
Мы проговорили про то, что диски, все понятно с музыкальными продуктами, это только промо-материал для музыканта, книги – то же самое. Значит, по поводу программ.
Если вы хотите зарабатывать – зарабатывайте, то есть коммерческий файлообмен может существовать с некоммерческим одновременно. Не сажайте пользователей, не сажайте установщиков, потому что на самом деле вы ведете борьбу с детьми.
Вот сегодня был подан иск от "Никитин Рекордс", завтра их же дети посмотрят фильм во "В Контакте" или выудят какой-то музыкальный файл – и будут осуждены.
На самом деле мы руководились какой ситуацией? Что у нас 40 миллионов человек в стране пользуются Интернетом, из них 70%, так или иначе, постоянно получают музыку, книги, скачивают программы оттуда же, из Интернета. То есть у нас около 30 миллионов потенциальных уголовников.
Если у нас сложилась такая ситуация, то, значит, либо с законами что-то не то, либо с людьми.
ПРОНЬКО: 35 миллионов? Я вам хочу сказать: я остановил SMS-голосование: "уголовников" 98% среди слушателей "Финам FM", программы "Реальное время".
РАССУДОВ: Пиратов?
ПРОНЬКО: 98% сказали, что они – "пираты", только 2% сказали, что они – "антипираты", так их назовем.
СЛАБЫХ: Павел, давайте, все-таки вернемся, потому что мы ушли к 35 миллионам уголовников. Я, во-первых, хочу сказать по поводу этих миллионов…
ПРОНЬКО: Звучит-то как, а! 35 миллионов!
СЛАБЫХ: У нас, я просто на память сейчас плохо помню, но была статистика Верховного суда, и количество лиц, привлеченных по статье 158-й, кража, их меньше, не 30 миллионов, но за миллион – что, это тоже плохая статья? Давайте, ее тоже отменим, собственно говоря.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, Игорь, я ни в коем случае не становлюсь на сторону вашего визави, но я с ним соглашусь вот в чем: если в стране складывается такая ситуация, значит, либо законы не работают, либо правоприменение хромает, либо, действительно, страна халявщиков, которые привыкли не соблюдать закон.
СЛАБЫХ: Да, да. Совершенно верно.
РАССУДОВ: А это все из-за чего идет? Из-за того, что люди чувствуют, что это несправедливо.
ПРОНЬКО: Но репрессиями не решить многих проблем.
РАССУДОВ: Что несправедливы те цены, которые устанавливают на продукты, а они формируются из-за того, что как раз появляется значительное количество посредников, которые увеличивают стоимость продукта.
СЛАБЫХ: Ну не пользуйтесь этим продуктом, если вас не устраивает цена!
Вы приходите в хлебный магазин и видите, что хлеб стоит 20 рублей. Потом вы идете в какой-то бутик и видите, что хлеб стоит 100 рублей. Вы же возвращаетесь в магазин, где за 20 рублей.
ПРОНЬКО: Для бутика вы очень скромную назвали стоимость.
СЛАБЫХ: Ну, я условно. Опять же, Павел, вы так и не ответили на вопрос: вы сами верите в то, что, если бы не было вот этой прослойки, как вы назвали правообладателя, фильм "Аватар" и много других хороших фильмов появились бы вообще на свет? Кто бы их снимал?
РАССУДОВ: А я объясню. На самом деле, сегодня у нас уже ввели так называемый налог на болванки – это 2%.
ПРОНЬКО: Кстати, ввели? Это михалковский вот этот?..
СЛАБЫХ: Да, но нет еще аккредитованной организации, которая будет его соблюдать.
ПРОНЬКО: Да, потому что вас тут по поводу Михалкова и вот этого налога на болванки также спрашивают слушатели.
РАССУДОВ: Там история какая: с 90-х годов был уже введен этот так называемый налог, компенсационный сбор за домашнее копирование, но он все не работал, и в ноябре, осенью прошлого года уже была аккредитована организация, которую возглавляет Михалков, на то, чтобы собирать этот налог и его распределять – 2%.
На самом деле, для того чтобы снимать "Аватар", есть разные модели: когда люди сами скидываются, создают фонд, потому что им нужен такой продукт – программа, фильм или книга. Потому, что после того, как она отбита, ее нужно раздавать бесплатно, а иначе мы создали программу и потом хотим с нее зарабатывать – с каждой копии. Сейчас, подождите минуточку!
ПРОНЬКО: Игорь, я вам предоставлю возможность, я обещаю.
РАССУДОВ: На самом деле 2% – это мизер, по оценкам это около 100 миллионов долларов в год. На самом деле, может быть, на культуру нужно было бы собирать и побольше, но только мы должны четко понимать, кто собирает эти деньги, как эти деньги будут распределяться.
СЛАБЫХ: И на культуру ли они идут.
РАССУДОВ: Куда именно, да, какие конкретно средства. Потому что те фильмы, которые снимались, между прочим, в Советском Союзе не было никакого авторского права, тем не менее, снимались отличные фильмы – это было все госзаказом. По сути, сегодня весь кинематограф советского периода принадлежит всем гражданам России, да? Потому что
мои родители, ваши родители оплачивали из своих налогов производство этих фильмов и книг, сегодня они должны быть все в открытом доступе,
и "Мосфильм", кстати, по-моему, сейчас уже выкладывает свою библиотеку.
Поэтому давайте вместе думать о том, как нужно сделать хорошие фильмы. В год, на самом деле, 50 фильмов-блокбастеров выпускает Голливуд. Почему? Потому, что в году 52 недели – по одному блокбастеру на неделю. Нужно ли нам еще влезать, конкурировать с Голливудом, со всем миром? Может быть, мы ограничимся десятью фильмами, но они будут такие, которые будет не стыдно посмотреть.
ПРОНЬКО: Такова позиция "пирата" Павла Рассудова. Игорь?
СЛАБЫХ: Ну, опять же, меня поражает вот это стремление решить все за авторов: "Вот, мы можем, значит, собраться и где-то что-то порешать, и мы тогда соберем денег и отгрохаем замечательный фильм". Но почему же до сих пор тогда не собрались и не порешали, и не отгрохали замечательный фильм? Почему замечательные фильмы грохают только правообладатели?
Опять же, я возвращаюсь к любимой теме про "Linux". Опять же, люди собрались, люди поработали, люди все придумали, но почему-то пользователи предпочитают "Windows".
Почему вы говорите о том, что: "Вот, автор может написать, и ему дадут уже после того, как он написал книжку, что-то причислят"? Вы много знаете российских авторов, которым перечислили?
РАССУДОВ: Да! Непосредственно Доктор Пилюлькин, это который в "ЖЖ" Доктор Пилюлькин, а так его зовут Лукьяненко, провел эксперимент: среди участников своего дневника, френдов объявил о том, что он собирает пожертвования в виде 1 рубля, просто для эксперимента, сколько людей ему в принципе отдадут деньги.
Это было несколько тысяч человек, причем кто-то все равно нарушил его запрет на то, что нужно было ему рубль переслать, и пересылал больше. И потом еще многие обижались на то, что сроки этого эксперимента были очень короткие, потому что они не успели в нем поучаствовать, и что этот эксперимент анонсировался только в его "ЖЖ". Понимаете, люди на самом деле точно так же хотят делиться, хотят делиться с авторами.
ПРОНЬКО: И, самое главное, платить, вот это – главный тезис.
РАССУДОВ: Хороший автор обязательно будет накормлен. Если ты делаешь…
ПРОНЬКО: Вы знаете, практически, кого цитируете? Иосифа Виссарионовича Сталина. Применительно к врачам он говорил: "Хорошего врача народ сам и окупит, и заплатит ему, и будет содержать". Игорь?
СЛАБЫХ: Из тех людей, из тех авторов, которые подписали письмо по поводу библиотек – кто, сколькие из них что-то получили? Люди только страдают от пиратства.
РАССУДОВ: А я бы там вообще никому не дал денег из тех авторов, я просто специально посмотрел, кто там.
ПРОНЬКО: Павел, вы не даете возможности Игорю вообще сказать.
РАССУДОВ: Простите.
СЛАБЫХ: Просто я поэтому и не понимаю, в чем специфика интеллектуальной собственности? Если вы хотите пользоваться "Linux", вы пользуетесь "Linux", если вы хотите пользоваться "Windows", вы используете "Windows". Никто вас не заставляет – иначе это получается, как в известном выражении: "Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус". Так и с "Windows": "Windows" плохой, но все его используют.
Если вы считаете, что из этих авторов никто не заслужил ни копейки – ну и не покупайте книги, и не читайте их. Если вы знаете, что…
РАССУДОВ: А я их и не читаю, этих авторов я не читаю.
СЛАБЫХ: Замечательно! Если вы считаете, что какая-то программа плохая – ну так и не используйте ее, понимаете?
Потому что я, например, в работе очень часто сталкиваюсь с тем, что есть у корпорации "Adobe", у программных продуктов конкуренты среди свободного ПО. Есть, да. Но "GIMP" почему-то в профессиональной деятельности как-то мало используют, в основном предпочитают "Photoshop". Логика очень простая: дайте автору самому решать.
Ну, хорошо, вы говорите – авторы плохие, и вы не стали бы читать книги, ну и хорошо, и пусть они где-то параллельно существуют, пишут книги, кто хочет читать, будет читать и покупать.
РАССУДОВ: Но они на нас кляузы президенту пишут, поэтому…
СЛАБЫХ: Ну, они же не на вас, они просто пытаются защитить свои авторские права.
ПРОНЬКО: Можно сказать, в экстремизме обвиняют, на самом деле. Мы сейчас должны прерваться на короткую рекламу.
Здесь очень много писем идет. Сергей пишет: "Почему права правообладателей выше, чем права потребителей? Я покупаю продукт и не могу делать с ним то, что хочу – подарить, обменять. Пиратская партия является не пиратской, а Партией защиты прав потребителя". Вот такой вот ракурс неожиданный, в том числе и для меня.
Пока сейчас будет идти реклама, вы будете, уважаемые дамы и господа, слушатели "Финам FM", голосовать.
Почему я вам прочитал именно Сергея? Потому что здесь четкая формулировка: "Права правообладателей выше, чем права потребителей". Вот, как вы считаете: права правообладателей выше, чем права потребителей? Или потребители всегда правы? Значит, если вы за правообладателей, то бишь, за Игоря Слабых, то бишь, за "антипиратов", потому что среди вас же тоже, вы знаете, сегодня вы стишок не сочинили, а завтра сочинили, опубликовали – и потом это все ушло на цитаты, мягко говоря, а денег-то вы за это не получили.
Это я сейчас поддерживаю Игоря Слабых, потому что мне надоело, что его все забивают, даже Павел ему не дает возможности высказаться. Какие вы все жмоты, кстати, поделиться рублем не хотите.
Так вот, значит, права правообладателей выше, чем права потребителей – 5533, буква "А". Вы – за "антипиратов". Права потребителей выше, чем права правообладателей – а это значит, что вы за Павла Рассудова, а значит, вы "пират" – тогда 5533, буква "Б". Пока идет реклама, голосуйте.
ПРОНЬКО: 19.54, это "Реальное время", "Финам FM". "Пираты" и закон". У нас здесь в московской студии председатель "Пиратской партии России" Павел Рассудов и руководитель антипиратской деятельности компании "Adobe System" Игорь Слабых.
Значит, сейчас – ваши звонки, комментарии, вопросы, все лаконично, четко. И, господа, я вас также буду просить: если будете комментировать, так же лаконично. Но, единственное, напомню еще: идет пока SMS-голосование.
Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, добрый вечер. Меня зовут Максим. Добрый вечер вашим гостям. Я – пират.
ПРОНЬКО: Кто б сомневался-то!
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я могу объяснить свою позицию. Скажем, так: сам прогресс фактически будет потихоньку убирать авторские права. Это связано с тем, что невозможно сохранить у себя видеотеку из тысячи видеодисков – просто их негде хранить, понимаете, в чем дело? Вот, у меня там, допустим, 2 терабайта, я закачиваю только то, что мне нравится, понимаете, в чем дело? А такой объем информации, который сейчас существует на рынке – просто его невозможно даже посмотреть. Это первый момент.
А второй момент: вот, скажем, те люди, которые стоят прослойкой между автором и продают их авторские права – они просто получают сверхприбыли на том, что чужие, скажем, мысли выдают за свои. Поэтому, скажем так, конечно, снятый фильм "Аватар", как здесь рекламируется, кстати, между прочим, он великолепный в какой-то степени, но при всем при этом, затраченные на его производство деньги ни в коем случае не покрыли тех денег, скажем, автора сценария, кто это написал, в принципе. Сняли отлично, все, но за сколько продали?
Сколько нужно получить прибыли, чтобы оценивать авторские права? Где эта грань – "сколько затрачено, сколько ты должен за это получить", и почему все остальные должны от этого страдать? Я сходил, кстати, на "Аватар", заплатил за него в кинотеатре с семьей, посмотрели этот фильм, потом с удовольствием его закачал и, грубо говоря, его смотрю, может быть, еще несколько раз. И так со всеми остальными фильмами, книгами и музыкой.
Есть музыка, которую в принципе невозможно сейчас найти. Я, скажем, в 60-е годы рожденный, я в Интернете нахожу те вещи, которые, скажем так, публикуют, я их не могу найти ни в "Союзе", нигде, во всяком случае, на российском пространстве. А в Интернете у меня доступ к информации: я ее закачиваю, с удовольствием слушаю по вечерам, или что-то другое.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Максим. Я просто прошу прощения. Будете комментировать?
РАССУДОВ: Ну, я совершенно согласен.
ПРОНЬКО: Павел Рассудов согласен, Игорь Слабых сейчас должен сказать: "Я категорически не согласен".
СЛАБЫХ: Да, я категорически не согласен.
ПРОНЬКО: Коротко.
СЛАБЫХ: Просто вопрос в том, что,
говоря о тех огромных прибылях, которые получают правообладатели, слушатель забывает об одном: о том, что с "Аватаром" правообладатель получил прибыль, а с какими-то другими фильмами – пролетел. И он готов рисковать своими деньгами.
ПРОНЬКО: Роман пишет: "Не считают ли уважаемые гости, что лояльное отношение к пиратству способствует модернизации страны? В данный момент я использую, – сразу оговаривается Роман, – в некоммерческих целях один продукт. Стоимость лицензии – более 3000 долларов. Если быть честным, мы должны пользоваться только счетами". Ну, я вам зачитываю реплики. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир.
ПРОНЬКО: Да, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Коротко. Я считаю, что мы забываем совершенно об open source community – политике открытых исходных кодов программного обеспечения. Я считаю, что это – очень хорошая уравниловка, которая очень сильно восстанавливает баланс между используемым нелегальным ПО и используемым свободным ПО, и подстегивает разработчиков обеспечения программного платного все-таки идти на какие-то уступки и на конкуренцию. Вот мое суждение.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
РАССУДОВ: Ну, я сразу хочу добавить как раз по поводу свободного ПО, мы его должны использовать массово в органах государственной власти. Потому что каждой лицензионной копией "Windows" мы спонсируем американское государство, просто платим им непосредственно деньги. Поэтому…
СЛАБЫХ: Спонсируете американское государство, но при этом в России платятся налоги, в России есть рабочие места для тех, кто продает это программное обеспечение. Сейчас вот будет "Сколково" – еще будут рабочие места для тех, кто разрабатывает это программное обеспечение.
РАССУДОВ: Так вот, нужно и пользоваться свободным программным обеспечением, которое будет делаться в России.
СЛАБЫХ: Но ведь не пользуются! Я двумя руками "за"! если сравнить…
РАССУДОВ: Так потому, что, я и говорю, в государственных органах власти, понимаете, у нас стоят вот эти 450 депутатов, тысячи этих муниципалитетов – и все они сидят на "Винде". Просто законодательно должно быть запрещено им использовать, если есть бесплатные аналоги, платить за это деньги. Это просто они из нашего кармана выкидывают деньги в Америку.
ПРОНЬКО: Ну, все, к сожалению, я отключаю наш телефон, потому что времени нет. Никогда вас не зарегистрируют. Вот с подобной позицией, Паша, никогда просто этого не произойдет.
РАССУДОВ: А мы будем добиваться цели, даже если нас не зарегистрируют.
ПРОНЬКО: Но я надеюсь, что все-таки… Да, во-первых, это за вами остается.
РАССУДОВ: Это нам не мешает.
ПРОНЬКО: А во-вторых, я все-таки думаю, вы не просто со временем идете, а даже в какой-то степени опережаете, я имею в виду российское время, вот в нашей стране.
Я остановил SMS-голосование. Значит, 28% поддерживают Игоря Слабых и считают, что антипиратские действия необходимы в нашей стране, необходимо защищать авторские права, и все то, о чем говорил Игорь – 28%. Но бенефициар сегодняшней программы, безусловно, "пират" Павел Рассудов, который получил 72% голосов наших слушателей, с чем я вас поздравляю. Но, единственное, господа, все-таки скажу, я обязан это сказать: закон надо соблюдать. Хорошего вам вечера, далее – новости.
Страница предачи
В гостях: Павел Рассудов, председатель Пиратской партии России; Игорь Слабых, руководитель антипиратской деятельности компании Adobe Systems Incorp.
Скачать аудиоверсию
ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время", "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько.
Сегодня поговорим – хотел сказать о героях – о пиратах нашего времени. Поговорим о силе, которую почему-то решили не зарегистрировать, причем, ей шьют "уголовку". Я прочитал заключение по этой политической, но, возможно, какой-то другой силе, сейчас мы это выясним. Одним словом, поговорим именно о пиратстве и антипиратстве, пиратстве и законе в нашей стране.
Я вам с удовольствием представляю пирата, модератора, председателя "Пиратской партии России" Павла Рассудова. Павел, добрый вечер.
РАССУДОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Вы пират?
РАССУДОВ: Да.
ПРОНЬКО: Понятно.
РАССУДОВ: Я председатель "Пиратской партии России".
ПРОНЬКО: Ну, телезрители – слушатели "Финам FM" – вас видят, очень похож на пирата, похож. И, соответственно, антипират – Игорь Слабых. Игорь, добрый вечер.
СЛАБЫХ: Добрый.
ПРОНЬКО: Вы антипират, да? Я правильно понимаю?
СЛАБЫХ: Да.
ПРОНЬКО: Отлично. В самом начале напомню средства коммуникации для наших слушателей. Это многоканальный телефон, его номер 65-10-996; и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Соответственно, можно писать, можно звонить.
Я, единственное что, сейчас запущу SMS-голосование. Дамы и господа, скажите мне, пожалуйста: вы хотя бы раз в своей жизни чего-нибудь скачивали, не заплатив за это, из Интернета? Ну, например, песня понравилась или фильм хороший, или игрушка для ребенка, а, может быть, и для себя, любимого. Я просто хочу понять, сколько пиратов среди аудитории "Финам FM" программы "Реальное время". Если вы скачивали, значит, вы пират, не в понимании XVI-XVII веков, а в понимании XXI века. Не в понимании Минюста России, я бы даже так сказал. Вы пират, вы скачивали, вы халявщик, вы не заплатили, вещи будем называть своими именами…
Подождите, сейчас я предоставлю возможность высказаться и Павлу, и Игорю, они рвутся оба в бой. Я ни в коем случае вас не обижаю, потому что я вам честно скажу: я тоже пират. Наверное, мне должно быть стыдно в этот момент, но почему-то я не испытываю этого стыда, не знаю почему. Наверное, не хватает, как это говорят в таких случаях пафосно, правовой грамотности, чувства ответственности. Но когда государство меня дурит каждый день, я тоже начинаю как-то обходится не так. Но сегодня не обо мне, а о вас.
Значит, вы скачивали, вы брали, вы не спрашивали у хозяев, вы не соблюдали авторские права хотя бы раз. Вы – пират – 5533, буква "А". Вы – законопослушный гражданин, который понимает, что авторские права и закон – это незыблемо, и что пиратом быть очень плохо, и что Пронько – гад, потому что является пиратом, тогда 5533, буква "Б". Значит, вы пират – 5533, буква "А". Не пират – 5533, буква "Б".
Павел, я хочу начать не с этого, а с того, что вам вынес Минюст. Я хочу, во-первых, чтобы вы коротенечко рассказали, эта процедура регистрации насколько была "Пиратская партия России". Вам отказали по четкой формулировке, насколько я понимаю, да? Она там внесена. И реакция вашего сообщества, как "Пиратская партия России" незарегистрированная, в общем-то, оценила данное решение Минюста?
РАССУДОВ: В момент этого решения, когда оно нам поступило на руки, мы находились на конференции Международного пиратского интернационала. Избрали генеральным секретарем этого интернационала, представителем русской пиратской партии, Лолу Воронину. И когда другие зарубежные пираты узнали о том, что их тоже, видимо, теперь считают морскими разбойниками, грабителями, это, конечно, вызвало лишь недоумение и смех.
Получается, что генеральный секретарь "PPI", пиратского интернационала, он преступник и должен находиться в местах лишения свободы, как написал Минюст. Тем не менее, решение это очень хитро составлено, мы его оспариваем в суде, потому что
нам для достижения наших целей необходимо участвовать в выборах в Государственную Думу этого года.
ПРОНЬКО: То есть, вы стремитесь к власти? Я правильно вас понимаю?
РАССУДОВ: Мы стремимся распустить парламент, потому что считаем, что представительная демократия, которая есть сегодня, не удовлетворяет веянию времени, она должна быть заменена на прямую демократию, электронную демократию.
ПРОНЬКО: То есть?
РАССУДОВ: Когда каждый гражданин вправе поставить вопрос на голосование и проголосовать по каждому вопросу, который касается его лично. То есть, никто не вправе решать за меня какие-либо вопросы.
ПРОНЬКО: Ну, я бы вас тоже не зарегистрировал с такими лозунгами. Да вы что? Тут люди, понимаешь ли, осваивают, пилят. Вчера мы выяснили: все эти четыре парламентские партии за эти четыре года из госбюджета получили и еще получат более 5 миллиардов рублей.
РАССУДОВ: 450 депутатов, которые находятся в Госдуме.
ПРОНЬКО: Павел, вы бога побойтесь. Вы хотите зарегистрировать и изменить ситуацию в стране? Вы в это верите?
РАССУДОВ: Мы изменяем ситуацию в мире, для этого и создан был пиратский интернационал. У нас есть тесные связи с зарубежными партиями, наработки, которые они используют, мы применяем в России, адаптируем их, и наоборот.
Поэтому мир изменился, и теперь уже он не ограничивается отдельными границами национального государства. И мы должны рассматривать уже как в целом, мы живем на одной планете.
ПРОНЬКО: Это такой стеб?
РАССУДОВ: Конечно же, во многом это тоже стеб. Мы не можем серьезно идти в политику, глядя на тех политиков, которых мы там видим.
ПРОНЬКО: Браво!
РАССУДОВ: Это вполне серьезные предложения.
ПРОНЬКО: Я никогда, вы знаете, не делал это в эфире. Я поясню, телезрители видят. Сейчас, может, попрошу. Павел, вы можете свой пиджак раскрыть и на камеру?
РАССУДОВ: Да.
ПРОНЬКО: Значит, Павел Рассудов, председатель "Пиратской партии России", пришел в футболке – но пиджак поверх – футболка, где я вижу господина президента. Не случайно?
РАССУДОВ: Да, и надпись "президент нам в помощь".
ПРОНЬКО: Так, рассказывайте.
Игорь Слабых, Павел Рассудов
РАССУДОВ: Идея как раз, Медведев первый начал в России говорить о том, что необходима модернизация, необходима модернизация политической системы и идеи прямой демократии, которая должна заменить представительную, которая есть сегодня.
Сейчас создается Фонд развития электронной демократии, в которой будет сделан как центр компетенции как раз таки для аккумулирования всех умов, которые занимаются в России и не только этими проблемами, для того, чтобы, наконец-то, внедрить.
Это на самом деле простые сервисы с web-интерфейсом, то есть, мы можем зайти в Интернет и там их использовать. Они могут использоваться как на общефедеральном уровне, муниципальном, учебных образовательных заведениях.
ПРОНЬКО: То есть, вы за прозрачность?
РАССУДОВ: Мы за открытость. Это, собственно, идеи, которые внес "WikiLeaks", которые мы подержали, когда создали свой "Ruleaks", в том, что Интернет, в принципе, изменил нашу жизнь не только в том, что мы теперь можем спокойно скачать любой фильм, любую книгу, которую мы хотели получить, даже если ее сегодня уже не издают, и правообладатели накладывают на нее копирайт, и не могут, как бы, переиздавать.
Интернет сделал мир открытым, мы общаемся, мы меняемся мыслями, обмениваемся на больших расстояниях и это другой мир. Поэтому надо уже входить в него, потому что очаги эти развития, новые, "третьей волны", по Тоффлеру, они уже с 60-х годов прошлого века появляются в Европе, в России, в Америке…
ПРОНЬКО: И вас не регистрируют, тем не менее. И вам отказывают, даже несмотря на то, что вы ходите с футболкой, на которой изображен президент Медведев. Не получается, не понимают.
РАССУДОВ: Ну, не понимают. Я не могу сказать…
ПРОНЬКО: Вас много?
РАССУДОВ: Нас 15 тысяч членов партии, которые зарегистрировались на сайте и в сообществах в Интернете. Официальная регистрация в партию, прием заявлений, возможен после проведения учредительного съезда. Мы его хотели провести 1 апреля. Из-за того, что нам Минюст отказал, к сожалению, у нас сорван учредительный съезд...
ПРОНЬКО: Почему вы 1 апреля хотели провести? Опять издеваетесь над нынешними политиками?
РАССУДОВ: Это День смеха.
ПРОНЬКО: Игорь, я бы их тоже не регистрировал. Понимаете, они издеваются. Эти пираты как только не обходят уважаемых людей, которые уважаемо управляют с Охотного ряда, правда, считают парламент не местом для дискуссий и получают многомилиардные выплаты из бюджета.
Кстати, вы мне скажите, у вас еще такие есть футболки? Вы мне подарите? Есть у вас такие футболки?
РАССУДОВ: Подарю.
ПРОНЬКО: Все, мы уже договорились. Игорь, ваш взгляд на это все происходящее? Это такая вакханалия, да?
СЛАБЫХ: В целом,
по поводу партии пиратов, мое личное мнение, что, может быть, ее переименовать лучше в "Партию халявщиков",
с моей точки зрения.
ПРОНЬКО: Хорошее начало, так.
СЛАБЫХ: Павел говорит о том, что Интернет, свободный обмен мнениями. Скажите, кто этим 15 тысячам членов потенциальных партий мешает обмениваться своим мнением? Да никто не мешает.
Вопрос же ставится о другом: о том, что есть авторы, есть правообладатели, и дайте-ка нам обмениваться их интеллектуальной собственностью, а не нашей.
РАССУДОВ: Я это могу сразу опровергнуть, что мы все-таки не халявщики, а, как вы помните, "я не халявщик, я партнер".
СЛАБЫХ: Вот авторы так, может быть, и не считают, что вы партнеры.
РАССУДОВ: Дело в том, что есть просто разные модели вообще производства культурного, культурной информации, которая есть, программ, фильмов, книг. Раньше это каким образом производилось? Есть автор, ему, для того чтобы издать свое произведение, необходимо обратиться куда? В издательство.
Сегодня для того, чтобы издать свою книгу, достаточно в два клика опубликовать это все в Интернете. Из чего возникла пиратская партия, которая пошла в Швеции, когда закрыли "Pirate Bay", когда они избрались в Европарламент? С того, что было три пункта: первое – это изменение авторского права, патентное право и свободное программное обеспечение.
В принципе, в партии очень много компьютерщиков, IT-шников, которые считают, что нельзя запрещать закрывать программы.
Что такое программа? Это, грубо говоря, текст, который потом компилирует машина. Дело в том, что лучшее решение этого текста нам сегодня запрещают использовать в новых программах, таким образом, останавливая прогресс и развитие, в то время как нам, на самом деле, сегодня нужно больше хороших программ. Поэтому те программы, которые по электронной демократии, мы будем, естественно, публиковать …
ПРОНЬКО: Для того чтобы меня не обвинили в симпатиях к пиратам, я буду сейчас, как третейский судья, предоставлять… Игорь, пожалуйста, парируйте.
СЛАБЫХ: Кто мешает вам разработать какие-то суперпрограммы? Почему-то, например, тот же "Linux", который некий флагман, что это открытое ПО, его многие тысячи человек создавали и так далее, почему же им никто не пользуется? Почему в открытом ПО – при том, что много людей за открытое ПО, много людей работают над этим – до сих пор, с моей точки зрения, нет таких же удобных программ, как у "Adobe", у "Microsoft", и люди предпочитают именно пользоваться ПО и "Adobe", и "Microsoft".
Я примерно представляю, что Павел сейчас скажет: о том, что в 90-е годы правообладатели подсадили на иглу дешевого "софта". Но, тем не менее, если лучшие умы "Open Source" создавали "Linux", почему же он такой не очень хороший, что он уступает "Windows"?
РАССУДОВ: Пиратство все равно победит, что бы ни говорил Игорь…
ПРОНЬКО: На этом программу можно завершать. В общем-то, все. Павел сделал свое заключение.
РАССУДОВ: Потому что когда-то, конечно, писали программы, и разработки "Microsoft" были уникальными технологиями. Сегодня "Google" выпускает "Android" и раздает его совершенно бесплатно.
СЛАБЫХ: И замечательно. Для чего нужна тогда "Пиратская партия"?
РАССУДОВ: "Пиратская партия" нужна для изменения законов авторского права. Потому что сегодня по 146-й статье… Мы встречались с вами на прошлой программе, и вы мне рассказали о том, что полторы тысячи человек вы посадили…
СЛАБЫХ: Не посадили.
ПРОНЬКО: Посадили полторы тысячи человек?
РАССУДОВ: Исков.
СЛАБЫХ: Мы поддержали полторы тысячи уголовных дел. Посадили из них, я думаю, что человек 10-15.
РАССУДОВ: Но, тем не менее, это – полторы тысячи человек, которые могли бы…
ПРОНЬКО: Да вы живодеры. Вы что же творите-то?
РАССУДОВ: Это те как раз молодые парни, которые должны работать, приносить ВВП. Вместо этого они разбираются с исками, кого-то из них сажают. Совершенно чудовищная ситуация.
Наша позиция заключается в том, что пользователь Интернета должен быть неприкосновенен в независимости от того, что он качает, что он себе устанавливает, какими программами или контентом, или информацией он обменивается – его нельзя за это уголовно преследовать.
ПРОНЬКО: Игорь?
СЛАБЫХ: Смотрите, ситуация: фильм "Аватар". При производстве фильма "Аватар" активно использовалось программное…
ПРОНЬКО: Который, кстати, не стал самым прибыльным фильмом.
СЛАБЫХ: Но, тем не менее, стал очень прибыльным фильмом. Использовалось программное обеспечение "Adobe" для того, чтобы фильм вышел именно таким, каким мы его увидели, со всеми этими спецэффектами и так далее. Вот, случилось то, что вы хотите, Павел, случилось…
РАССУДОВ: Можно я сразу прокомментирую? По этому фильму, "Аватару", как раз после того, как он широко распространился в торренты, на него еще больше и пришло зрителей, потому что все захотели посмотреть этот шикарный фильм со спецэффектами, в 3D именно в кинотеатре. Поэтому пираты, на самом деле… Многие правообладатели сами сейчас выкладывают на торренты свои программы, музыканты – свою музыку…
ПРОНЬКО: Тем самым, продвигая продукт.
РАССУДОВ: Продвигая свой продукт. То же самое, на самом деле, как раз в 90-е годы делал "Microsoft": заполонил рынок этими пиратскими дисками, и сегодня…
СЛАБЫХ: И все этими "плохими" программами сейчас пользуются и не хотят пользоваться "Linux".
ПРОНЬКО: Давайте все-таки Игорю дадим возможность досказать.
СЛАБЫХ: Если произойдет то, что предлагает Павел, свободный обмен информацией, никакого копирайта и так далее, в жизни никогда не будут ни написаны программы "Adobe" (потому что зачем "Adobe" писать, если ты можешь свободно себе скачать и бесплатно поставить на компьютер, зачем, если деньги не платить), и, соответственно, не будет снят такой же фильм, как "Аватар".
Никогда открытое ПО по уровню не приближалось к тому уровню, который занимают платные программы. И то же самое будет и с фильмами. Ну, с музыкой здесь проще, потому что здесь нашло на тебя вдохновение, ты написал мелодию, ты разместил ее в Интернете, зашли миллион человек, на "U-Tube" ее посмотрели. Все! Замечательно.
С фильмом так не получится. Нашло на тебя вдохновение, а тебе нужна камера, тебе нужны монтажные, тебе нужны актеры, тебе опять же нужен директор картины…
ПРОНЬКО: Одним словом, затраты.
СЛАБЫХ: Да, да. Соответственно, то, что предлагает Павел, в итоге выльется… Я понимаю с музыкой: написал песню, разместил и написал: "Дорогие друзья, я написал обалденную песню. Пришлите, кому сколько не жалко". А вы себе представляете ситуацию, когда "Аватар" будет так же снят?
ПРОНЬКО: Кстати, это становится модным, после запуска Алексеем Навальным "РосПила", привлекать финансовые ресурсы, он, кстати, не открыл здесь ничего, в Европе, в Америке это давно используется в социальных сетях. Сейчас к этому подключился, по-моему, Борис Немцов с докладом "Путин. Коррупция" и "Итоги", что-то такое. Будет в понедельник у меня, поговорим об этом с ним. И там тоже стали привлекать таким образом финансовые ресурсы для тиражирования данного продукта. По-моему, Антон Носик что-то запустил тоже антикоррупционное.
Одним словом, такой вариант. А почему не использовать такой вариант, кстати?
СЛАБЫХ: А потому что такой вариант работает, когда у вас затраты относительно небольшие. То есть, когда вы пишите программку у себя на коленке, вы это можете сделать.
ПРОНЬКО: Так.
СЛАБЫХ: Но когда на написание программы уходит десятки тысяч человеко-часов, соответственно, огромная толпа программистов делает эту программу, потом сводит, а потом, соответственно, еще одна толпа придумывает, какие новые "фичи" можно сюда добавить, а что клиенты хотят? Чтобы в один клик – хоп! – и все поменять, это невозможно. Потому что в таком случае опять же мы возвращаемся к тому, что, например, есть у нас открытые лицензии, вот они, в принципе, действуют по такому принципу…
ПРОНЬКО: Поясняйте слушателям, что это такое.
СЛАБЫХ: Открытые лицензии – это, соответственно, когда программное обеспечение разрабатывается и разрешается использовать всем без исключения.
РАССУДОВ: Которые в России на сегодняшний день не работают.
ПРОНЬКО: Почему?
РАССУДОВ: Они легально не разрешены.
СЛАБЫХ: Нет, это не так. Существует, соответственно, у нас ГК 4-я часть, там указано, что для легального, законного использования необходимо соглашение с правообладателем. Соответственно, когда вы устанавливаете, скажем, "Open Office", всплывает текст лицензионного соглашения, вы нажимаете "accept", вы его принимаете. Это прописано в законе, это совершенно нормальная форма заключения договора. Соответственно, вы заключили договор.
РАССУДОВ: Безотзывных лицензий у нас нет. Есть споры, на самом деле. Есть юристы, которые считают, что они разрешены, есть юристы, которые считают, что нет.
СЛАБЫХ: Ну, вы когда-то в суде видели такой спор?
РАССУДОВ: А у нас в России, кстати, по "Creative.com" в том числе, не было еще ни одного спора. Поэтому это под вопросом.
ПРОНЬКО: Игорь, скажите мне, пожалуйста, полторы тысячи уголовных дел и 10-15 посадок… Конечно, 10 или все-таки 15? Потому что пять судеб, знаете, как-то цинично звучит: посадили 10 или посадили 15 человек – казалось бы, цифры не очень сильно раскоррелированы, но на самом деле это пять судеб. За что?
СЛАБЫХ: За нарушение авторских прав.
ПРОНЬКО: Конкретные примеры? Можно без фамилий-имен, а просто прецеденты. О чем идет речь? Фильм скачал – посадили?
СЛАБЫХ: Нет. Смотрите, полторы тысячи – это те дела, которые за два последних года поддержала корпорация "Adobe", конкретно, это только программное обеспечение.
ПРОНЬКО: Два с половиной года, да?
СЛАБЫХ: За два фактически. Соответственно, что касается конкретных примеров, в принципе, пиратства: есть продавцы, есть установщики, есть конечные пользователи, ну, и очень мало, порядка 2% дел – это Интернет.
Соответственно, то, что касается реальных приговоров, чтобы опять же было понимание, и не нужно демонизировать образ правообладателей, просто так в тюрьму не сажают.
ПРОНЬКО: Заметьте, я еще пока их не демонизировал.
СЛАБЫХ: Я уже предвижу эту демонизацию. Например, у нас был в Москве такой случай, когда, наоборот, это было небольшое исключение, когда мы просили реальный срок лишения свободы. Это был продавец дисков, у которого было изъято порядка 8000 дисков и, соответственно, он уже до этого был судим за нарушение авторских прав…
ПРОНЬКО: Это – повторное разбирательство?
СЛАБЫХ: Да. По каким-то обстоятельствам, неизвестно по каким, ему все-таки дали условный срок.
ПРОНЬКО: А вы посмотрите, там иногда на судах тарифные планы вывешены на дверях.
СЛАБЫХ: Тут остается только догадываться.
ПРОНЬКО: Поверьте.
СЛАБЫХ: Соответственно, реальные сроки получают только те нарушители, у которых уже что-то есть за плечами, кто находится на условно-досрочном освобождении. У нас был такой случай в Екатеринбурге, когда человек вышел из колонии на условно-досрочное освобождение, и через неделю решил позарабатывать денег установкой нелегального ПО.
Очень часто такое бывает, что, скажем, у продавцов, такое тоже бывает, есть судимость, скажем, по 228-й статье, за хранение наркотиков. Соответственно, когда…
ПРОНЬКО: Это как-то из другой уже области.
СЛАБЫХ: Это из другой области, но у них условный приговор. Условный приговор означает, что если вы совершаете вновь преступление, то вы получаете срок по новому преступлению, и к нему добавляется срок по старому преступлению.
ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что вы предлагаете, в общем-то, репрессивные варианты решения проблемы?
СЛАБЫХ: Нет, вы знаете, я бы так не сказал. Более того, я даже могу привести пример, опять же, чтобы рассеять мысли о демонизации, например, с теми же установщиками.
ПРОНЬКО: Павел, вы готовьтесь отвечать потом.
СЛАБЫХ: Это действительно для нас иногда бывает головная боль, когда какой-нибудь пенсионер-инвалид, и бывает, что и таких тоже ловят на установке, возбуждают дела и так далее. Мы, например, придумали специальную программу, что если человек попался, возбудили дело, суд, мы готовы с ним примириться при одном условии: что он какую-то малую часть от стоимости ПО возместит, это реально малая часть. А основная часть будет в виде отработки в фонде "Подари жизнь" Чулпан Хаматовой. Соответственно, люди работают там в качестве…
ПРОНЬКО: Слушайте, вы циники. Вы циники тоже.
СЛАБЫХ: Почему?
ПРОНЬКО: Пытаетесь увязать, скажем так, уголовное наказание или наказание вообще с благотворительностью.
СЛАБЫХ: Вы знаете, бывают такие ситуации, когда приходит человек к юристам и говорит: "Да, ребята, я виноват, я не отрицаю, но денег у меня нет. Я ничего не могу сделать, а судимость я не хочу". Особенно, у нас были такие случаи, это бывает…
ПРОНЬКО: Это молодые пацаны, скорее всего, да?
СЛАБЫХ: …В отношении несовершеннолетних, да. Когда, условно говоря, они наустанавливали на сумму больше, чем 250 тысяч рублей – это 3-я часть 146-й статьи Уголовного кодекса, там невозможно примирение. И, соответственно, в таких ситуациях мы сами не знаем, что делать.
Потому что мы бы рады помочь, но опять же, если на Западе есть такое понятие "хотим – поддерживаем дело, не хотим – не поддерживаем", то по российскому Уголовно-процессуальному кодексу потерпевший не в праве уклоняться от дачи показаний, и обязан поддержать дело.
Поэтому что касается цинизма увязывания, я здесь никакого цинизма не вижу, более того, я считаю, и практика показала, что это очень хороший вариант.
Почему? Потому что, с одной стороны, корпорация не пытается нажиться на этих людях, как многие думают. С другой стороны, эти люди, получая возможность поработать в фонде волонтером, они не остаются озлобленными: "Ай, все как плохо! Поганые правообладатели!" – и так далее. И, соответственно, одновременно это приносит обществу какую-то пользу. Поэтому, наоборот, я считаю, что это очень хороший выход.
Поэтому говорить о том, что мы применяем только какие-то такие, плохие меры, тоже неправильно. Ну, я могу только про конкретно "Adobe" говорить, у нас постоянно идут какие-то акции, какие-то скидки, соответственно, только нужно желание купить легальное ПО.
И, кстати, сразу, опять же забегу вперед, знаю, любимая тема разговоров о том, что у "Adobe" очень дорогое программное обеспечение. Я до прихода в "Adobe" руководил юридической компанией, которая защищала права "Adobe", и защищал права другого правообладателя, компании "Ergosolo". Я думаю, все знают "Соло на клавиатуре" Шахиджаняна. Эта программка стоила 300-400 рублей. Купить можно, SMS направив, вообще никаких проблем. Если вы думаете, что она пиратилась меньше, чем программные продукты "Adobe", вы глубоко ошибаетесь.
ПРОНЬКО: Это Игорь Слабых. Я хочу вам сказать, тут параллельно…
65-10-996 – это номер нашего телефона, www.finam.fm – это наш сайт в Интернете. Звоните, пишите, высказывайте свои мнения, соображения.
Игорь тут пишет: "Смешно, когда представитель такой громады, как "Adobe", жмотится". Понимаете, реакции у слушателей какие идут? Жмотятся они, гиганты такие!
Слушайте, Игорь, понимаете, я думаю, что они все-таки не жмоты, но там, где копейка, там после – рубль, там миллион, после – миллиард, триллион и так далее. Все-таки это компания зарабатывающая. Понимаете, не получающая – почувствуйте разницу. Наши политические партии получают из госбюджета более 5 миллиардов рублей на свои штаны, надеюсь, не драные. Эти все-таки зарабатывают.
СЛАБЫХ: Слушайте, у меня есть хорошее предложение: а давайте, если вдруг вы попадете в Госдуму, измените законы, то как раз эти деньги, 5 миллиардов, пустить на поддержку правообладателей.
ПРОНЬКО: Игорь, не издевайтесь. Павел никогда со своими… Нет, хотя я не буду говорить "никогда".
РАССУДОВ: Очень правильный был нюанс, потому что не всегда правообладатели являются сами авторами. Иногда автор написал свое произведение и отдает свои права на него. Здесь нужно сразу разобраться по видам пиратства, по виду информации.
Первое: мы поддерживаем некоммерческий обмен информацией. Если человек продает диски, он зарабатывает на авторской продукции.
ПРОНЬКО: Мысли.
РАССУДОВ: Мысли, да. И не отдает ему за это вознаграждения – это, конечно же, плохо, так не должно быть. Когда люди безвозмездно обмениваются между собой книгами, музыкой и программами – это не должно никаким образом ограничиваться. Конечно же, правообладатели желают продать, в идеале, по одной копии каждому человеку на планете, своей программы, книги или музыки.
ПРОНЬКО: Диски.
РАССУДОВ: Диски, да. Значит, если мы сегодня будем брать по различным видам: на сегодняшний день в музыке можно уже забыть про какие-то компакт-диски, которые можно продавать, потому что, в принципе, компакт-диск или mp3-файл является лишь промо-материалом для музыканта, который может распространить его среди потенциальных слушателей.
ПРОНЬКО: Все виртуальным стало, я согласен.
РАССУДОВ: Да. И если им понравится, то они придут на концерт. И если для западной индустрии это – революция, потому что им приходится больше заниматься концертами, то в России, насколько я понимаю, только несколько музыкантов имели возможность зарабатывать непосредственно на дисках.
ПРОНЬКО: Они даже никогда и не скрывали, что наши, в противоположность западным артистам, зарабатывают именно на концертах.
СЛАБЫХ: Из-за пиратов, потому что невозможно продать легальные копии своих дисков.
РАССУДОВ: Потому, что действительно это невозможно. Это никому уже и не нужно, потому что зачем продавать, если цель автора – донести свое произведение до максимально широкой публики?
ПРОНЬКО: Конечно, бабки срубят на очной ставке, но не у следователя, а на концерте.
РАССУДОВ: Когда музыкант хочет побольше заработать, вместо того, чтобы просто получше написать, то это – плохой музыкант.
СЛАБЫХ: Но почему вы его осуждаете? Это его выбор.
РАССУДОВ: А почему я ему должен за это платить, если он написал плохую музыку?
СЛАБЫХ: Ну не платите, в чем проблема?
РАССУДОВ: Так я и не плачу. Понимаете?
СЛАБЫХ: Не платите за диск, не ходите на концерт.
РАССУДОВ: А я хожу на концерт, потому что концерт – это честно, это я здесь вместе с ним – глаза в глаза. Понимаете?
ПРОНЬКО: Еще бы, желательно, чтобы не под фонограмму.
РАССУДОВ: Да! И это – честная передача своего творчества от творца к слушателю.
ПРОНЬКО: Хорошо. Это – музыка. Дальше.
РАССУДОВ: Это – музыка. С книгами: значит, сегодня все исследования подтверждают, что чем книга более популярна в Интернете, тем больше ее продажа в оффлайне, на бумажных носителях. Здесь, конечно же, есть еще одна сложность – это будет еще какое-то время. Если с музыкой мы уже забыли просто про сами диски, носители, то книги, конечно, через какое-то время перейдут тоже уже на электронные носители. И здесь будут библиотеки.
Библиотеки развиваются, здесь мы должны как раз задаться вопросом о том, как сохранить всю ту информацию и раскрыть: в частности, диссертации, кандидатские работы, докторские, потому что сегодня к ним доступ ограничен, по сути. Я сегодня могу прийти в библиотеку и там прочитать – чем это отличается от того, что я мог бы из своего дома получить доступ к этой библиотеке и прочитать эту книгу?
По сути, на сегодняшний день авторы, которые плачут, сейчас было недавно очередное письмо, они обращались к Медведеву, русскоязычные писатели о том, что они так страдают от пиратов. А пираты и русскоязычные читатели на самом деле страдают в значительной степени от этих отвратительных писателей, потому что на самом деле сегодня уже…
ПРОНЬКО: Спокойнее, Павел.
РАССУДОВ: Ну, потому что давайте будем честными.
ПРОНЬКО: Я думаю, что наш звукорежиссер Иван просто не успеет пикалку врубить в эфир. Так.
РАССУДОВ: Сегодня написано уже столько замечательных книг, которые, в принципе, ни я, ни вы, ни все мы вместе не сможем прочитать за нашу жизнь. Поэтому здесь уже важны становятся не сами новые книги, в новизне нет ничего уникального, важно, насколько она действительно хороша.
Поэтому, если писатель думает, что он что-то действительно новое дает для этого мира, то пускай пишет. И, если он действительно важное что-то скажет, то его читатели отблагодарят своим рублем. Сейчас развиваются активно сервисы пост-оплаты, потому что с информационным продуктом мы с чем сталкиваемся…
ПРОНЬКО: Кстати, это очень удобно – это мой личный взгляд.
РАССУДОВ: Конечно! И так фишка заключается именно в рекомендательности, что пользователь пользователю рекомендует что-либо прочитать. Потому что, когда мы смотрим на рекламу фильма, мы видим в этих маленьких трейлерах выжимку в 10 секунд самого-самого какого-то сока.
ПРОНЬКО: Да, а потом плюемся, выходя из кинотеатра.
РАССУДОВ: Когда мы смотрим на диск музыкальной группы, если мы не знаем, что эта группа какая-нибудь конкретная, нам нравится, и мы хотим купить этот диск, то мы не можем определить ни по цене, ни по обложке, какого качества этот продукт, а обратно, в том числе и книги, нельзя сдать. Здесь есть проблема с тем, что мы не можем оценить качество продукта до того, как мы его не употребили.
Поэтому рекомендательные сервисы как раз очень полезны, а кроме того, пост-оплата… Мы ведь не за то, чтобы не платить авторам, мы за то, чтобы не платить правообладателям.
ПРОНЬКО: Вот ключевой момент, вот это ключевой момент! Пираты готовы платить.
СЛАБЫХ: Да ладно!
ПРОНЬКО: Ну как?!
РАССУДОВ: Совершенно честно.
ПРОНЬКО: Только что прозвучало!
РАССУДОВ: Есть "Имхонет", я не буду дальше продолжать рекламировать.
ПРОНЬКО: Есть.
РАССУДОВ: Но есть сервисы, которые позволяют пользователю после того, как он оценил качество, поблагодарить своего музыканта или писателя, и именно такие сервисы мы поддерживаем, конечно. Потому что правообладатель – это, сейчас Игорь, может быть, снова будет возражать, но на самом деле…
ПРОНЬКО: Конечно, будет возражать, я же вижу по нему, что он будет возражать.
РАССУДОВ: …Это прослойка между пользователем и творцом, которых сегодня Интернет обеспечивает значительно быстрее.
Когда был скандал с "Никитин Рекордс", который подал в суд на пользователя "В Контакте", который разместил там песни, по-моему, несколько музыкантов написали о том, что: "Мы не поддерживаем, когда подают иск с уголовным преследованием", – потому что ни один из музыкантов не хочет, чтобы за его песни осудили какого-то конкретного слушателя.
А кроме того, часто невозможно найти эти диски в Нижегородской области или где-нибудь за Уралом, потому что дистрибуция, у "Никитин Рекордс" конкретно, работает плохо. Интернет доносит произведения авторов значительно быстрее, удобнее, и кроме того, конечно же, бесплатно.
ПРОНЬКО: Но вот для меня, как для человека, очень читающего, много читающего, и не только периодику, но и в ежедневном режиме читающего порядка двух-трех книг сразу, очень важен именно фактор Интернета, потому что многие издания, уже я не знаю вообще, будут ли переизданы эти книги. Я думаю, что они не будут никогда уже переизданы. Но вот эти ограничения, все эти авторские права… Наверное, я неправильно говорю, наверное, за это меня тоже надо посадить, да? Но вот я, понимаете, на стороне Павла – потому, что с книгами… С музыкой все понятно – там действительно все это уже ушло в прошлое, и никто ничего не изменит, а будут деньги зарабатывать на концертах. Но вот в части книг, в части видео – ну, это факт.
СЛАБЫХ: Ну, смотрите, по поводу того, что правообладатель – прослойка, жадно пьющая кровь из пользователей…
РАССУДОВ: Это ваши слова, кстати, заметьте.
СЛАБЫХ: Я ваши слова немножко преобразил. Понимаете, например, вернемся к тому же "Аватару" – вы серьезно считаете, что, если бы не было правообладателя, если бы не было компании, которая вложила там десятки миллионов долларов в производство этого фильма, этот фильм бы появился?
РАССУДОВ: Вы знаете, я считаю, что, в принципе, новый мир… Тут есть старый мир, который жадный – все как бы себе оставить, "вот у меня есть информация – я никому ее не дам", а есть новый мир – то, что называется share, то есть "делиться" – это, кстати, очень по-христиански, это все мировые религии говорят о том, что надо делиться с ближним своим.
ПРОНЬКО: Вообще, это и по-иудейски, и по-мусульмански.
РАССУДОВ: Безусловно. А вот логика правообладателя – это бизнес, который хочет зарабатывать максимальные деньги, производя меньше, на самом деле, усилий.
Вопрос в том, что сегодня нам уже не нужно такого, сегодня произошло перенасыщение рынка культурными объектами. Нам нужно на самом деле позаботиться о том, чтобы мы, во-первых, сохранили старое наследие, то, что делает, например, сейчас "Старое радио" в Интернете, то есть выкладывают, оцифровывают передачи. Кроме того, позаботиться о том, чтобы мы действительно создавали новый продукт.
Мы проговорили про то, что диски, все понятно с музыкальными продуктами, это только промо-материал для музыканта, книги – то же самое. Значит, по поводу программ.
Если вы хотите зарабатывать – зарабатывайте, то есть коммерческий файлообмен может существовать с некоммерческим одновременно. Не сажайте пользователей, не сажайте установщиков, потому что на самом деле вы ведете борьбу с детьми.
Вот сегодня был подан иск от "Никитин Рекордс", завтра их же дети посмотрят фильм во "В Контакте" или выудят какой-то музыкальный файл – и будут осуждены.
На самом деле мы руководились какой ситуацией? Что у нас 40 миллионов человек в стране пользуются Интернетом, из них 70%, так или иначе, постоянно получают музыку, книги, скачивают программы оттуда же, из Интернета. То есть у нас около 30 миллионов потенциальных уголовников.
Если у нас сложилась такая ситуация, то, значит, либо с законами что-то не то, либо с людьми.
ПРОНЬКО: 35 миллионов? Я вам хочу сказать: я остановил SMS-голосование: "уголовников" 98% среди слушателей "Финам FM", программы "Реальное время".
РАССУДОВ: Пиратов?
ПРОНЬКО: 98% сказали, что они – "пираты", только 2% сказали, что они – "антипираты", так их назовем.
СЛАБЫХ: Павел, давайте, все-таки вернемся, потому что мы ушли к 35 миллионам уголовников. Я, во-первых, хочу сказать по поводу этих миллионов…
ПРОНЬКО: Звучит-то как, а! 35 миллионов!
СЛАБЫХ: У нас, я просто на память сейчас плохо помню, но была статистика Верховного суда, и количество лиц, привлеченных по статье 158-й, кража, их меньше, не 30 миллионов, но за миллион – что, это тоже плохая статья? Давайте, ее тоже отменим, собственно говоря.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, Игорь, я ни в коем случае не становлюсь на сторону вашего визави, но я с ним соглашусь вот в чем: если в стране складывается такая ситуация, значит, либо законы не работают, либо правоприменение хромает, либо, действительно, страна халявщиков, которые привыкли не соблюдать закон.
СЛАБЫХ: Да, да. Совершенно верно.
РАССУДОВ: А это все из-за чего идет? Из-за того, что люди чувствуют, что это несправедливо.
ПРОНЬКО: Но репрессиями не решить многих проблем.
РАССУДОВ: Что несправедливы те цены, которые устанавливают на продукты, а они формируются из-за того, что как раз появляется значительное количество посредников, которые увеличивают стоимость продукта.
СЛАБЫХ: Ну не пользуйтесь этим продуктом, если вас не устраивает цена!
Вы приходите в хлебный магазин и видите, что хлеб стоит 20 рублей. Потом вы идете в какой-то бутик и видите, что хлеб стоит 100 рублей. Вы же возвращаетесь в магазин, где за 20 рублей.
ПРОНЬКО: Для бутика вы очень скромную назвали стоимость.
СЛАБЫХ: Ну, я условно. Опять же, Павел, вы так и не ответили на вопрос: вы сами верите в то, что, если бы не было вот этой прослойки, как вы назвали правообладателя, фильм "Аватар" и много других хороших фильмов появились бы вообще на свет? Кто бы их снимал?
РАССУДОВ: А я объясню. На самом деле, сегодня у нас уже ввели так называемый налог на болванки – это 2%.
ПРОНЬКО: Кстати, ввели? Это михалковский вот этот?..
СЛАБЫХ: Да, но нет еще аккредитованной организации, которая будет его соблюдать.
ПРОНЬКО: Да, потому что вас тут по поводу Михалкова и вот этого налога на болванки также спрашивают слушатели.
РАССУДОВ: Там история какая: с 90-х годов был уже введен этот так называемый налог, компенсационный сбор за домашнее копирование, но он все не работал, и в ноябре, осенью прошлого года уже была аккредитована организация, которую возглавляет Михалков, на то, чтобы собирать этот налог и его распределять – 2%.
На самом деле, для того чтобы снимать "Аватар", есть разные модели: когда люди сами скидываются, создают фонд, потому что им нужен такой продукт – программа, фильм или книга. Потому, что после того, как она отбита, ее нужно раздавать бесплатно, а иначе мы создали программу и потом хотим с нее зарабатывать – с каждой копии. Сейчас, подождите минуточку!
ПРОНЬКО: Игорь, я вам предоставлю возможность, я обещаю.
РАССУДОВ: На самом деле 2% – это мизер, по оценкам это около 100 миллионов долларов в год. На самом деле, может быть, на культуру нужно было бы собирать и побольше, но только мы должны четко понимать, кто собирает эти деньги, как эти деньги будут распределяться.
СЛАБЫХ: И на культуру ли они идут.
РАССУДОВ: Куда именно, да, какие конкретно средства. Потому что те фильмы, которые снимались, между прочим, в Советском Союзе не было никакого авторского права, тем не менее, снимались отличные фильмы – это было все госзаказом. По сути, сегодня весь кинематограф советского периода принадлежит всем гражданам России, да? Потому что
мои родители, ваши родители оплачивали из своих налогов производство этих фильмов и книг, сегодня они должны быть все в открытом доступе,
и "Мосфильм", кстати, по-моему, сейчас уже выкладывает свою библиотеку.
Поэтому давайте вместе думать о том, как нужно сделать хорошие фильмы. В год, на самом деле, 50 фильмов-блокбастеров выпускает Голливуд. Почему? Потому, что в году 52 недели – по одному блокбастеру на неделю. Нужно ли нам еще влезать, конкурировать с Голливудом, со всем миром? Может быть, мы ограничимся десятью фильмами, но они будут такие, которые будет не стыдно посмотреть.
ПРОНЬКО: Такова позиция "пирата" Павла Рассудова. Игорь?
СЛАБЫХ: Ну, опять же, меня поражает вот это стремление решить все за авторов: "Вот, мы можем, значит, собраться и где-то что-то порешать, и мы тогда соберем денег и отгрохаем замечательный фильм". Но почему же до сих пор тогда не собрались и не порешали, и не отгрохали замечательный фильм? Почему замечательные фильмы грохают только правообладатели?
Опять же, я возвращаюсь к любимой теме про "Linux". Опять же, люди собрались, люди поработали, люди все придумали, но почему-то пользователи предпочитают "Windows".
Почему вы говорите о том, что: "Вот, автор может написать, и ему дадут уже после того, как он написал книжку, что-то причислят"? Вы много знаете российских авторов, которым перечислили?
РАССУДОВ: Да! Непосредственно Доктор Пилюлькин, это который в "ЖЖ" Доктор Пилюлькин, а так его зовут Лукьяненко, провел эксперимент: среди участников своего дневника, френдов объявил о том, что он собирает пожертвования в виде 1 рубля, просто для эксперимента, сколько людей ему в принципе отдадут деньги.
Это было несколько тысяч человек, причем кто-то все равно нарушил его запрет на то, что нужно было ему рубль переслать, и пересылал больше. И потом еще многие обижались на то, что сроки этого эксперимента были очень короткие, потому что они не успели в нем поучаствовать, и что этот эксперимент анонсировался только в его "ЖЖ". Понимаете, люди на самом деле точно так же хотят делиться, хотят делиться с авторами.
ПРОНЬКО: И, самое главное, платить, вот это – главный тезис.
РАССУДОВ: Хороший автор обязательно будет накормлен. Если ты делаешь…
ПРОНЬКО: Вы знаете, практически, кого цитируете? Иосифа Виссарионовича Сталина. Применительно к врачам он говорил: "Хорошего врача народ сам и окупит, и заплатит ему, и будет содержать". Игорь?
СЛАБЫХ: Из тех людей, из тех авторов, которые подписали письмо по поводу библиотек – кто, сколькие из них что-то получили? Люди только страдают от пиратства.
РАССУДОВ: А я бы там вообще никому не дал денег из тех авторов, я просто специально посмотрел, кто там.
ПРОНЬКО: Павел, вы не даете возможности Игорю вообще сказать.
РАССУДОВ: Простите.
СЛАБЫХ: Просто я поэтому и не понимаю, в чем специфика интеллектуальной собственности? Если вы хотите пользоваться "Linux", вы пользуетесь "Linux", если вы хотите пользоваться "Windows", вы используете "Windows". Никто вас не заставляет – иначе это получается, как в известном выражении: "Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус". Так и с "Windows": "Windows" плохой, но все его используют.
Если вы считаете, что из этих авторов никто не заслужил ни копейки – ну и не покупайте книги, и не читайте их. Если вы знаете, что…
РАССУДОВ: А я их и не читаю, этих авторов я не читаю.
СЛАБЫХ: Замечательно! Если вы считаете, что какая-то программа плохая – ну так и не используйте ее, понимаете?
Потому что я, например, в работе очень часто сталкиваюсь с тем, что есть у корпорации "Adobe", у программных продуктов конкуренты среди свободного ПО. Есть, да. Но "GIMP" почему-то в профессиональной деятельности как-то мало используют, в основном предпочитают "Photoshop". Логика очень простая: дайте автору самому решать.
Ну, хорошо, вы говорите – авторы плохие, и вы не стали бы читать книги, ну и хорошо, и пусть они где-то параллельно существуют, пишут книги, кто хочет читать, будет читать и покупать.
РАССУДОВ: Но они на нас кляузы президенту пишут, поэтому…
СЛАБЫХ: Ну, они же не на вас, они просто пытаются защитить свои авторские права.
ПРОНЬКО: Можно сказать, в экстремизме обвиняют, на самом деле. Мы сейчас должны прерваться на короткую рекламу.
Здесь очень много писем идет. Сергей пишет: "Почему права правообладателей выше, чем права потребителей? Я покупаю продукт и не могу делать с ним то, что хочу – подарить, обменять. Пиратская партия является не пиратской, а Партией защиты прав потребителя". Вот такой вот ракурс неожиданный, в том числе и для меня.
Пока сейчас будет идти реклама, вы будете, уважаемые дамы и господа, слушатели "Финам FM", голосовать.
Почему я вам прочитал именно Сергея? Потому что здесь четкая формулировка: "Права правообладателей выше, чем права потребителей". Вот, как вы считаете: права правообладателей выше, чем права потребителей? Или потребители всегда правы? Значит, если вы за правообладателей, то бишь, за Игоря Слабых, то бишь, за "антипиратов", потому что среди вас же тоже, вы знаете, сегодня вы стишок не сочинили, а завтра сочинили, опубликовали – и потом это все ушло на цитаты, мягко говоря, а денег-то вы за это не получили.
Это я сейчас поддерживаю Игоря Слабых, потому что мне надоело, что его все забивают, даже Павел ему не дает возможности высказаться. Какие вы все жмоты, кстати, поделиться рублем не хотите.
Так вот, значит, права правообладателей выше, чем права потребителей – 5533, буква "А". Вы – за "антипиратов". Права потребителей выше, чем права правообладателей – а это значит, что вы за Павла Рассудова, а значит, вы "пират" – тогда 5533, буква "Б". Пока идет реклама, голосуйте.
ПРОНЬКО: 19.54, это "Реальное время", "Финам FM". "Пираты" и закон". У нас здесь в московской студии председатель "Пиратской партии России" Павел Рассудов и руководитель антипиратской деятельности компании "Adobe System" Игорь Слабых.
Значит, сейчас – ваши звонки, комментарии, вопросы, все лаконично, четко. И, господа, я вас также буду просить: если будете комментировать, так же лаконично. Но, единственное, напомню еще: идет пока SMS-голосование.
Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, добрый вечер. Меня зовут Максим. Добрый вечер вашим гостям. Я – пират.
ПРОНЬКО: Кто б сомневался-то!
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я могу объяснить свою позицию. Скажем, так: сам прогресс фактически будет потихоньку убирать авторские права. Это связано с тем, что невозможно сохранить у себя видеотеку из тысячи видеодисков – просто их негде хранить, понимаете, в чем дело? Вот, у меня там, допустим, 2 терабайта, я закачиваю только то, что мне нравится, понимаете, в чем дело? А такой объем информации, который сейчас существует на рынке – просто его невозможно даже посмотреть. Это первый момент.
А второй момент: вот, скажем, те люди, которые стоят прослойкой между автором и продают их авторские права – они просто получают сверхприбыли на том, что чужие, скажем, мысли выдают за свои. Поэтому, скажем так, конечно, снятый фильм "Аватар", как здесь рекламируется, кстати, между прочим, он великолепный в какой-то степени, но при всем при этом, затраченные на его производство деньги ни в коем случае не покрыли тех денег, скажем, автора сценария, кто это написал, в принципе. Сняли отлично, все, но за сколько продали?
Сколько нужно получить прибыли, чтобы оценивать авторские права? Где эта грань – "сколько затрачено, сколько ты должен за это получить", и почему все остальные должны от этого страдать? Я сходил, кстати, на "Аватар", заплатил за него в кинотеатре с семьей, посмотрели этот фильм, потом с удовольствием его закачал и, грубо говоря, его смотрю, может быть, еще несколько раз. И так со всеми остальными фильмами, книгами и музыкой.
Есть музыка, которую в принципе невозможно сейчас найти. Я, скажем, в 60-е годы рожденный, я в Интернете нахожу те вещи, которые, скажем так, публикуют, я их не могу найти ни в "Союзе", нигде, во всяком случае, на российском пространстве. А в Интернете у меня доступ к информации: я ее закачиваю, с удовольствием слушаю по вечерам, или что-то другое.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Максим. Я просто прошу прощения. Будете комментировать?
РАССУДОВ: Ну, я совершенно согласен.
ПРОНЬКО: Павел Рассудов согласен, Игорь Слабых сейчас должен сказать: "Я категорически не согласен".
СЛАБЫХ: Да, я категорически не согласен.
ПРОНЬКО: Коротко.
СЛАБЫХ: Просто вопрос в том, что,
говоря о тех огромных прибылях, которые получают правообладатели, слушатель забывает об одном: о том, что с "Аватаром" правообладатель получил прибыль, а с какими-то другими фильмами – пролетел. И он готов рисковать своими деньгами.
ПРОНЬКО: Роман пишет: "Не считают ли уважаемые гости, что лояльное отношение к пиратству способствует модернизации страны? В данный момент я использую, – сразу оговаривается Роман, – в некоммерческих целях один продукт. Стоимость лицензии – более 3000 долларов. Если быть честным, мы должны пользоваться только счетами". Ну, я вам зачитываю реплики. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир.
ПРОНЬКО: Да, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Коротко. Я считаю, что мы забываем совершенно об open source community – политике открытых исходных кодов программного обеспечения. Я считаю, что это – очень хорошая уравниловка, которая очень сильно восстанавливает баланс между используемым нелегальным ПО и используемым свободным ПО, и подстегивает разработчиков обеспечения программного платного все-таки идти на какие-то уступки и на конкуренцию. Вот мое суждение.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
РАССУДОВ: Ну, я сразу хочу добавить как раз по поводу свободного ПО, мы его должны использовать массово в органах государственной власти. Потому что каждой лицензионной копией "Windows" мы спонсируем американское государство, просто платим им непосредственно деньги. Поэтому…
СЛАБЫХ: Спонсируете американское государство, но при этом в России платятся налоги, в России есть рабочие места для тех, кто продает это программное обеспечение. Сейчас вот будет "Сколково" – еще будут рабочие места для тех, кто разрабатывает это программное обеспечение.
РАССУДОВ: Так вот, нужно и пользоваться свободным программным обеспечением, которое будет делаться в России.
СЛАБЫХ: Но ведь не пользуются! Я двумя руками "за"! если сравнить…
РАССУДОВ: Так потому, что, я и говорю, в государственных органах власти, понимаете, у нас стоят вот эти 450 депутатов, тысячи этих муниципалитетов – и все они сидят на "Винде". Просто законодательно должно быть запрещено им использовать, если есть бесплатные аналоги, платить за это деньги. Это просто они из нашего кармана выкидывают деньги в Америку.
ПРОНЬКО: Ну, все, к сожалению, я отключаю наш телефон, потому что времени нет. Никогда вас не зарегистрируют. Вот с подобной позицией, Паша, никогда просто этого не произойдет.
РАССУДОВ: А мы будем добиваться цели, даже если нас не зарегистрируют.
ПРОНЬКО: Но я надеюсь, что все-таки… Да, во-первых, это за вами остается.
РАССУДОВ: Это нам не мешает.
ПРОНЬКО: А во-вторых, я все-таки думаю, вы не просто со временем идете, а даже в какой-то степени опережаете, я имею в виду российское время, вот в нашей стране.
Я остановил SMS-голосование. Значит, 28% поддерживают Игоря Слабых и считают, что антипиратские действия необходимы в нашей стране, необходимо защищать авторские права, и все то, о чем говорил Игорь – 28%. Но бенефициар сегодняшней программы, безусловно, "пират" Павел Рассудов, который получил 72% голосов наших слушателей, с чем я вас поздравляю. Но, единственное, господа, все-таки скажу, я обязан это сказать: закон надо соблюдать. Хорошего вам вечера, далее – новости.
Страница предачи