logvin, 11.11.2011 22:30
—
развернуть
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20.06 в Москве, это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Сегодня пишем сочинение на тему: "Как я провел этим летом". Ну, вернее, так скажем, как я провел великий русский праздник – День национального единства, 4 ноября. Провел я его вполне, в общем-то, в правильном ключе – я занимался российской историей. А именно: в вечер этого дня по подсказке товарищей я сел на ветку метро, которая кончается на бульваре Дмитрия Донского, приехал в район Северное Бутово. Район с населением, мне кажется, Осло или Хельсинки, где до последнего времени не было никаких следов культурной жизни, люди ездили смотреть кино куда-то на Пражскую, в другие места. И вот там открылся кинотеатр "Бульвар", один кинотеатр на 300 тысяч человек. И вот в этом самом кинотеатре "Бульвар" шла премьера, несколько премьерных показов, сейчас до сих пор идет, фильма "Борис Годунов".
Канонический текст Пушкина, который снял Владимир Мирзоев. Канонический текст, так скажем, в современных декорациях. Пушкинские слова вложены в уста людей, которые играют в полностью современной обстановке. Например, Пимен свое последнее сказание, которого играет Михаил Казаков, последняя роль Казакова, пишет на "MacBook". Бояре разъезжают по Москве в "Мерседесах", дьяк Щелкалов, которого играет Леонид Парфенов, читает указы царские на телекамеру, стрельцы читают указ со смартфона, самозванец Лжедмитрий въезжает в Россию на БМП и так далее.
И вы знаете, за те полтора с лишним часа, что шел этот фильм, я чувствовал все больше и больше, что это не игра, не некая такая постмодернистская развернутая, так сказать, перефразировка Пушкина в современных условиях, а какое-то нарастающее чувство адекватности. Все слова, которые там звучали, они как-то невероятно ложатся на современный контекст. Ну а поскольку об этом самом контексте и есть наша "Археология", то сегодня мы говорим о Борисе Годунове. "Борис Годунов сегодня. Бояре в "Мерседесах"". И в гостях у нас создатели этого фильма – это режиссер театра, кино Владимир Мирзоев. Добрый вечер, Владимир Владимирович.
МИРЗОЕВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И актер театра же и кино Максим Александрович Суханов. Добрый вечер, Максим.
СУХАНОВ: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Ну вот я хочу, прежде всего, задать вопрос по поводу этого современного контекста. Владимир, это был изначальный замысел? Вы взялись ставить "Бориса Годунова", вы с самого начала понимали, что это будет вот так в современной декорации?
МИРЗОЕВ: Да, совершенно верно. Замысел возник в 1997 году, и сразу возник именно в таком виде.
МЕДВЕДЕВ: Максим, а вот вы, скажем, как вы относитесь вообще к такому... Вот я хотел немножко в начале поговорить – осовременивание, модернизация классических текстов, когда там Шекспира, не важно, Пушкина ставят в современных декорациях. Безотносительно к этому проекту.
СУХАНОВ: Вы знаете, разные опыты существуют. Я отношусь к этому, отталкиваясь от того, доверяю ли я контексту осовременивания или нет. Интуитивно я всегда должен чувствовать, в какую сторону мы движемся. И в этом смысле, конечно же, доверие к режиссеру, оно изначально должно существовать. Поэтому мы можем говорить о том, что в каких-то случаях это может быть страшно, ужасно. Ну, я всегда доверяю своему чутью, поэтому...
МЕДВЕДЕВ: Есть ли у вас примеры, скажем, те, что вам нравятся, современные постановки, и те, что не нравятся? В театре, в кино.
СУХАНОВ: Вы имеете в виду "Бориса Годунова"?
МЕДВЕДЕВ: Нет, не "Годунова", вообще, шире говоря. Осовременивание текстов. Ну, я не знаю, к примеру, как в кино "Ромео плюс Джульетта" Лурмана.
СУХАНОВ: То, что делал Кеннет Брана – я не могу сказать, что мне нравится такое вот осовременивание.
МЕДВЕДЕВ: Владимир, а вот, скажем, как вам постановки Чернякова в Большом театре, вот современный "Евгений Онегин" или там "Дон Жуан"?
МИРЗОЕВ: Мне нравится, у меня нет проблем с этой формой на сцене. В кино это реже удается, но тоже достаточно примеров.
МЕДВЕДЕВ: Вы свою постановку как экспериментальную рассматриваете или это как...
МИРЗОЕВ: Нет, мне кажется, это вполне в русле современных тенденций. Не вижу здесь никакого авангардизма.
МЕДВЕДЕВ: Что для вас первично было – текст, классический пушкинский текст или контекст?
МИРЗОЕВ: Для нас были важны смыслы. И вот за счет этого времени, которое схлопнулось как бы в пространстве нашего фильма, мы надеялись, что этот хлопок разбудит эти смыслы в нашем зрителе, да и в нас самих.
МЕДВЕДЕВ: Вы предполагали это? Просто в процессе съемок выявилась вот эта адекватность, о которой я говорил в начале?
МИРЗОЕВ: Ну вот Максим правильное слово употребил – чувствительность. Дело в том, что и актер, и режиссер тоже, когда работают с модернизацией текста, простите мне слово "модернизация", они, конечно, чувствуют, сопротивляется текст или нет. Вот мы во время съемок и репетиций, которые были до съемок, мы, конечно, чувствовали, что сопротивления нет, что текст достаточно легко проецируется в нашу реальность. Но каков будет окончательный результат, сказать было сложно. Окончательно мы убедились в этом эффекте, а, собственно, эффект состоял в том, что нет швов, только уже на монтажном столе.
МЕДВЕДЕВ: Ведь это, наверное, изначальное свойство пушкинского текста. Как я понимаю, Пушкин не писал это как некую историческую реконструкцию, историческую драму, он писал, скорее, про некие архетипы, он писал о вечности, а не о том веке. Максим?
СУХАНОВ: Ну, я думаю, что те слои, которые он имел в виду, когда писал, они, конечно же, и о государстве, и о вечности, и в то же время о чем-то очень личном и частном, интимном. Не знаю, не берусь говорить о том, что он что-то прямо уж непосредственно конкретно имел в виду.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, вот у меня такое ощущение, что текст, собственно, он не привязан четко к тому времени. Поэтому, кстати, может быть, в свое время пьесу ведь и обвиняли в некой такой несценичности. Она, может быть, излишне философская, она о вечности, а не конкретно о Смутном времени.
МИРЗОЕВ: Сергей, мне кажется, что любой большой поэт работает всегда с ноосферой, с пространством эйдосов платоновским. Он не столько апеллирует к материи, сколько апеллирует как бы к вечным духовным ценностям или архетипам, как вы правильно сказали. Этим великий поэт отличается от просто поэта и как бы жизнеописателя, бытописателя. Поэтому думаю, что мы шли за духом пушкинского произведения, а не за его буквой.
МЕДВЕДЕВ: Здесь, мне кажется, он очень близок... Ну, примерно то же... Ведь он, собственно, по следам Шекспира шел, это же было время, когда он писал, некая такая шекспировская мода очень сильная открылась, да?
МИРЗОЕВ: Конечно.
МЕДВЕДЕВ: Максим, вот для вас, когда вы над образом Годунова работали, были какие-то шекспировские... Вы же и Лира играли, да?
СУХАНОВ: Да, я и Лира играл, и Петруччо играл.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот какие-то шекспировские контексты у вас были?
СУХАНОВ: Вы знаете, когда происходит плотная работа, особенно в репетициях, я, как правило, не записываю те контексты, которые возникают. Может быть, когда-то они потом вспоминаются, но лучше бы даже было для меня самого, чтобы они забывались. Здесь очень важно, для меня важно, чтобы непосредственно очень плотная была работа, проговоры с режиссером и партнерами. И игра, которую мы затеяли, правила этой игры всеми были выдержаны и выучены. А уже потом могут возникать любые ассоциации или контексты.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, это уже такая вторичная рефлексия.
СУХАНОВ: Да, да.
МЕДВЕДЕВ: Владимир, а вот, скажем, из недавних опытов наших российских, скажем, "День опричника" Сорокина вам приходил в голову как некое, может быть, такое... Хотя нет, вы же в 1997-м уже задумали. "День опричника" гораздо позже был. Но вот когда вышел "День опричника", вы как бы нашли некий резонанс?
МИРЗОЕВ: Ну, какие-то рифмы я, конечно, обнаружил, но я не могу сказать, что именно эта книга меня воодушевила каким-то образом.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, у вас уже это все было. Но, в любом случае, вот эта тема средневековья, вы знаете, у нас в программе тоже она уже не раз поднималась – Россия как средневековая страна, Россия как феодальная страна. Вот это удивительное совершенно созвучие. Вы других интервью говорили, что вот этот шаг в 200 лет был между Годуновым и пушкинской эпохой, 1825 годом, когда он это писал, 200 с лишним лет, и сейчас тоже, так сказать, практически 200 лет. Такое вот схлопывание времени.
Для вас это... Вы понимали, предполагали, что получится некий очень развернутый комментарий к современной политической ситуации? У вас был некий такой сатирический, может быть, посыл?
МИРЗОЕВ: Вот сатирического посыла не было совсем. И если там что-то в этом смысле где-то и звучит, то, ну, невольно. Так работает эта хлопушка, о которой мы говорили. Нет, посыл был не сатирический, посыл был вполне экзистенциалистский.
МЕДВЕДЕВ: Трагедия власти, человека и власти, и власти и народа, да?
МИРЗОЕВ: Да.
МЕДВЕДЕВ: Как вы вообще сформулируете главную проблематику?
МИРЗОЕВ: Нашего времени?
МЕДВЕДЕВ: Нет, "Годунова" в данном смысле. То главное, что вы хотели спроецировать на наше время.
МИРЗОЕВ: То, что человек, поднимаясь на вершину власти, вынужден всегда идти на серьезные компромиссы, иногда на преступления. Ему кажется, что это всего лишь инструмент достижения цели, но когда он этой цели достигает, оказывается, что его диалог с собственной душой, его диалог с высшей силой, его диалог с богом становится столь напряженным и мучительным, что сама цель ставится под вопрос.
МЕДВЕДЕВ: Средства в результате, они подрывают саму цель.
МИРЗОЕВ: Да.
МЕДВЕДЕВ: Власть коррумпирует, абсолютная власть коррумпирует абсолютно.
МИРЗОЕВ: Совершенно верно, да.
МЕДВЕДЕВ: Максим, вот для вас при работе надо образом Годунова, здесь... Ну, наверное, одинаково для вас было, что в нем вот эта властная экзистенциальная составляющая, что личность Годунова? Или вы как-то, так сказать, больше подавали его в персональном плане как некоего... Эпический герой или лирический герой для вас Годунов, так скажем?
СУХАНОВ: Знаете, лирическая составляющая, как мне кажется, всегда интересна, особенно у людей, которые обладают властью. Она интересна с точки зрения актерской всегда, потому что к ней не очень особенно приковано внимание и всегда можно создать, как мне кажется, правильный контрапункт, когда ты изучаешь эту роль. Поэтому...
И, знаете, всегда очень интересно вот в таких больших произведениях, когда у каждого персонажа, и у каждого актера, и в том числе и у режиссера всегда есть что-то, что он имеет в виду, но не обязательно это выговаривает. Это не в вербальной сфере вообще находится. Это может быть что-то очень совсем загадочное собственное или какое-то интимное, какая-то интимная тема, но когда этим всем наполнением начинают люди действовать, тогда все чувствуют, что происходит какое-то одно очень правильное событие. Не знаю, как еще словами это объяснить.
МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но для вас вот этим, так сказать, невысказанным вот этим, невысказанной вещью что было?
СУХАНОВ: Ну, вы хотите, чтобы я сейчас это высказал? Ну, знаете, мне кажется, прежде всего, что все, что касается его частности и его мыслей, и не особенной определенности по поводу того, что действительно ли был убит царевич или нет, но мысли по этому поводу его собственные и, может быть, желание этого, они, в конце концов, материализовались, вполне возможно, в это событие. И притом, что он достиг той власти, выше которой вроде как невозможно прыгнуть, он начинает непосредственно разговаривать с каким-то для него космосом, который, в конце концов, повергает его в такое, ну, или сумасшествие, или же в уход, полнейший уход от реальности происходящего.
МЕДВЕДЕВ: Здесь очень интересно. Действительно, может быть, не суть важно, не так принципиально – было или не было это убийство. В любом случае, он уже согрешил в мыслях, он желал этого убийства, даже вне зависимости от того, насколько Пушкин следовал исторической правде.
СУХАНОВ: Я думаю, да, вы правы.
МЕДВЕДЕВ: Владимир, а для вас это несомненный факт – убийство царевича Димитрия?
МИРЗОЕВ: Отнюдь нет.
МЕДВЕДЕВ: Тоже это открытая тема?
МИРЗОЕВ: Да, да, это открытая тема.
МЕДВЕДЕВ: Конечно, у вас там удивительный совершенно пролог по своей такой драматической напряженности, по тому, как он задает ноту. Вот я надеюсь, что наши слушатели, я еще позже скажу, где будут показы, и расскажем также историю появления этого фильма в том числе в Интернете. Но вот пролог, конечно, очень захватывает, такой вот он... Вы еще сделали такой бросок на 100 лет вперед, это где-то в предреволюционные годы, да, он поставлен?
МИРЗОЕВ: Да.
МЕДВЕДЕВ: 1910-й, примерно так. Футбол и так далее. Ну что же, напомним нашим слушателям, что у нас в студии сегодня режиссер Владимир Мирзоев, актер Максим Суханов, и говорим мы о новом фильме "Борис Годунов". Уходим на рекламу.
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Тема наша сегодняшняя: "Бояре в "Мерседесах"". А если точнее, то мы говорим о новой постановке "Бориса Годунова". О кинопостановке "Бориса Годунова", которую сделал Владимир Мирзоев, который сегодня в нашей студии с исполнителем роли Бориса Годунова Максимом Сухановым.
Владимир, скажите нам, была же такая достаточно необычная история не совсем форматная, не совсем типичная для нашего кино, во-первых, съемок, продюсирования вашего фильма и появления его в прокате, и, так скажем, в сети.
МИРЗОЕВ: Ну, если вы имеете в виду, что у нас был очень короткий съемочный период, то да.
МЕДВЕДЕВ: Очень маленький бюджет.
МИРЗОЕВ: Да, и очень маленький бюджет. Да, это действительно неформат. Ну, что делать? Я думаю, что, осваивая цифровые технологии, с одной стороны, с другой стороны, все меньше осваивая государственный бюджет, кинематографисты в России будут двигаться в эту сторону неизбежно.
МЕДВЕДЕВ: Он вообще на цифру снят.
МИРЗОЕВ: Конечно.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, у вас все это в цифровом формате, и, так сказать цифровой формат вас в результате немножко... Сейчас вот эта история, то, что в сеть фильм утек.
МИРЗОЕВ: Ну да, так получилось. У нас было несколько спецпоказов таких закрытых, и какие-то, видимо, киномеханики, химики-механики сперли у нас фильм и выложили его в сеть.
МЕДВЕДЕВ: Ну да. Диск был скопирован, какое-то время вы его... Так что сейчас фильм в сети. Но я не знаю, вот мы сейчас говорили до эфира, как-то, мне кажется, и Владимир, и Максим немножко так поначалу расстроились, но в результате не сильно расстроены по поводу того, что произошло. Максим, как вы на это смотрите?
СУХАНОВ: Ну да, мы и расстроились, а теперь не сильно расстроились, потому что итогом всего этого мероприятия будет то, что больше людей посмотрит. И, судя по количеству скачиваний этого спертого материала, оно все увеличивается и увеличивается. В общем, в конечном итоге, нам только этого и хотелось. Конечно, хотелось бы еще вернуть и деньги, которые были взяты у продюсера, это естественно, но очень бы хотелось, чтобы больше людей посмотрело.
МЕДВЕДЕВ: Владимир, а почему пока такой ограниченный прокат? Вообще это практически не прокат, это один кинотеатр, который...
МИРЗОЕВ: Да, это пробный шар, по сути дела. Потому что кинотеатр "Бульвар", который находится в Северном Бутово, это совсем новое место, абсолютно не раскрученное. У нас не было денег на маркетинг. Мы могли, конечно, какую-то информацию в Интернете повесить про то, что такой фильм существует, но, по большому счету, провести полноценную рекламную кампанию мы не могли. Поэтому мы не особо рассчитывали на кинопрокат, он даже не работает сейчас для отечественного кино в тех случаях, когда есть достаточно массированная реклама по телевидению, на городских фасадах висят баннеры и так далее. Мы ничего себе этого позволить не могли, поэтому мы думали, ну, мы так пройдем стороной, как проходит косой дождь, и пойдем торговать нашим фильмом на телик.
Ну, вот оказалось, что распространение фильма в Интернете все-таки инициировало нашу публику придти в кинотеатр, во-первых. Во-вторых, кое-какие кинотеатры проявились вдруг и захотели тоже показать наш фильм. В частности в этот понедельник ближайший фильм будет в 21 час на экране кинотеатра "Пионер" на Кутузовском.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, это уже такой знаковый кинотеатр. Но пока что он идет в "Бульваре". Это же фактически новый центр новой Москвы, Северное Бутово, географически. Но прокат еще будет эту неделю, да?
МИРЗОЕВ: Да, эту неделю еще точно фильм будет идти, будет следующий уик-энд у нас. Может быть, они еще на неделю оставят, но я не знаю, это целиком зависит от результатов.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, очень интересная история. Я в абсолютно сетевом смысле об этом узнал. Как бы через сайт "Эхо Москвы" я вышел на блог Акунина, были трейлеры фильма вывешены в блоге Акунина, я посмотрел, я открыл рот, я у себя в "Facebook" это вывесил. Начали там друзья смотреть, комментировать, и кто-то мне кинул ссылку, знакомая кинула ссылку, что, ты знаешь, идет в кинотеатре "Бульвар". Все это вот так, человек за человека, цеплялось, пошло. И вот то, что, может быть, даже сейчас фильм в сети выложен, точно по такому же сетевому вирусному принципу вы соберете его аудиторию. И я думаю, может быть, что люди не ограничатся одним только просмотром на трекерах, посмотрят и в широкоэкранной версии.
МИРЗОЕВ: Или понесут деньги на следующий проект!
МЕДВЕДЕВ: Или понесут деньги на следующий проект. Ну да, очень интересно. Вы знаете, я тоже читал в вашем интервью, что вы хотели его в 1997-м, но тогда какая-то была цензура, ограничение, что вот царь Борис, вот это... Не хотели снимать, что были бы некие намеки на Ельцина.
МИРЗОЕВ: Да. Я думаю, что у тех продюсеров, с которыми мы разговаривали, были подозрения, что мы хотим какую-то фигу в кармане показать. Потому что Ельцина называли царем Борисом, и как-то вот это в головах людей замыкалось слишком определенно. Но наши намерения и тогда были иные, они и сейчас иные. Нам совершенно не хотелось создавать никаких буквальных параллелей, делать сатиру, как я уже сказал, в наши планы не входило.
МЕДВЕДЕВ: Но у "Годунова" же вообще очень сложная трагедия, сложная прокатная судьба, цензурная судьба. Ведь она же не ставилась в России до послереформенного периода, да, до 1860-х?
МИРЗОЕВ: Нет, чуть раньше были постановки. Были постановки, по-моему, в 50-х, если я не путаю. Во всяком случае, это было много лет после того, как Пушкин погиб на дуэли, он не видел ни одной постановки. Это факт, определенно.
МЕДВЕДЕВ: И затем... Она все-таки воспринималась очень настороженно властью, как я понимаю, всегда?
МИРЗОЕВ: Конечно. Потому что, я думаю, что властители всех времен вообще-то не очень любят смотреть в экзистенциальное зеркало. Это пугающий опыт для правителя. Потому что правитель часто живет в состоянии сенсорной депривации как бы, строго говоря, изоляции не только от народа, но и вообще от нормальной жизни. Это технический вопрос, потому что властителей хорошо охраняют, они должны быть в безопасности и так далее, но он в итоге становится вопросом эмоциональным.
Я, например, видел, как превращались на моих глазах начальники просто из-за того, что у них появлялся свой кабинет. Человек менялся стремительно, он превращался во что-то другое. Вот эта депривация, изоляция, она создает особый феномен, видимо, особый феномен человека, который общается со своими фантомами, со своими иллюзиями. И когда правитель сталкивается с каким-то произведением сценическим или фильмом, или книгой, которая вдруг вступает с его совестью или с его экзистенцией в какой-то напряженный диалог, я думаю, что это такой опыт неприятный, пугающий, возвращающий к сути дела.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, вот к вопросу о величии власти и к вопросу о царе Борисе. И сейчас задумываюсь об этом, и мне кажется, не такая уж это и опасная сатира была для Ельцина, то, что Ельцина называли царь Борис. Ну, так скажем, особенно с учетом того, что последовало, то десятилетие, которое последовало за Ельциным.
У Ельцина был некий масштаб личности, который более или менее отражался в пушкинской трагедии. Не знаю, про нынешних наших правителей... Мне как-то не хочется их мерить вот этим большим критерием. А у Ельцина, мне кажется, было очень сильное... Вот то, что у Годунова. Я смотрел "Годунова" и смотрел вот это, то, что Максим подал, невероятный человеческий компонент, способность к раскаянию, способность к боли. И в этом смысле я вижу некую рифмовку с Ельциным. Потому что, как бы к этой фигуре не относиться, я лично отношусь очень положительно, но, естественно, у нас разный в обществе есть спектр мнений, но что для меня в нем невероятно важно – это его человеческая составляющая, умение просить прощения, умение раскаяться. Как он сделал в своем заключительном послании новогодним, перед тем, как он ушел с поста президента. Он сказал: "Простите меня".
Максим, для вас эта человеческая составляющая Годунова, она важна? Она нарастает по мере развития роли?
СУХАНОВ: Ну, без нее, мне кажется, было бы вообще неинтересно играть любого персонажа. Не знаю, будь он на самом деле, это персонаж, либо он вымышленный персонаж, без человеческой составляющей, как мне кажется, совсем неинтересно. И вы знаете, Годунов, придя к тому, к чему он приходит, он тем самым... Я уж не знаю, насколько тут индульгенция какая-то происходит, но очевидно, именно его та лирическая линия, может быть даже, которая идет у него из детства, то единственное, за что он цепляется, и вроде бы как через это остается человеком светлым. Вот через эту лирическую ноту.
МЕДВЕДЕВ: Через мальчика?
СУХАНОВ: Ну да.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот тоже интересно получилось у вас. Ведь мальчик, этот мальчик кровавый, который был символом возмездия своего рода, ужаса, у вас в фильме является неким лучом света в темном царстве, он искупает. Максим, для мальчика, вот ваше общение с мальчиком, эти уже последние, предсмертные сцены Бориса – это искупление, это прощение Бориса?
СУХАНОВ: Ну, вот я чуть выше говорил, мне кажется, что... Как вам сказать? Я думаю, что это даже диалог с самим собой. Вполне возможно, в нем он видит себя, понимаете. Общаясь с ним, вполне возможно, убитым, растерзанным, он таким образом пытается ухватиться за что-то очень чистое, что осталось в нем самом. Ну, не знаю...
МЕДВЕДЕВ: Ну да. Владимир, а для вас это было некое переформулирование этого образа мальчика?
МИРЗОЕВ: Конечно.
МЕДВЕДЕВ: Потому что здесь я для себя очень многое увидел.
МИРЗОЕВ: Ну, там такой ряд возникает для меня. Это и то, о чем говорит Максим – это внутренний ребенок внутри самого Бориса, это... Ведь царь это отцовская фигура, в которой это инфантильное, детское, оно подавлено в большой степени, оно как бы иссякает. Фигура отца, она абсолютна для народа.
И в нормальном человеке это существует в балансе, в обычном. Взрослый и ребенок, они как бы соприсутствуют, и все время один из-за другого немножко вылезает. Суперначальник это свойство внутреннего ребенка утрачивает. С другой стороны, Борис видит в маленьком Димитрии и своего сына тоже странным образом, парадоксально. В какой-то момент он путается: для него что его собственный сын, что вот этот погибший мальчик – это просто ребенок некий. Вот мы говорили об архетипах, это как бы становится архетипом ребенка. Поэтому, конечно, здесь есть момент искупления, безусловно. И этот диалог, он, как ни странно, куда менее напряженный, чем то, что могло бы быть в этих обстоятельствах.
Потом, я еще знаете, что хотел сказать, возвращаясь к Ельцину. Я хотел сказать, что я уверен, что, если бы в 1997 году это зависело от Бориса Николаевича – быть этому фильму или не быть, я думаю, что никаких бы проблем не было. Ведь это всегда как бы, так сказать... Чиновники, деятели более мелкого масштаба препятствуют осуществлению того или иного проекта, того или иного разговора между художником и правителем. Да, у Пушкина была возможность общаться с Николаем напрямую. Было свидание, были...
МЕДВЕДЕВ: Он же читал ему "Годунова" тогда.
МИРЗОЕВ: Совершенно верно.
МЕДВЕДЕВ: Когда вернулся из ссылки.
МИРЗОЕВ: Были разговоры и так далее. Но думаю, что Николай-то был человек помельче, чем Борис Николаевич, судя по каким-то оценкам пушкинским. Он говорил про Николая: "Подлость в каждой жилке". Думаю, что про Ельцина никто из знавших его такое сказать не мог бы.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, нам с сайта пишет Петр, частично его цитирую: "Есть народная мудрость на этот счет, то, что вы называете прощением. Это естественное состояние русского человека. Он в ярости непредсказуем, но и добр до непредсказуемости, погодя".
Хочу напомнить нашим слушателям, что у нас в студии режиссер театра и кино Владимир Мирзоев и актер Максим Суханов. Люди, создавшие фильм "Борис Годунов", который сейчас идет в кинотеатре "Бульвар" и со следующей недели в кинотеатре "Пионер". Телефон наш студийный – 65-10-996. Позвоните нам и скажите, как вы считаете, изменилась ли Россия со времен Бориса Годунова. Власть, народ, отношения народа и власти. 65-10-996. Или, может быть, кто-то из вас смотрел уже фильм, и хочет задать какие-то вопросы его создателям. 65-10-996. Изменилась ли Россия со времен Бориса Годунова?
Ну, говоря о мальчике, такой некий, то, что я сказал, луч света в темном царстве, но в целом царство-то довольно темное. Как бы глядя на всю эту галерею фигур, которые созданы, такое вот ощущение... Это специально создается, такое вот Смутное время и некое такое болотное какое-то существование?
МИРЗОЕВ: Ну, не знаю. Вы пишущий человек?
МЕДВЕДЕВ: Да.
МИРЗОЕВ: Вам легко писать, находясь в Москве?
МЕДВЕДЕВ: Да я как-то абстрагируюсь.
МИРЗОЕВ: Везет вам. А многим не удается абстрагироваться. Например, мои друзья-писатели, ну, в основном те, кто пишет художественную прозу, они из Москвы убегают.
МЕДВЕДЕВ: У меня вид хороший их окна. Может быть, помогает. Понятно. Так вы хотите сказать, что в Москве снимался фильм или что?
МИРЗОЕВ: Да, я хочу сказать, что мы реагировали на ту атмосферу, в которой мы находились.
МЕДВЕДЕВ: Понятно. Владимир у нас звонит. Владимир, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
МИРЗОЕВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы спросить. Вот вы говорите о том, изменилась Россия или не изменилась. Вы, как взрослые люди, можете сами посмотреть, если 70 лет людей объединяла вера в некое призрачное будущее, счастье, прочее, что сейчас объединяет людей. Вот что сейчас? Есть ли национальная идея, есть ли какая-то та идея, которая могла бы поднять этот народ, поднять этот народ, сплотить его...
МЕДВЕДЕВ: Понятно. Ясно, Владимир, спасибо. Спасибо за ваш вопрос.
МИРЗОЕВ: Конечно. Это наш язык, это наша культура. Это и есть наша национальная идея, это тот самый нерастворимый остаток, который в результате всех химических реакций остается. Выживает в России не политическая система, не система каких-то экономических взглядов тех или иных, выживает всегда культура, и выживает она благодаря таким людям как Пушкин.
МЕДВЕДЕВ: Ну, тот же Пушкин как национальная идея.
МИРЗОЕВ: Совершенно верно.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, а вот такой вопрос не совсем для меня простой, и я на него точного ответа не знаю. Ведь вы... Для фестиваля, для Запада этот фильм вряд ли пойдет, да?
МИРЗОЕВ: А мы, в общем-то, и не делали это для западного зрителя, конечно.
МЕДВЕДЕВ: Так вот Пушкин, мне кажется, он не так... Вот мы сравнивали Пушкина с Шекспиром. Он неконвертируем, как Шекспир. Почему?
МИРЗОЕВ: Ну, я могу здесь сказать только следующее, что, во-первых, Шекспир тоже не всегда был конвертируем. Там была пауза лет в 200, прежде чем Шекспира стали активно ставить.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, романтики открыли.
МИРЗОЕВ: Совершенно верно. Может быть, Пушкину предстоит тоже еще открытие лет через 200, кто знает. Может быть, европейцы его для себя откроют. Это первое. Второе, конечно, то, что поэзия пушкинская, она плохо переводится. Ее прелесть в интонации, ее прелесть в каких-то тонких очень вещах, которые находятся между строк. Это как бы не метафора, это не та вещь, которая легко конвертируется в другой язык, как у Маяковского, скажем, или даже Мандельштама, или Бродского. Это все-таки поэзия, которая растворена между строк, это интонация, это то, что русский человек чувствует, а иностранец почувствовать в переводе не может.
Пушкина мог бы перевести конгениальный поэт. Например, Набоков пытался перевести Пушкина, но у него из этого ничего не вышло. Может быть, ему не хватило как поэту величия, я не знаю.
МЕДВЕДЕВ: Михаил у нас звонит. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел просто чуть-чуть отклониться немного в сторону и задать такой более общий философский вопрос Владимиру Мирзоеву и Максиму Суханову относительно положения художника в мире. Не только в России, но и в мире. Вот очень короткая история. Мой друг – художник с большим стажем, он как-то по заказу переписывал картину Караваджо. И поразился, насколько тяжелый это труд. И он пришел к выводу, что...
МЕДВЕДЕВ: Делал копию картины.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Что произошла инфляция ценностей художественных. Сейчас... Тогда, как он говорил, для Караваджо, для Боттичелли яблоко это яблоко, женщина это женщина, амфора это амфора. Сейчас в эпоху постмодерна как художнику можно существовать? Он существует в кислотной среде, он существует в среде, разъедающей сознание и целостность. Мир масок, мир концептуального искусства, так называемого, мир постмодерна, где все обманчиво, где все не равно само себе, где все ненастоящее и так далее.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, Михаил. Спасибо, хороший очень вопрос. Тем более что у нас в студии, собственно, и Владимир Мирзоев, которого считают одним из наших постмодернистских режиссеров. Максим?
СУХАНОВ: Вопрос хороший. Но, наверное, чуть-чуть можно на него ответить следующим образом. Когда есть какая-то среда, которая влияет на тебя негативно, вполне возможно, нужно стремиться к тому, чтобы создавать свою собственную среду, абстрагируясь от негативной, для того чтобы она на тебя влияла по другому.
Может быть, к этому надо проявлять больше усилий, каких угодно – физических, метафизических. Привлекать людей, которые бы являлись твоими единомышленниками, вполне возможно, это может потребовать какого-то переселения или еще чего-то. Но, ни в коем случае не нужно эти условия, которые, допустим, создают на сегодняшний день вот такую ситуацию, брать в правила игры и их все время внутри себя перемалывать и этим жить. Наоборот, как можно больше от этого нужно абстрагироваться и создавать что-то еще.
Конечно, то, что я сказал, может быть, легко так сказать, но очень трудно сделать. Но думаю, что установка должна быть именно такая, непременно такая.
МЕДВЕДЕВ: Внутри говорить не с современностью, а с вечностью?
СУХАНОВ: Ну да, тоже хорошая формулировка.
МЕДВЕДЕВ: Владимир, а для вас?
МИРЗОЕВ: Знаете, то, что касается живописи, вообще ситуация непростая очень у художника живописца. Потому что визуальная культура кинематографа, Интернета, вообще города современного, она настолько агрессивна, мощна, она настолько гипнотизирует, что художнику-живописцу приходится думать: а зачем вообще я крашу холст?
МЕДВЕДЕВ: Ну, это да, это то, что Беньямин писал – проблема произведения искусства в эпоху его технической воспроизводимости. Как быть живописцем после фотографии.
МИРЗОЕВ: Совершенно верно. И это действительно большая проблема. Когда появилась фотография, параллельно возник импрессионизм. Почему? Потому что стало невозможно изображать мир таким же буквально, таким, как он изображен на фотографии. Кинематограф двинул эту ситуацию еще дальше. Поэтому, конечно, любой художник сегодня сталкивается с этой проблемой – как, оставаясь живописцем, не превращаясь в концептуалиста, при этом не повторять зады как бы истории искусства, а быть при этом на гребне волны.
Это большая проблема. Думаю, что каждый ее решает субъективно. И вы правы, что здесь нужен серьезный разговор с вечностью. Не важно, что вы изображаете – пейзаж, портрет, натюрморт, но если сквозь этот натюрморт или пейзаж сквозит вечность, значит, все в порядке, значит, этот холст будет востребован.
МЕДВЕДЕВ: Ну, это как японский мастер каллиграфии или чего-то, он медитирует, он вводит себя в некое состояние транса в течение, может быть, нескольких дней, и потом встает и одним жестом, скажем, пишет один иероглиф. Для этого нужна духовная работа в течение нескольких дней, чтобы это сделать.
Напомню нашим слушателям телефон наш – 65-10-996. У нас в студии два удивительных современных художника – режиссер Владимир Мирзоев и актер Максим Суханов. Мы говорим об их фильме "Борис Годунов", режиссер Мирзоев и Максим Суханов играет Бориса Годунова. Можете позвонить и задать свой вопрос. Или позвонить нам и сказать, собственно, вопрос общий такой: изменилась ли Россия со времен Бориса Годунова? Что отличает нынешние времени от тех годуновских, от Смутного времени.
Я хочу по поводу последних слов, последней реплики пушкинской, той знаменитой, которая... Кстати, это же вроде ему Жуковский сказал написать, иначе цензура не пропустила бы? "Народ безмолвствует".
МИРЗОЕВ: Да-да, посоветовал. Никто не знает, посоветовал ли потому, что Николай велел, либо просто Жуковский сам решил убрать реплику: "Да здравствует царь Дмитрий Иоаннович!"
МЕДВЕДЕВ: Что значит для вас эта реплика в конце: "Народ безмолвствует"? Это признание тупой пассивности или это некая скрытая угроза?
МИРЗОЕВ: Я бы сказал, это консенсус.
МЕДВЕДЕВ: Власти и народа?
МИРЗОЕВ: Это консенсус среди народа, это некое долженствование. То что должно осуществиться, осуществляется.
МЕДВЕДЕВ: Российский вариант общественного договора.
МИРЗОЕВ: Ну, если угодно. Интуитивного общественного договора, нигде не написанного, не прописанного.
МЕДВЕДЕВ: У нас же, да, не все вербализуется, у нас же неписаные правила в стране. Максим, а для вас? "Народ безмолвствует". Вот эта история, удивительная совершенно история двух семей, которая здесь показана, вот эти реплики... Для тех слушателей, кто не видел, такой спойлер, немножко, может быть, изображу. В том числе в трейлерах, которые еще раньше в Интернете были выложены. Реплики из народа, они сделаны в виде двух семей. Одна такая очень-очень простая семья, которая вроде как поддерживает и со всем соглашается, и вторая – интеллигентская семья, которая в бессильной злобе над всем этим смеется. Но, тем не менее, обе семьи бессильны. Одна бессильна в своем приятии существующей действительности, вторая – в ее критике.
Максим, для вас "народ безмолвствует" – это что, приговор России? Мы всегда вот в этом безмолвии остаемся? Максимум, что мы можем сделать, выключить телевизор, как в конце фильма?
СУХАНОВ: Ну, выключенный телевизор тоже не последнее действие, как мне кажется. Сначала выключается телевизор, потом еще что-то происходит. Здесь ведь точка кипения важна. И, наверное, в какие-то времена они похожи, в какие-то – разные, эти точки кипения. Не знаю, мне кажется, что все начинается, конечно, с того, что не особенно-то хочется знать, что там происходит наверху, потому что сверху тоже никто особенно не думает о том, что происходит внизу. А это, что называется, полный разрыв коммуникации.
Но, в конце концов, верх и низ, он должен существовать в коммуникации, он по-другому не может существовать. И когда эта нежизненная ситуация, в конце концов, доводит все до точки кипения, тогда начинается необратимое. Когда это начнется, и с какого пинка, толчка или дуновения? Ну, в общем, конечно, об этом никто не знает, как природа распорядится.
МЕДВЕДЕВ: Но в пушкинском варианте для вас, по крайней мере, в том, что в фильме изображено – это некий вариант приятия существующей действительности, даже путем выключенного телевизора?
СУХАНОВ: Я думаю, что это даже не приятие, а это... Страшнее приятия равнодушие.
МИРЗОЕВ: Отчуждение.
МЕДВЕДЕВ: Самоустранение.
СУХАНОВ: Ведь это вообще чуть ли не одно из сильнейших психологических воздействий, равнодушие, понимаете. И думаю, что когда этим начинает заболевать весь народ или часть народа, то это очень быстро распространяется.
МЕДВЕДЕВ: Невероятно выгодная ситуация с обеих сторон. И для верхов, которые творят, что хотят, и для низов, которые не хотят ничего знать и, собственно... Действительно, может быть, этот страшный российский общественный договор – договор относительно равнодушия.
МИРЗОЕВ: Да, но она только кажется выгодной. На самом деле она фатальна, она ведет к очередному цивилизационному срыву, безусловно. Страна так жить не может.
МЕДВЕДЕВ: В последние минуты, которые нам в этом эфире отпущены, вот я о чем хотел поговорить. Вы верите в существование некой матрицы, которая век за веком... Вот у вас 200 лет шаг, у Пушкина был 200 лет от Годунова, у вас 200 лет от Пушкина. Которая век за веком печатает одну и ту же модель отношения власти и народа. Что это такое? Понимаю, что мы сейчас за пять минут этого не решим, но ваши догадки, гипотезы по этому поводу. Почему "Годунов" так фантастически современен и актуален? Это же страшно.
МИРЗОЕВ: Потому что круг проблем все тот же – отчуждение власти и народа друг от друга обоюдное, о котором мы только что говорили. Народ говорит: "Наверху негодяи", наверху говорят: "Народ – быдло", – это и есть как бы взаимоотрицание. Это проблема самовластия, которая не решена, которая была актуальна для пушкинского поколения. Декабристов сводило с ума, что один человек в большой стране принимает все самые важные решения, их сводило это с ума. Это продолжает сводить с ума и нынешнее поколение интеллектуалов, согласитесь.
Проблема тоже невероятно сложная – проблема негативного отбора в элите. Это продолжалось почти весь ХХ век, я так понимаю, что та элита, аристократия, которая была при дворе и подталкивала Николая к тем или иным решениям, тоже была достаточно испорчена. Можно долго говорить – кем, чем, началось ли это с Золотой Орды, когда князья продавали своих соотечественников в рабство вместо дани, тогда ли это началось, еще ли раньше. Но элита у нас продолжает оставаться весьма... Не знаю, как правильно сказать, дефективной или дефектной, и это серьезная проблема. Элита, по идее, это те, кто, пройдя естественный отбор...
МЕДВЕДЕВ: Ну да, некие сливки общества.
МИРЗОЕВ: Да. В некой конкурентной ситуации лучшие из лучших составили элиту. Мы прекрасно помним, что происходило в советские времена – это были худшие из худших.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, ухудшающий отбор, который у нас идет уже почти 100 лет. Максим, а вот для вас эта ситуация... Я не знаю, опять-таки, сравнивая с Шекспиром. Ну никто же не станет, скажем, шекспировский, я не знаю, там, "Макбет", "Ричард III" вот так четко проецировать на реальность нынешней Англии. Ну, можно, конечно, это разыграть в современных костюмах, но я не уверен, что будут точно так же узнавать политические и социальные ситуации, так, как четко опознается "Годунов" в нынешней России.
СУХАНОВ: Ну, ваши слова являются лишним подтверждением тому, что мало что изменилось в этой коммуникации "власть и народ". И потом, вы знаете, мне кажется, что, конечно, во власти быть тяжело. Ну, вот психологически им там очень тяжело, потому что, когда ты достигаешь этой власти, то механизмов отказа от нее внутри себя очень трудно найти. У нас, во всяком случае. Их вообще-то не существует, если они не заданы постоянной частотой сменяемости.
А если ты туда попадаешь, то это как радиация, я бы так сказал. И, допустим, года два – это еще доза допустимая для твоего психологического здоровья, а все то, что дальше – получается, что ты начинаешь болеть так, что...
МЕДВЕДЕВ: Страх потерять власть.
СУХАНОВ: Конечно. А что ты будешь дальше делать? Ну, у кого-то фантазия, допустим, или там способности большие, и он может найти себе применение в каких-то фондах, я не знаю, в помощи детям, больным корью или еще чем-то. Ну, а у кого этого нет? Кто, допустим, всегда стремился к этому, и, более того, уверен, что все то, что он делает – это единственное, что можно сделать на сегодняшний день. И, в общем, это так тяжеловато там.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Максим, очень интересное такое... Вот я тоже недавно встречался с таким неожиданно христианским взглядом на тех, кто наверху. Потому что... Ну да, человек, собственно, мне передал слова своего духовника, священника. Священник сказал: "А ты представь, как им наверху тяжело, как они свою карму, собственно, напортили. Сколько лет трава не вырастет на том месте, где они, как на детях, на детях их детей будет все это дальше продляться и распространяться". Вот мне кажется, что ваш фильм – это некое такое христианское отношение к тем, кто наверху, он спровоцировал. Потому что иначе как еще оправдать, понимаете, весь тот беспредел, который происходит.
МИРЗОЕВ: Да-да. Я думаю, что мы могли бы слоганом нашего фильма сделать эту реплику: "Время чистить карму".
МЕДВЕДЕВ: Время чистить карму. Ну что же, нам, к сожалению, время заканчивать этот эфир. Я от всей души благодарю наших гостей – это режиссер Владимир Мирзоев, актер Максим Суханов. Максим, поздравляем с днем рождения, который завтра.
СУХАНОВ: Спасибо, спасибо.
МЕДВЕДЕВ: Ну а вам, дорогие слушатели, что я могу сказать? Не читайте перед обедом советских газет, а лучше читайте Пушкина. Точно так же не смотрите перед выборами федеральных телеканалов, а лучше поезжайте в Бутово, где идет фильм "Борис Годунов", или со следующей недели в кинотеатр "Пионер".
Это была программа "Археология", я, ваш верный археолог Сергей Медведев, за пультом Евгений Лабыч, продюсер программы Дина Турбовская. Услышимся на этих волнах ровно через неделю.
Источник
Подробнее на форуме
