HishtakiSaritanur, 15.01.2014 02:57
—
развернуть
Видеоконференция от 24 декабря 2012 г.
АН: Многие читатели в Интернете задают такой вопрос: почему современные писатели, такие как Акунин, Сванидзе, Парфёнов сегодня обратились к истории государства российского. У нас есть Карамзин, у нас есть Соловьёв – известные историки, и вдруг они решили их переписать. Вам довелось прочитать последний роман Акунина?
Юзефович Л.А.: К сожалению, нет. А почему? Вы знаете, часто очень говорят, что в России история – непостоянная величина, её постоянно переписывают. Переписывают любую историю и всегда будут переписывать. Потому что накапливаются новые знания, новые концепции, подходы, меняются люди. Потом, просто каждому человеку хочется с высот своей индивидуальности посмотреть на то, что было до него. Поэтому это совершенно нормальный процесс. Не только возникает новая русская история, а возникает новая история древнего Рима, новая история древней Греции – это нормально. А почему писатели? Писатели всегда чутко улавливают общественные запросы. Мне кажется, с этим связано. Кроме того, история - это такое поле, место, где можно проявить, высказать собственные концепции. У Сванидзе, я не читал книгу, но, я думаю, что он обращается не из любви к истории, а из интереса к современности. Или пытается в истории найти какое-то подтверждение своим концепциям современности.
АН: А может это какой-то тренд для гонораров? Для того, чтобы был очередной бестселлер создать на известном материале?
Юзефович Л.А.: Гонорарами очень трудно существовать в наше время: книжный кризис, тиражи сокращаются, гонорары падают. Даже, я думаю, и у Акунина тоже. Тиражи его последних книг несопоставимы с теми, что были в конце 90-х - начале 2000-х годов. Поэтому нет, это какой-то внутренний интерес.
АН: Кроме того, что Вы писатель, Вы ещё и историк. Как Вы считаете, имеет ли право писатель, которого воспринимают всё-таки как творца художественных произведений, допустим Акунин – создатель детективов о Фандорине, интерпретировать эти исторические факты с точки зрения всё-таки писателя, а не историка? Потому что я читал несколько рецензий по Акунину, там он позволяет этнически оскорбительные некоторые выражения по отношению к отдельным племенам, которые населяли Россию. Там слова Вещего Олега интерпретируются по-другому, не так как в «Слове о полку Игореве», в документах.
Юзефович Л.А.: Запретить интерпретацию - это как-то глупо. Каждый волен интерпретировать так, как хочет. Другое дело – это же не академическая история. Там нет научного аппарата, и он не пытается защитить её как докторскую диссертацию. Это история как его частное дело. Другое дело, поскольку этот человек очень популярный, то популярность налагает определённую ответственность. То есть ты знаешь, что когда ты пишешь, твой труд прочтёт очень много людей, в силу того, что ты сделал своё имя популярным совсем другими вещами. И тут вопрос: выдерживает ли человек груз этой ответственности? Всегда ли он взвешено подходит к некоторым вещам? Не позволяет ли он себе покрасоваться на фоне истории? Вот о чём идёт речь. Почему, например, существует поп-музыка - попса, существует и история - попса. Прежде всего, попсовую историю отличает интерес к таким фигурам как Иван Грозный, Распутин, Сталин, Николай II. Интерес попсовых историков, скажем так, он состоит не в том, чтобы понять правду и рассказать что-то новое об этих фигурах, а исключительно в том, чтобы покрасоваться на фоне фигур, имеющих общественное звучание. Вот таких историков у нас огромное количество.
АН: Сейчас президентом обсуждается концепция историко-культурного стандарта. То есть создаются некие рамки, в которых должен преподаваться этот предмет в школах. Есть ли у Вас какой-то взгляд, какие-то мысли, предложения, потому что сейчас столько вариантов учебников, столько интерпретаций, вплоть до того, что современные школьники не помнят, кто победил во Второй мировой войне.
Юзефович Л.А.: Они много чего не помнят, но это то, они как раз помнят. Я по основной своей профессии - школьный учитель. У меня много лет стажа, смотря как считать - или 15 или 18 лет я преподавал в средней школе историю. Начинал ещё в советские времена и не преподаю последние 10 лет. Я помню прекрасно, я в 90-е годы преподавал в трёх школах, это был мой заработок. Я вынужден был преподавать в каждой школе: школа закупала свой учебник, да ещё в некоторых параллельных классах тоже были разные учебники. Для учителя это превращалось просто в каторжный труд, потому что нужно было всё время это помнить. Так что ничего плохого в едином учебнике я не вижу. Существует такая страна как Франция, где говорят, что министр образования точно знает, на какой странице в этот день открыты учебники у школьников. Я считаю, что учебник должен быть не единственный, а единый. Может быть, один учебник для 5-го, для 10-го класса – это просто единая линия. Может быть, их должно быть 2, потому что существуют школы с углублённым изучением истории, с углублённым изучением гуманитарных дисциплин. В этом случае один учебник должен быть потоньше, а другой потолще. На мой взгляд, чтобы я изменил в преподавании истории, если бы от меня это зависило: я бы, конечно, увеличил культурную составляющую. Я знаю, что дети с огромным интересом воспринимают всё, что касается архитектуры, искусства, одежды, быта. В то же время, я бы убрал литературу из курса истории. В курсе истории обязательно есть литература, которая там не нужна. Для этого есть уроки литературы. Я бы больше говорил о социальных проблемах, о государственном устройстве. Может быть, меньше говорил о войнах. Всё-таки есть военно-патриотический уклон, который вообще характерен в нашей патриотической пропаганде. То же самое есть и в школьных учебниках. Может быть, я бы это сократил за счёт, например, такой фигуры как Миклухо-Маклай, которого в школьном учебнике не было, когда я его учил. Почему? Замечательный человек, очень интересный, дети любят. Вообще, надо идти навстречу тому, что любят дети. Это правильный подход. То, что без любви, дети не запоминают. Если им не интересно, то им можно вдалбливать в них сколько угодно, они всё равно ничего не запомнят. Для детского запоминания нужно участие эмоциональной сферы: любовь и интерес. И вот здесь очень важно пробудить в них этот интерес. Если мы напишем скучный такой учебник, очень правильный... Но Вы же говорите о стандарте. Меня вообще эта тема очень волнует, я выступал, когда это всё обсуждалось на телевидении. Если мы говорим о стандарте - это правильный подход. Другое дело, не надо стеснять инициативу учителя. Не может быть такой подход, что шаг вправо, шаг влево – расценивается, как побег и стреляют без предупреждения. Я помню, что когда в школе преподавал, ещё в советское время, когда мы проходили восстание декабристов, я позволил себе сказать на уроке знаменитую фразу Грибоедова (у меня были умные дети, 8 класс), о том, что такое заговор декабристов: «Сто человек прапорщиков хотят изменить весь государственный быт в России». Какой-то мальчик повторил дома эту фразу, мама написала на меня жалобу, меня вызывали, разбирались. А что в этом такого? Поэтому это нормально - ещё один взгляд на проблему. Но у нас слишком часто воспринимается вот этот стандарт, как слишком жёсткая концепция. Учитель должен жёстко ему следовать. На самом деле учитель имеет право варьировать, но то, что он должен быть один - я с этим согласен.
АН: Вопрос Вам как к историку: как Вы думаете, почему произошло обострение Болотных площадей, Майданов. Когда власть меняется на один щелчок за одну ночь буквально. В Киеве ситуация: если бы Путин, допустим, не подержал бы Януковича, неизвестно, как бы сложилось его дальнейшее президентство. Всё-таки за 70 с чем-то лет советской эпохи такого не было после революции 1917 года. Это что народ довели до такого предела или какие-то новые формы?
Юзефович Л.А.: Ну какие формы, а Вы что, не помните, конец 80-х годов: эти огромные митинги, многотысячные? Десятки тысяч участвовали, на Манежной площади, я помню, был митинг, и 300 тысяч человек собиралось. Это как сказано у Экклезиаста, что бывает время разбрасывать камни и время их собирать. История - это качание маятника: маятник доходит до определённой точки, идёт обратно и повторяет в значительной степени то, что было. Сейчас время разбрасывать камни. Это главная причина.
АН: То есть ничем, никакими социальными благами...
Юзефович Л.А.: Революции всегда начинает средний класс. Об этом ещё в романе Оруэлла «1984» прочитал, это для меня тогда было откровением. Теперь я это прекрасно понимаю. Верхний класс и так всего добился, низший ни на что не надеется, а средний класс рассчитывает на что-то лучшее для себя. Что касается Украины, то это проблемное государство, и я боюсь, что это будет болевой точкой европейской политики и российской политики тоже, поскольку там существует часть Украины, которая на самом деле не является Украиной: население говорит по-русски и не считает себя украинцами – это восточная Украина. Существует западная Украина, которая вообще никогда не входила в состав России, она всегда входила в состав Польши или Австро-венгерской империи.
АН: Крым, тот же ещё.
Юзефович Л.А.: Крым – та же самая восточная Украина. Но существует центральная Украина, в советское время, мне кажется, в Киеве говорили по-русски, а сейчас я приезжаю и замечаю, что в Киеве говорят по-украински, украинская речь звучит всё активнее. Поэтому, теперь у нас есть 3 Украины, раньше было 2. И что будет, как будет с этим государством, я не знаю. Но какую-то его неустойчивость я чувствую. Я думаю, что чувствуют все, и на Украине тоже.
АН: А как Вы относитесь к такому явлению сейчас, как участие известных писателей, творческих деятелей, в каких-то гражданских акциях: в левых маршах, допустим, по Бульварному кольцу ходили несогласные с линией «Единой России», Путина. Писатель имеет право и может ли выражать свою активную гражданскую позицию открыто так, или он должен лицезреть, чтобы не тянуть за собой своих читателей, свою аудиторию, не подталкивать их к каким-то агрессивным действиям?
Юзефович Л.А.: К агрессивным действиям вообще не должен никто никого подталкивать, но ходить по бульварам – не знаю. Как говорил Синявский, что у него разногласия с советской властью эстетические. У меня часто с оппозицией и с теми, кто ходит по бульварам, тоже разногласия связанные с эстетикой поведения. Что-то мне в этом кажется, есть такое, оскорбляющее мой вкус: эти якобы прогулки, эти якобы призывы. Люди ходят - я не хожу. Осуждать вообще трудно кого-то. У нас это не принято, есть какая-то корпоративная этика.
Источник, видео (вставить не удалось) и ответы на вопросы:
вырезано
АН: Многие читатели в Интернете задают такой вопрос: почему современные писатели, такие как Акунин, Сванидзе, Парфёнов сегодня обратились к истории государства российского. У нас есть Карамзин, у нас есть Соловьёв – известные историки, и вдруг они решили их переписать. Вам довелось прочитать последний роман Акунина?
Юзефович Л.А.: К сожалению, нет. А почему? Вы знаете, часто очень говорят, что в России история – непостоянная величина, её постоянно переписывают. Переписывают любую историю и всегда будут переписывать. Потому что накапливаются новые знания, новые концепции, подходы, меняются люди. Потом, просто каждому человеку хочется с высот своей индивидуальности посмотреть на то, что было до него. Поэтому это совершенно нормальный процесс. Не только возникает новая русская история, а возникает новая история древнего Рима, новая история древней Греции – это нормально. А почему писатели? Писатели всегда чутко улавливают общественные запросы. Мне кажется, с этим связано. Кроме того, история - это такое поле, место, где можно проявить, высказать собственные концепции. У Сванидзе, я не читал книгу, но, я думаю, что он обращается не из любви к истории, а из интереса к современности. Или пытается в истории найти какое-то подтверждение своим концепциям современности.
АН: А может это какой-то тренд для гонораров? Для того, чтобы был очередной бестселлер создать на известном материале?
Юзефович Л.А.: Гонорарами очень трудно существовать в наше время: книжный кризис, тиражи сокращаются, гонорары падают. Даже, я думаю, и у Акунина тоже. Тиражи его последних книг несопоставимы с теми, что были в конце 90-х - начале 2000-х годов. Поэтому нет, это какой-то внутренний интерес.
АН: Кроме того, что Вы писатель, Вы ещё и историк. Как Вы считаете, имеет ли право писатель, которого воспринимают всё-таки как творца художественных произведений, допустим Акунин – создатель детективов о Фандорине, интерпретировать эти исторические факты с точки зрения всё-таки писателя, а не историка? Потому что я читал несколько рецензий по Акунину, там он позволяет этнически оскорбительные некоторые выражения по отношению к отдельным племенам, которые населяли Россию. Там слова Вещего Олега интерпретируются по-другому, не так как в «Слове о полку Игореве», в документах.
Юзефович Л.А.: Запретить интерпретацию - это как-то глупо. Каждый волен интерпретировать так, как хочет. Другое дело – это же не академическая история. Там нет научного аппарата, и он не пытается защитить её как докторскую диссертацию. Это история как его частное дело. Другое дело, поскольку этот человек очень популярный, то популярность налагает определённую ответственность. То есть ты знаешь, что когда ты пишешь, твой труд прочтёт очень много людей, в силу того, что ты сделал своё имя популярным совсем другими вещами. И тут вопрос: выдерживает ли человек груз этой ответственности? Всегда ли он взвешено подходит к некоторым вещам? Не позволяет ли он себе покрасоваться на фоне истории? Вот о чём идёт речь. Почему, например, существует поп-музыка - попса, существует и история - попса. Прежде всего, попсовую историю отличает интерес к таким фигурам как Иван Грозный, Распутин, Сталин, Николай II. Интерес попсовых историков, скажем так, он состоит не в том, чтобы понять правду и рассказать что-то новое об этих фигурах, а исключительно в том, чтобы покрасоваться на фоне фигур, имеющих общественное звучание. Вот таких историков у нас огромное количество.
АН: Сейчас президентом обсуждается концепция историко-культурного стандарта. То есть создаются некие рамки, в которых должен преподаваться этот предмет в школах. Есть ли у Вас какой-то взгляд, какие-то мысли, предложения, потому что сейчас столько вариантов учебников, столько интерпретаций, вплоть до того, что современные школьники не помнят, кто победил во Второй мировой войне.
Юзефович Л.А.: Они много чего не помнят, но это то, они как раз помнят. Я по основной своей профессии - школьный учитель. У меня много лет стажа, смотря как считать - или 15 или 18 лет я преподавал в средней школе историю. Начинал ещё в советские времена и не преподаю последние 10 лет. Я помню прекрасно, я в 90-е годы преподавал в трёх школах, это был мой заработок. Я вынужден был преподавать в каждой школе: школа закупала свой учебник, да ещё в некоторых параллельных классах тоже были разные учебники. Для учителя это превращалось просто в каторжный труд, потому что нужно было всё время это помнить. Так что ничего плохого в едином учебнике я не вижу. Существует такая страна как Франция, где говорят, что министр образования точно знает, на какой странице в этот день открыты учебники у школьников. Я считаю, что учебник должен быть не единственный, а единый. Может быть, один учебник для 5-го, для 10-го класса – это просто единая линия. Может быть, их должно быть 2, потому что существуют школы с углублённым изучением истории, с углублённым изучением гуманитарных дисциплин. В этом случае один учебник должен быть потоньше, а другой потолще. На мой взгляд, чтобы я изменил в преподавании истории, если бы от меня это зависило: я бы, конечно, увеличил культурную составляющую. Я знаю, что дети с огромным интересом воспринимают всё, что касается архитектуры, искусства, одежды, быта. В то же время, я бы убрал литературу из курса истории. В курсе истории обязательно есть литература, которая там не нужна. Для этого есть уроки литературы. Я бы больше говорил о социальных проблемах, о государственном устройстве. Может быть, меньше говорил о войнах. Всё-таки есть военно-патриотический уклон, который вообще характерен в нашей патриотической пропаганде. То же самое есть и в школьных учебниках. Может быть, я бы это сократил за счёт, например, такой фигуры как Миклухо-Маклай, которого в школьном учебнике не было, когда я его учил. Почему? Замечательный человек, очень интересный, дети любят. Вообще, надо идти навстречу тому, что любят дети. Это правильный подход. То, что без любви, дети не запоминают. Если им не интересно, то им можно вдалбливать в них сколько угодно, они всё равно ничего не запомнят. Для детского запоминания нужно участие эмоциональной сферы: любовь и интерес. И вот здесь очень важно пробудить в них этот интерес. Если мы напишем скучный такой учебник, очень правильный... Но Вы же говорите о стандарте. Меня вообще эта тема очень волнует, я выступал, когда это всё обсуждалось на телевидении. Если мы говорим о стандарте - это правильный подход. Другое дело, не надо стеснять инициативу учителя. Не может быть такой подход, что шаг вправо, шаг влево – расценивается, как побег и стреляют без предупреждения. Я помню, что когда в школе преподавал, ещё в советское время, когда мы проходили восстание декабристов, я позволил себе сказать на уроке знаменитую фразу Грибоедова (у меня были умные дети, 8 класс), о том, что такое заговор декабристов: «Сто человек прапорщиков хотят изменить весь государственный быт в России». Какой-то мальчик повторил дома эту фразу, мама написала на меня жалобу, меня вызывали, разбирались. А что в этом такого? Поэтому это нормально - ещё один взгляд на проблему. Но у нас слишком часто воспринимается вот этот стандарт, как слишком жёсткая концепция. Учитель должен жёстко ему следовать. На самом деле учитель имеет право варьировать, но то, что он должен быть один - я с этим согласен.
АН: Вопрос Вам как к историку: как Вы думаете, почему произошло обострение Болотных площадей, Майданов. Когда власть меняется на один щелчок за одну ночь буквально. В Киеве ситуация: если бы Путин, допустим, не подержал бы Януковича, неизвестно, как бы сложилось его дальнейшее президентство. Всё-таки за 70 с чем-то лет советской эпохи такого не было после революции 1917 года. Это что народ довели до такого предела или какие-то новые формы?
Юзефович Л.А.: Ну какие формы, а Вы что, не помните, конец 80-х годов: эти огромные митинги, многотысячные? Десятки тысяч участвовали, на Манежной площади, я помню, был митинг, и 300 тысяч человек собиралось. Это как сказано у Экклезиаста, что бывает время разбрасывать камни и время их собирать. История - это качание маятника: маятник доходит до определённой точки, идёт обратно и повторяет в значительной степени то, что было. Сейчас время разбрасывать камни. Это главная причина.
АН: То есть ничем, никакими социальными благами...
Юзефович Л.А.: Революции всегда начинает средний класс. Об этом ещё в романе Оруэлла «1984» прочитал, это для меня тогда было откровением. Теперь я это прекрасно понимаю. Верхний класс и так всего добился, низший ни на что не надеется, а средний класс рассчитывает на что-то лучшее для себя. Что касается Украины, то это проблемное государство, и я боюсь, что это будет болевой точкой европейской политики и российской политики тоже, поскольку там существует часть Украины, которая на самом деле не является Украиной: население говорит по-русски и не считает себя украинцами – это восточная Украина. Существует западная Украина, которая вообще никогда не входила в состав России, она всегда входила в состав Польши или Австро-венгерской империи.
АН: Крым, тот же ещё.
Юзефович Л.А.: Крым – та же самая восточная Украина. Но существует центральная Украина, в советское время, мне кажется, в Киеве говорили по-русски, а сейчас я приезжаю и замечаю, что в Киеве говорят по-украински, украинская речь звучит всё активнее. Поэтому, теперь у нас есть 3 Украины, раньше было 2. И что будет, как будет с этим государством, я не знаю. Но какую-то его неустойчивость я чувствую. Я думаю, что чувствуют все, и на Украине тоже.
АН: А как Вы относитесь к такому явлению сейчас, как участие известных писателей, творческих деятелей, в каких-то гражданских акциях: в левых маршах, допустим, по Бульварному кольцу ходили несогласные с линией «Единой России», Путина. Писатель имеет право и может ли выражать свою активную гражданскую позицию открыто так, или он должен лицезреть, чтобы не тянуть за собой своих читателей, свою аудиторию, не подталкивать их к каким-то агрессивным действиям?
Юзефович Л.А.: К агрессивным действиям вообще не должен никто никого подталкивать, но ходить по бульварам – не знаю. Как говорил Синявский, что у него разногласия с советской властью эстетические. У меня часто с оппозицией и с теми, кто ходит по бульварам, тоже разногласия связанные с эстетикой поведения. Что-то мне в этом кажется, есть такое, оскорбляющее мой вкус: эти якобы прогулки, эти якобы призывы. Люди ходят - я не хожу. Осуждать вообще трудно кого-то. У нас это не принято, есть какая-то корпоративная этика.
Источник, видео (вставить не удалось) и ответы на вопросы:
вырезано
Подробнее на форуме
