Гранин Даниил - Все было не совсем так, читает Герасимов Вячеслав

Не помню почему скачала……Вероятно, из-за тандема Гранин-Герасимов.
Мемуары не мой жанр. Мне нес чем особо сравнивать, я их(мемуаров) прослушала едва ли пару. Начало книги настроило на беллетризованную автобиографию. Но нет, всё вдруг обрывается и идут несколько фраз-наблюдений, афоризмов никак не связанных с нитью повествования. Хлоп, и вновь вернулись к воспоминаниям! Затем эти воспоминания приходят (или всплывают)совершенно как им вздумается. Автор не утруждает себя расстановкой в хронологическом порядке, как вроде бы, долженствует в мемуарах. Четко заметных петель-возвратов несколько. Например, говорит-говорит и вдруг повтор. Так с Эфроимсоном и его теорией генетических корней альтруизма.
Зачем вставки из афоризмов так и не поняла. Как выглядят на бумаге не посмотрела. Какая-то разбивка пробелами-абзацами, наверно, есть. В начитке нет. Что усугубляет недоумение: «зачем написано?».
Но две темы прослеживаются чётко:
-чувство вины. Очень глубокое. Мучительное. Невыразимое. Вот только перед кем?....
-тема Ленинградской блокады. Недоумение по поводу 16-17 сентября, когда немцы остановили наступление перед входом в абсолютно! незащищённый город.
Остаётся ощущение недосказанности, будто бродит-бродит вокруг некоей мысли и….не решается.
Не скоро прослушаю что-то из воспоминаний



Ну,что поворчим?

Модераторам: отрежте сюда всё,что не касается "Травы забвения". Пожалуйста.

Topic Link: Гранин Даниил - Все было не совсем так

Это сообщение отредактировал Lona - 15.04.2012 - 00:00:18

 

Поворчим, а как же...
Видел этого Гранина в ленте и "на потом" отметил, а ты прям щас спровоцировала слушать. К тому ж в теме о Катаеве как бы в сопоставлении он рассматривался, а не сам по себе.
При его упоминании у меня прежде всего Иду на грозу всплывает - детские романтические впечатления от фильма, и Зубр. Блокадная книга событием была, но сейчас за давностью сходу не могу сказать, что из неё почерпнуто, а что из других источников. Ещё почему-то Картина, вернее даже её обсуждения. В 80-е годы все же толстые журналы читали. У нас на фирме интеллигентствующая публика любила выбрать из них что-нибудь и долго (до следующего номера) в подробностях обсуждать. Картина попала в число таких произведений.
"Все было не совсем так" по сути дневник, в котором даже повторы не отредактированы. Не отредактировано и название - не то чтоб двусмысленность, но подтекст в нём фигурирует. С одной стороны глянешь - отмежевание от официоза, а с другой - было не совсем так, как воспринималось в описываемое время. А он, похоже, и преподносит, как тогда представлялось без переосмысливания и сопоставления со своими взглядами на момент публикации (2010 год).
Вот про Пастернака к примеру, поскольку уж упоминал об этом эпизоде. Повезло, прямо скажем, Гранину, что на момент объявления собрания его не было в Москве. Иначе ходы бы пришлось выдумывать, чтоб избежать участия в голосовании. И позволило тогда счёт предъявлять к тем, кто за резолюцию проголосовал. Но не со всеми, кто за, однозначно было, и наверно Граниным впоследствии это переосмысливалось.
Но я отвлёкся. В целом воспринимаентся как неорганизованный поток сознания, содержащий интересные сведения вперемешку с недодуманными мыслями, и казалось бы случайными записями, каждая из которых вряд ли имеет самостоятельную ценность, но собранные вместе они образуют фон повествования . О важности тех или иных событий не по обстоятельному описанию догадываешься, а по периодическому возврату к теме.
Перескоки с темы на тему и возвраты к уже сказанному создают ощущение эмоциональной подачи материала, что усиливается манерой исполнения Герасимова.
Втягивался немножко через силу, но потом привык и, хотя услышал совсем не то, на что настраивался, не пожалел о затраченном времени.

Чувство вины бывает разное. Бывает настоящее, а бывает - показное. Бывает даже модное, неосознаваемое. Итого: ЧВ - не есть неоспоримый плюс произведения.

Это недоумение присуще огромному количеству интеллигентов , которые не очень понимают , что собсно это такое - "войти в незащищенный город". Сами то интеллигенты себя считают крайне сведущими в военной науке, даж если автомата ни разу в руках не держали. Но даж если и держали, и побыли чуток рядовыми, то мнят себя соображающими ничуть не меньше фельдмаршалов (а на самом-то деле конечно куда больше).

То есть , полагаешь, пришлось бы таки подлить? А так типо не пришлось. Что же в итоге нам думать о Гранине - сподлил бы он или как? С учетом "повезло", складывается мнение, что да, неизбежно. Ну и об чем собсно мы тогда вообще тут?

Очень такое привычное, неудивительное впечатление о представителях "совести эпохи". И удивляться остается тока одному: что кто-то ведь при всем при этом все равно остается при мнении, что речь именно о "совести эпохи".

То бишь, какие все-таки презабавные у нашей интеллигенции представления о совести. Гибкие, аж не могу

Не держал в руках автомата? Это не о Гранине
Ушёл на фронт, в ополчение, в июле 41, затем попал в танковое училище, всю войну в танковых войсках.

думается, ты о несколько другом недоумении.
"17 сентября 1941 года я уходил из Пушкина. Мы не бежали, но ушли из Пушкина. И когда уходили — в парке были немцы. Дошли до трамвайного кольца, не было никакой заставы, никаких пикетов, город был открыт настежь. Я сел в трамвай, приехал домой, я уже не мог двигаться. И когда проснулся, был уверен, что в городе немцы. Потом началось: оборону создали, какие-то части, краснофлотцы. Но этот день не выходил у меня из головы. Почему они не вошли?

Лет семь-восемь назад картина стала проясняться, из немецких источников стало известно, что Гитлер еще 14 или 15 сентября отдал приказ в город не входить. Это вызвало возмущение немецких генералов.

Я по своей солдатской психологии не мог понять — что значит дойти до города и не войти. Но немцы есть немцы. У нас бы не удержались, вошли бы. Гитлер совершенно справедливо рассчитывал на капитуляцию Ленинграда, Москвы, вообще советского правительства. Все основное уже было взято. Решено было задушить город. Они знали: если город превратится в кладбище, то Ленинградского фронта не будет. А город не капитулировал. Хотя было всякое внутри."

Пришлось бы организовывать своё отсутствие на собрании. Думаю, скорей всего так бы сделал. Сейчас легко говорить, а тогда неучастие уже была позиция. Помочь невозможно, так хоть дистанцироваться.
Читал где-то, что в Тбилиси, когда циркуляр о собрании пришёл, вообще литераторов не нашлось в городе, и осудить поручили союзу композиторов.

Безусловно, возможность немедля заглянуть в Вики помогает (даж ни секунды не сомневаюсь и всегда теперь имею это в виду). Вопрос тока - ЧЕМУ помогает? Понять или отмазать? Для того, чтобы понять, имело бы таки смысел прочитать всю реплику целиком. Каждый рядовой (да хоть бы и лейтенант) может мнить себя более крутым стратегом, чем его реальные главнокомандующие. Это не значит, что и те - всегда на высоте, но не очень понятно, почему потом предпочтения отдаются мнениям "стратегов"-рядовых? Они что, действительно намного более достойны доверия?
Добавлено:

Естественно. Рядовой всегда думает, что главная цель врага - это занять то место, которое этот рядовой оборонял. Это правильно. Ему даже в голову не может прийти, что вообще цели войны могут быть иными, нежели занятие неких территорий. Так оно, в принципе, и должно быть. Но вот когда потом такие рядовые рассуждают о стратегических решениях, это улыбает. Я-то помню, как было тут с обсуждением нашего "невзятия Варшавы и непомощи варшавским повстанцам". Все так дружно возмущались , обличали Сталина, и всем плевать .skj? что Варшаву взяли тока через почти четыре месяца после поражения восстания. Оччень хорошо помню. Поэтому и к подобным обсуждаловам тут отношусь совершенно определенно.
Добавлено:

Сейчас легко выдавать за "позицию" все, что угодно. Но по жизни - позиция - это то место, где ты находишься. Уж звиняй, но все прочее лично я всегда считаю не более, чем отмазками. А когда чел отмазывается, это видно даж и без указания точных географических координат.

Обедняешь великий и могучий.
А Гранину какой смысл на девятом десятке что-то выдавать за позицию. Про Пастернака упомянул, потому что написано. Были и другие ситуации, где он вёл себя далеко не худшим образом и мог бы очки набрать. О них в этой книге ни слова не сказано.

Лона, кстати, тоже из неё процитировала.

Ну... те же шевления совести, к примеру... такое тож, говорят, бывает. Правда ниччо не говорят о "мощности" этих шевелений. Тут уж сила окружения и воспитания видимо. С другой стороны, со стороны интеллигентных наблюдателей то бишь, любое такое "шевеление" - это уже "просто праздник какой-то"

Криттер, я дослушиваю книгу, в ней достаточно много о войне, в т.ч. о танковом училище

Не понимаю, чем это помогает.

это в ответ на упрёк о вики
(в вики действительно заглянула, чтобы уточнить дату: когда именно отправился на фронт, точно не помнила)

Угу. Именно.

О внутриписательских дрязгах было как раз менее всего хотелось слушать. Целостное впечатление осталось только от первой части,об отце и самом себе до юности.

То есть на этот раз можно надеятся на то,что ты прослушал? Или, как обычно, чистый апломб?

у меня не складывается.
Но да, повезло, не был поставлен в крайне неприятную ситуацию

ты что ли угадываешь? чувство вины, про которое Птенчик написала, не сюда относится. Оно ощущается, когда о блокаде пишет. Он же кроме участия в войне блокадную хронику с Адамовичем писал - с архивными материалами работал, и далеко не всё из найденного вошло (и прошло). Он блокаду воспринимает прежде всего как трагедию огромного масштаба, отсюда и чувство вины и сослагательные наклонения - что бы было если... и постоянный возврат к вопросам - почему произошло именно так. Это касается и заинтересовавшего тебя вопроса. Нет там интеллигентских умствований. Скорее как когда кто-то из близких умирает ощущение.

А к чему тебе вообще эта надежда? Оно что, действительно для тебя имеет такое уж значение? Звиняй, не верю.

Апломб тебе не нра? Ну дык апломба ведь и без меня хватает. Например в любом твоем отзыве... пусть и после прочитанного-прослушанного? Ты реально полагаешь, что само по себе прослушивание чего-то ставит тебя на некую недосягаемую для критики твоих высказываний высоту? Реально думаешь, что о каких-то вещах нельзя судить, не имея на руках справки "об ознакомлении"? Заметим, что ведь далеко не все рассуждения, звучащие в отзывах о книге имеют характер, неотрывный от произведения. есть ведь еще личность, биография автора, ну и вся история мира вокруг него? так к чему же эти попытки "уесть непрослушиванием? Что они из себя представляют, кроме беспомощных попыток возражать без аргументов?

Что вообще есть отзыв о книге? Кому он в принципе нафиг нужен? Ну, ты вот прочитала, прослушала - и че? Ты ж не удовлетворишься для себя этим фактом, а таки - поделишься. Зачем? Для чего? Задавала себе такие вопросы? То есть не зачем остальным нужен твой отзыв о книге, а зачем он нужен ТЕБЕ?

Думаю, что где-то в глубине души ты таки знаешь, зачем он нужен тебе. А теперь прикинь, что у окружающих может быть еще и отношение к твоему желанию поделиться. И оно очень часто зависит от того, ЧЕМ собсно ты хочешь поделиться. Так вот это самое "ЧЕМ" - и является предметом возможной дискуссии и вполне так может быть никак не увязано с содержанием прослушанной тобой книги. потому что возможно и вообще никакого отношения к этой книге не имеет. Это - твоё. Ну дык с "твоим" и спорят. Не с книгой.

Скажешь, это не в формате раздела и темы? Ок. Но для кого-то это и будет вернейшим доказательством несостоятельности твоего "чем"
Добавлено:

Не, не угадываю. Узнаю (есть такие словца: "узнавание", "опознание").

И ты думаешь,Критер тебе поверит?

Немного забавного: однажды всплыло в памяти слово "калабашка",откуда пришло,бог весть. Смешное. У Гранина это машина,с газогенератором от печи,на дровах. Вот так узнала.

Криттер, в верхнем посте у Птенчика тебе цитат недостаточно для ответа на эти вопросы?

Не, камрад, в отличие от многих, мне не бывает достаточно того, про что люди хотят сказать. Иногда мне интересно и то, об чем они говорить не хотят. Я б сказал, что гораздо интереснее. А об том, что хотят, да на кой оно надо то - и так все уши этим уже прожужжали

Елки-палки, читаю отзывы прочитавших и начинаю понимать, почему Lona (хорошая) предостерегала от этой книги. Судя по всему, по сравнению с "Травой забвения", построение сюжета там никакое, неровное и непродуманное? Да и слог, если он подобен слогу той книги про какого-то биолога, кажется Ресовского или Тимофеева, которую читал в свое время, тоже очень далеко не Катаевский и даже не Гранинский, тот, который в "Иду на грозу"? Мда... Жаль, без слога и ритма книга превращается лишь в простой текст. Но все равно уже качаю, так что по крайней мере попытаюсь, ведь Катаев все-таки Гений и сравнивать с ним не обязательно, правда?

6002011, книга действительно написана довольно таки бессвязно, в виде отдельных, воспоминаний, размышлений. Видимо, без нормальной редактуры.
Слушаю с интересом, но не слишком большими порциями.

Думаю, что Вас многие его мысли и убеждения будут безмерно раздражать

Да, бессвязные мысли и малоинформативные формулировки раздражают, Вы правы. На убеждения в общем наплевать, это дело личное, интимное и не должно мешать информационно-фасцинационному обмену. Хотя вот Гений Катаева может пронести через целую книгу свои убеждения в том, что любовь и верность - сильные чувства, а мастерство писателя - штука очень хорошая, не вызвав при этом никаких заметных нареканий.

Мысли не бессвязные, формулировки чёткие. Я другое имела в виду: текст рваный, мысль скачет с одного на другое, и действительно иногда не хватает пауз между такими переходами: иногда несколько секунд недоумеваешь, потом осознаёшь, что речь уже о другом

Пришло из Вологодских краев.
Калабашка - это деревянная плошка, чашка, миска. Собственно в этом значении слово употребляется и до сих пор, но уже не обязательно деревянная, а как просто некая емкость.

- Дай какую-нибудь калабашку, гвоздей насыпать.

А что было бы?
Ну вот вошли немцы в "незащищенный город", что было бы? Вспоминай Сталинград, из любого окна может прилететь нечто и даже не обязательно пуля, хватит и кирпича.
Дальше, допустим и это сопротивление сломили, но нужно решать проблемы с пропитанием 2,5 миллионов жителей. Чем кормить? Если не кормить, то оккупантов будут убивать уже не ради идеи, не из чувства патриотизма, а просто из-за корки хлеба.
Допустим, что силовыми методами и эту проблему решить удастся, но тогда начнется голод среди населения, эпидемии холеры, тифа и прочего, а уж болезни не разбирают своих и чужих.

Так или иначе вход в город связан с огромными потерями людской силы, вот исходя из этого и было принято решение блокировать Ленинград и посредством дальнобойной артиллерии и авиции стереть город с лица земли вместе с населением.

Вот "что бы было если ...". Мне это известно со школьной парты. Все "астафьевы" и "гранины" работают в целях дискредитации советского прошлого, и как частный случай этой цели предстает блокада Ленинграда.

Вот все эти их размышления сводятся к тому, чтобы представить Подвиг блокадного Ленинграда в виде тупого ослинного упрямства властей.

Жертв было бы меньше размышляют "астафьевы" и "гранины".
Ага, меньше ...

Жертвами стали бы ВСЕ!

kibalthish, я говорил не о позиции Гранина, а об ощущении от прослушивания. В этой книге он не рассматривает и не оспаривает стратегию военного руководства. Ничего не говорится и о том, придерживается ли он мнения, что Ленинград надо было сдать, или по-другому уже на этот вопрос смотрит - сорок лет всё же прошло со времени написания Блокадной книги. По-видимому здесь приведены не вошедшие туда эпизоды и сведения. В тексте они расположены не одним блоком, а вперемешку с другими воспоминаниями. Какой-либо логики в их последовательности я не углядел, и выводов тоже никаких не делается.
Ты тут видать не на содержание, а на автора и фразу "что бы было, если" среагировал.
Это не в порядке оспаривания твоих доводов (вполне разумных), а к тому, что обсуждаемая книжка не даёт для них оснований.

И далее по цитате, разве это не из этой книжки? Из приведенной цитаты, что ни фраза, то спекуляция или искажение действительности.

Добавлено:

Д. Гранин "Все было не совсем так".

И опять Сталин виноват!

Это книга, как понял, вышла на правах личных записок. Считать ее официальным документом нет никаких оснований. А если завтра Манька-облигация выпустит мемуары: "Как миня зверски истизал Жыглов в застенках угро", ты тоже будешь негодовать? Конечно понимаю, что Гранин все-таки, благодаря Советскому прошлому, является для многих человеком и пароходом, но ведь это в прошлом и убеждения и мода имеют тенденцию меняться и нет в этом ничего сверхнатурального.

Ну он же имеет право так писать, если он чувствует это или считает, что написание этого пойдет ему на пользу. Это может быть смешным или субъективным, но вроде как нельзя ставить ему в вину, что он пишет то, что считает нужным.

Это сообщение отредактировал 6002011 - 16.04.2012 - 18:39:22

Из этой. А что, приказа такого не было, или по времени не совпадает? Остальное-то его наблюдения и связанное с ними недоумение. Он с 19 вроде года, значит 22 ему было. Ополченцу откуда знать, как там в действительности? Что увидел, из того и сделал выводы.

та цитата, что я приводила, не из этой книги, просто высказывание на ту тему один в один совпадающее по сути с тем, что он говорит в книге.
Гранин здесь не оценивает действий командования, он недоумевает, почему немцы не вошли в практически незащищённый город, но он не говорит, что это было бы правильно или что он бы этого хотел!
Хватит уже искажать и приписывать писателю то, чего он не говорит, отказывать в праве высказывать свои сомнения и мнения.
Упрекать его не в чем.


Есть такое мнение:

Ленинградская блокада: спорное и бесспорное
– Гитлер хотел стереть Ленинград с лица земли, но когда немецкие войска подошли к городу, оказалось, что войти в него нельзя, – рассказывает доктор исторических наук Валентин Ковальчук. – Был приказ: если от города будут поступать предложения о сдаче – ни в коем случае их не принимать. Разумеется, это вызывало недовольство немецких солдат и командиров: мы подошли к городу – а дальше что? В октябре от Гитлера поступила директива, так сказать, пояснительная: Ленинград может быть заминирован, поэтому вводить туда войска нельзя.
...

– Первоначально Гитлер хотел уничтожить Ленинград и Москву, но на практике начались трудности: страна большая, людей много, велика опасность уличных боев, – говорит Охто Маннинен (финнский историк) . – Поэтому решение было жестко блокировать город. Германия пыталась переложить проблему управления Ленинградом на Финляндию, но финны не приняли на себя эту ношу и избегали прямых действий против русских. Задачей маленькой страны Финляндии в то время было не давать русской армии продвигаться вперед.

...

– В советской историографии упор делался на план Гитлера уничтожить Ленинград. И обычно упускалось из виду то, что при этом плане тем не менее не было предусмотрено наземных боевых операций со стороны немецкой армии в Ленинграде, – отмечает Юрий Лебедев.

Немецким командованием, говорит Лебедев, рассматривались разные пути: от блокирования города и изнурения голодом (тем более что еще до нападения на СССР немецкое министерство продовольственного снабжения констатировало: проблема продобеспечения Ленинграда неразрешима) до варианта, при котором население из города выпускали (сохраняя лицо перед цивилизованными странами).

Какой вариант был выбран – всем известно.

– Ленинград превратился в огромный концентрационный лагерь, а германской 18-й армии группы «Север» была уготована роль надсмотрщиков, – констатировал Лебедев. По мнению историка и военного, эта роль солдатам была незнакома. Они пришли воевать с вооруженным противником, а не смотреть, как мирное население умирает от голода. Такой расклад вовсе не поднимал боевой дух.

Ну, вообще-то говоря, право Гранина высказать свое мнение равно праву kibalthishа высказать свое, если он эту книгу прочитал и мнение возникло как результат прочтения. Последняя оговорка следует из правил Форума, в теме беседовать о теме.

Мнение имеют право высказывать все, в том числе и Гранин.
Но зачем переворачивать с ног на голову, приписывать то, что Гранин не говорит?

насколько понимаю, ещё не читал

Lona, если я скажу, что ваш взгляд может прожечь пятидюймовый слой стали, а Вы возразите, что только трехдюймовый, то все равно оба мы выскажем свое мнение, независимо от возможных экспериментов.
Потому говорит Гранин что-то или нет - решают читатели. Мне показалось, что kibalthish прочел или прослушал, хотя бы часть, и стал читателем. Иначе откуда бы он взял подробности текста.

А я ему ставлю в вину, что он пытается переложить вину на Сталина. Подлости совершал Гранин, а виноват Сталин.

Ты это к чему? Он книжку писал тогда, в 22 года?

А откуда ополченец знает что:

Странное у Гранина представление о справедливости. Не только Ленинград, а и Москва и советское правительство уже должно было сдаться. Не хило!

Еще одна чушь. У "нас" цели были другие. У Красной армии не было цели уничтожить Варшаву, Вену, Берлин и другие города, поэтому входили и выбивали оттуда войска и подавляли сопротивление.

Ну раз "все основное уже было взято", то откуда появилось всё то, что переломило ход войны и довело до победы и безоговорочной капиталяции самой Германии? Откуда?
Почему немцы не вошли в Ленинград:

И опять спекуляция Гранина, спрашивай историков и они дадут тебе "ясный ответ". Ответ мог найти и сам Гранин в материалах Нюрнбергского процесса из показаний самого фон Лееба.

А почему нет, чтобы вот подобных заверений не было в честности Маньки.

6002011 , я не буду ни доказывать (хотя могла бы привести цитаты), ни спорить, нет смысла.
Но согласитесь, что я тоже имею право высказать своё мнение.
Так вот на мой прожигающий любую броню взгляд, Кибальчиш приписывает Гранину то, о чём он в этой книге не говорит.

Другое дело, что Гранин говорит очень много такого, с чем соглашусь я и никогда не согласитесь ни Вы ни Кибальчиш, но мы жили и живём в разных странах, образ мыслей, убеждения у нас разные, так что всё правильно

Где и что я ему приписал? Он прямо пишет Гитлер справедливо рассчитывал на капитуляцию.

Про Ленинград прочитал, всю читать не собираюсь.

А вот зачем они? Напомнить как был уничтожен Дрезден?

Так он и говорит, что подлости совершал Гранин, на которого влиял тот образ Сталина, который представлял себе Гранин, когда это писал. К генералиссимусу какое это имеет отношение?

А вот это верно! А вот с этим кто будет спорить - сквозь монитор кину любимую чайную чашку и пусть даже разобьется!

Наверняка. Но мы можем все согласиться, что он писал что-то, а это уже немало, это робкий шажок от солипсизма к возможности наличия центрального Разума!

Ты бы у Гранина лучше спросил. Это ведь он за свою собственную подлость ненавидит Сталина.

После еще одного поста - чтобы последний был не Лонин, а то скажут, что на форуме нет демократии - ветку на "Недавно я прослушал" можно обрубить, а спор перенести в любое другое место.

А разве спор не по книге, не о том, о чем писал Гранин?

Он же воспоминания пишет, во время этого эпизода ему было 22, и что увидел то увидел. Возраст наблюдений никак не добавит. А позднее разбирался с этим и нарыл изречения генералов. Относительно приказа он ссылается на немецких историков. Искал он позднее и сведения и аргументы, но когда своими глазами видишь, трудно потом себе объяснить, что не так было.
А насчёт собственной подлости ты фразу внимательно прочитай. Опять-таки это самооценка. Но тут уж о несоответствии действительности у тебя сомнений не возникает. Он сначала себе вердикт выносит, что кривил душой, (другой, то же самое сделав, вполне возможно в ладу с самим собой остался), а уж потом отношение к Сталину выражает, за то, что в такие условия был поставлен.