Пикуль Валентин - Реквием каравану PQ-17(Карапетян), читает Артём Карапетян

Не умею и не люблю писать рецензии. Но тут не удержалась. Уж больно хорошо слушается. В принципе книгу эту читала раньше, содержание хорошо помнила, казалось бы, зачем еще и слушать? Но люблю слушать иногда прочитанные книги, если интересует чтец и книга нравится. Так и здесь, решила еще и послушать. И ни секунды не пожалела. Знаю, здесь много не любителей Пикуля, но я люблю этого автора, и книга мне нравится. Тут какой-то интересный симбиоз документалистики и художественного рассказа. Рассказа о Людях, о Людях с большой буквы и тех, которых людьми и назвать нельзя. Мне всегда было интересно, каким человек становится в критической ситуации, от чего это зависит? Почему одни становятся такими, что про них хочется забыть поскорее, а другие вырастают, причем зачастую из совсем незаметных людей. Вот так и тут.

Политика, на которой замешана гибель каравана - всегда была грязным делом, тут она и не исключение... От рассказа о том, как этот караван, главное людей, плывущем на этом караване, бросили на произвол немцев, их растерзавших...становится горько. А вот читать о Людях, пусть вымышленных, хотя утверждается в книге, что большей частью реальных, очень интересно.

Чтение Карапетяна просто превосходно. Красивый голос, правильно поставленный, мастерски читающий книгу. А еще мне очень понравились музыкальные вставки. Они совсем небольшие, между главами, не знаю, что за музыка, совсем коротенькие музыкальные вставки. Одно пианино - грустно, неторопливо... Как будто призывает: остановись, не несись вперед, подумай о тех временах, каково было людям там, на практически беззащитных кораблях и то они вынесли....

А всё вместе: книга, чтение, музыка: действительно реквием... Реквием по людям и их судьбам... И звучит книга в этом исполнении, как музыка.

Реквием каравану PQ-17 (Карапетян Артём) //ссылки:
Реквием каравану PQ-17 (Герасимов Вячеслав) //ссылки:

 

Вымысел? у Пикуля???
У Пикуля все основано на документах и мемуарах, как наших, так и зарубежных. И многие пеняют ему за слишком откровенно "спионеренные" абзацы и страницы текста. Если и есть у Пикуля вымысел, то только в мелочах, которые он скопипастил у кого нибудь из мемуаров.

Да. Вымысел у Пикуля. Напрмер, в "Баязете" ГГ 100% вымышленный.

keu, речь о PQ-17.
Для примера, сравните Пикуля и Пол Лунд "PQ-17 — конвой в ад". (Пол Лунд служил на корабле охранения конвоя PQ-17)

ukrezi , он в конце говорит что одна подводная немецкая лодка и наш корабль - вымышлены...потом допускаю что неокторые диалоги между рядовыми матросами могут быть вымышлены...
Добавлено:
Очень запомнилось вот это:

Страшно...очень страшно...а ведь везли...и пытались сохранить, порой ценой своей собственной жизни...

Еще когда в советской молодости читал "Реквием...", был покороблен тем, что товарищ Пикуль написал про предательство союзного конвоя

Это сообщение отредактировал Поручик - 20.02.2012 - 16:10:36

В PQ-17 вымысла тоже есть. Пикуль он как поступает - если есть несколько версий событий, то он берет наиболее ему понравившуюся. Даже если она опровергается другими.

Например, атака Луниным (лодка К-21) Тирпица. Берется доклад Лунина, в котором он сообщает, что видел цели, стрелял и слышал взрывы. И на его базе Пикулем выстраивается наиболее шоколадная версия событий. А вот по немецким данным сведений об этой атаке нет. Ладно, саму атаку можно скрыть/не заметить, но ремонт повреждений не скроешь - а следов ремонта нет.

Наиболее вероятно, что Лунин таки кого-то видел и стрелял. Но следует учитывать тот факт, что из лодки очень плохо видно, помножим на азарт боя, соответственно ошибки опознания тут скорее правило, чем исключение. Мог в дистанции ошибиться раза в два, и торпеды тупо самоликвидировались.

Никак не хочу оспорить мужество и честность Лунина, он делал свое дело наилучшим возможным образом и докладывал потом что видел и слышал. Но возможности объективно оценить результаты атаки у него просто не было.

В общем-то и Пикуля не хочу как-то принижать, в свое время он был ого-го, но рассматриватть его сейчас как источник информации нельзя.

keu , за что же немцы повесили отца Лунина? Просто так искали, нашли и повесили?
Добавлено:

а кто и когда их искал? И потом...не будь повреждений...чего это он поменял бы курс и снизил скорость очень ощутимо? Ведь были свидетельства, что он не шел, а полз?
Добавлено:

Поручик, я не совсем поняла... А вы считаете что это не было предательством - оставить корабли без прекрытия? Даже если бы они шли на сражение с Тирпицом - в это время весь караван бы уничтожили... И дело не в военных грузах, не в кораблях... а в людях, тех, кто был на этих кораблях!!!!

Если следовать книге Пикуля, то безусловно предательство. Но есть ли доказательства такого факта?

Поручик, до Пикуля когда-то очень давно, читала книгу про этот караван (документальную и ужасно занудную), там тоже самое утверждалось...
А что, разве кто-то отрицает факт приказа конвою уйти? Или то, что караван остался без прикрытия? По-моекму, это даже англичане от этого не отказывались, только находили благовидные предлоги... Но я не историк, спорить не буду...

Я тоже не историк и спорить не буду. Но "версия" Пикуля - коробит и не внушает доверия

Поручик , сейчас залезла в Википедию... Не люблю этот источник информации. Но думала что как раз он-то и будет отрицать, сейчас же современная история... Так нет, опять же, про радиограммы английскго командования рассеяться конвою, говориться, что были... И ссылаются не на Пикуля...

Добавлено:

Вообще видела фильм про Пикуля, как он собирал документы, прежде чем на какую-то историческую тему писать... не считаю его историком, но таких грубых ошибок, как приписывание английскому командованию тех радиограмм, которых не было...в этом я сомневаюсь.

А нужно оно художественному произведению? Оценку и отношение автор выбирает вроде обычно. Вот если бы Пикулъ написал о померших тогда же на том борту десяти миллионах беременных женщин школьного возраста - это бы могло покоробить.

Ничего-ничего...Скоро (или не очень) будет нам Маклин от digig`a

Маклин, наверное хорошо... И к версии Пикуля, наверное, можно предъявить много претензий. Только вот коряво я пишу рецензии, потому что писала не о том, было предательство или нет... Попал Лунин в Тирпиц или нет... И книга тоже не об этом, совсем не об этом... О другом...

А еще лучше сказала сам Пикуль в самом начале романа:

И эти люди сражались и умирали... Порой страшно, сходя с ума, замерзая в ледяной воде, взрываясь на суднах, везущих взрывчатку, не просто растрелянные гитлеровскими подводниками в ледяной воде, а после их издевательств... И не только мужчины, но и женщины... Они отдали свои жизни за то, чтобы мы жили, чтобы был мир.

То есть сам факт оставления каравана без прикрытия предательством считаться не может?
А для чего ещё существует прикрытие каравана, кроме как не для прикрытия этого самого каравана?
Так же радуют сомнительные версии в сомнительности атаки Тирпица Луниным. Я бы выразился более радикально на счёт "сомневателей", в смысле тех песонажей, кто в 90-е затеял свои "исследования" по этому поводу, да засенсорят.

Ничего не коряво. Мало рецензий - это да, это плохо.
Добавлено:

К гадалке не ходи.

Пожалуйста вот тебе версия Скофилда:

Скофилд Б. - Русские конвои.

Смит, Питер Ч. - Победа в Арктике.

Откуда дровишки? Тоже от Пикуля?

Исследователи-историки в архивах. Ремонтные работы должны оставить за собой кучу документов и воспоминаний очевидцев.
В "Военном энциклопедическом словаре" 198х года издания написано "был атакован ПЛ К-21". Заметим, не торпедирован, не поврежден, а атакован. Уж если бы были свидетельства попаданий, так уж в таком издании не преминули б написать.

Ничего он не менял и никуда не полз. Смена курса произошла через 6 часов после атаки Лунина, ЕМНИМС. Причиной было обнаружение то ли английской ПЛ, то ли авиацией.

Я пишу по памяти, если хотите аргументировано и со ссылками, то мне надо лезть в источники, это потребует времени.
Там кроме атаки К-21, пожалуй, еще более интригующая и обросшая легендами тема о причнах приказа эскорту покинуть конвой.
=========

В целом, Пикуля можно читать и сейчас как книгу о трагедии и о подвиге. Если он вызовет желание изучить события глубже - превосходно. Но чаще всего, к сожалению, люди остаются во мнении, что так оно и было.
Добавлено:

Это Вы мне? О сомнительности самого факта атаки я не говорю. Лунин кого-то видел и в кого-то стрелял. Он искренне считал, что стрелял в Тирпиц. Возможно это так, возможно имела место ошибка опознавания цели. Но вот результат атаки - сомнителен, да. То, что в Тирпиц он не попал, можно считать доказанным. Что за взрывы он слышал - ЕМНИМС точно не установлено.

После войны Лунину пеняли, что дескать заявил попадания в Тирпиц, а не попал. Лунин пытался оправдываться, что заявил лишь о слышанных им взрывах. Ну а попаданиями их сделала военная пропаганда. У нее работа такая, у пропаганды - к ней претензий нет. Но вот история в результате тянется, и Пикуль в ее раздувании поучаствовал на славу.

Это сообщение отредактировал keu - 21.02.2012 - 08:16:45

Чтобы не быть голословным, таки нашел статью Морозова с реконструкцией атаки:

(Мирослав Морозов, капитан 1 ранга - один из серьезнейших современных исследователей темы наших ПЛ в ВОВ).

alenenok, можете по-прежнему прятать голову в песок (например, объявив, что Морозову не верите), воля Ваша. Как-то убиваться, чтобы переубедить, я не буду.

keu , я уже написала выше:

А еще лучше сказала сам Пикуль в самом начале романа:

Понимаете, о Людях!!!!! Мне безразлично стрелял Лунин в Тирпиц или в другой корабль... БЕЗРАЗЛИЧНО!!!!!! Но вот то, что он, оказавшись единственной нашей лодкой рядом с целой кучей кораблей противника, не ушел поглубже на дно, не уплыл подальше, спасая свою шкуру... А остался и стрелял и старался попасть. Это подвиг... даже если он не попал ни в один корабль противника! И для меня странно, что Вы этого не понимаете.
Добавлено:

keu , а кто такой Мирослав Морозов?? Он воевал?? Знаете, я уже написала, что мне в принципе все равно было попадание в Тирпица или нет... Но проглядев статью Морозова, простите, меня просто стало тошнить... Легко сидя в кабинетной тиши, критиковать человека, рисковавшего жизнью... И статья мне больше напоминает не серьезное научное исследование (которых в силу своего образования мне приходилось читать не мало, правда, не исторических), а на поливание грязью Лунина.

А какое это издание?

"Основная цель издания - дать в сжатой форме систематизированное и единообразное толкование военных понятий и терминов."

Вот так, в сжатой форме, какие уж тут свидетельства, только факты и события.

Что такое "Военный энциклопедический словарь" Военное издательство, Москва, 1986 год?
Это толстенький такой фолиант, в котором на 860-ти страницах решили написать обо всей военной истории со времен Адама. В словаре более 14 тысяч статей иллюстрированных картами, схемами, рисунками и фотографиями, то есть более чем по 16-ти статей на страницу.
Но и из того, что там написано про линкор "Тирпиц", Вы процитировали лишь одно предложение и снаблили его собственным комментарием.

Но в следующем предложении сказано:
"Вследствии потери внезапности "Т." и другие военные корабли были вынуждены возвратится в базу"

Вы обвиняете Пикуля в том, чему сами подвержены:

Вот Вы взяли из статьи одну фразу "наиболее Вам понравившуюся" да еще и снабдили своим толкование.

Это версия Морозова и не более, но подобных версии тьма-тьмущая последнее время развелось.

Я это понимаю, Вы просто изволили не заметить:

Смысла продолжать не вижу. Вы живете в своем мире...

Надо дать себе зарок больше не вылазить с какой-то там дурацкой историей или фактами. Это никому не интересно и не нужно, а просветитель из меня никудышный.

Зря Вы так. Как понял, единственным фактом в этом деле обе стороны принимают атаку "Тирпица", а остальное - версии, реконструкции и косвенные данные?

Потеря внезапности наступила через 5 часов. Атака К-21 внесла свою лепту, конечно (о ней немцы узнали по радио), но далеко не решающую.

Был бы факт поражения цели, то в этом издании его не преминули бы торжественно объявить. И написали бы "вследствие потери внезапности и полученных повреждений". Но не написали. Советский официоз, при всех своих минусах, подобным сочинительством не занимался.

Торпедирование капиталшипа - это такая мега-круть, которая случалась за всю войну считанные разы. Были бы шансы хоть 50/50 - наш официоз трубил бы вовсю.

Сам факт атаки, хоть и с выстрелом в молоко - это тоже очень достойно. Атака высокоскоростной цели очень сложна технически и тут много зависит от везения. Никаких упреков Лунину тут нет.
Поливать грязью ничего не надо, но и делать из России родину слонов - тоже.

Можно еще пообсуждать, были ли американцы на Луне. Тоже версий тьма-тьмущая.


Добавлено:

Нет не зря. Не надо мне было путать книжный форум с военно-историческим. Тут у людей другие ценности и другие интересы, и лезть к ним со своими интересами - было с моей стороны просто глупо. Постараюсь впредь не допускать.

Единственный факт - безрезультатная атака Тирпица. Факт признан всеми сторонами.

Почему конкретно не попал - вот тут уже реконструкции. Но попасть в такую цель чисто технически очень сложно, так что причин может быть множество самых разных.

И есть еще спекуляции, которые Пикуль очень эффективно раздул. Принимать их всерьез - это несерьезно :)

Вот этого в словаре нет, как нет и сообщений по радио, английских подлодок и авиации, о которых Вы упоминали. Вернее авиация есть, но спустя 2,5 года после атаки Лунина.

Да ну? Согласно резунистам, он только этим и занимался.

Вы как-то сопричасны к "нашему официозу"? Откуда Вам известно, что он трубил бы?

Ну вот, начали бодренько так, а скатились на затасканные бояны.

Это мы уже обсуждали, если поищите, то есть тема на форуме. Как версия имеет право на существование.

kibalthish, с Вами смысла продолжать тоже нету. При всем уважении к Вам.

Ну еще бы! "Все в сад, все в сад!"

Нет, это мне надо в сад. А то залез тут со свиным рылом в калашный ряд панимаишь. Это не ирония, не обида а лишь досада на собственную глупость.

Это сообщение отредактировал keu - 21.02.2012 - 13:39:43

Вот именно. Меня всегда удивляли всяческие "спецы", объявляющие, к примеру, "Айвенго" никчемной книгой, потому что там у какого-то рыцаря заточка меча неправильная. С такой точки зрения - и "Гамлет" шекспировский полная ерунда, потому что прообраз знаменитого философствующего принца был бородатым вонючим викингом...

Когда я читаю художественное произведение, меня не слишком интересует его соответствие реальным фактам. Вот если б это был труд исследователя - тогда другое дело. Улавливаете нить?

А фиг его знает, когда будет интересно и когда нет. Так что, мне кажется, допускать можно, тем более, что это вызывает интерес у прослушавших.

6002011

А мне кажется, подобные споры уводят обсуждение литературы куда-то не туда...

Ну это можно сделать по-тихому, не хлопая дверью, без нападок на собеседников.

laughingbuddha
В данном случае рассматривается Пикуль, автор исторических романов. Значит его можно разложить, как минимум, по двум базисным векторам, которые "исторический" и "роман", ну типа если каждую величину кодировать [0..9], то можно оцифровать содержание как в десятеричной как 10**1*"исторический"+10**0*"роман". Конечно оцифровка для аудиокниг несколько неестественная, но, в принципе, допустимая. Отсюда и историчность допустима. А разница между, скажем 57 и 17 заметна. Можно ли спарить об этой разнице, мне кажется, скорее зависит от желания обсуждающих и соблюдения ими правил, впрочем последнее на контроле у Модераторов.

Так я не собираюсь с форума уходить. И на собеседников не нападал.
Просто констатация факта бесполезности обсуждения темы - т.к. собеседник смотрит на нее под своим углом, весьма отличным от моего, и точек соприкосновения минимум.

Это сообщение отредактировал keu - 21.02.2012 - 14:23:57

А кто говорил о форуме? Если Вы считаете бессмысленным продолжать беседу, то логично просто выйти из темы.

Ой ли!

Это ли не переход на личность?

А теперь собственно по статье Морозова.
Все утверждения исследователя строятся на трудностях попадания и из их количества он делает вывод:

Но из статьи невозможно определить, а не допустил ли просчетов и погрешностей сам Морозов.
Поэтому версия Морозова имеет право на существование, но не является доказательством.

Эгей, ну что вы! Охой, на палубе!

Кстати, мне еще и потому ближе Маклин, что он ИМХО честнее и проще. Ну вот, например:

keu
А вы правы. Просто об Пикуля уже столько дубья тут наломали, что вписываться лишний раз не станешь.

Так вот. И это без очередного поднятия вопроса о том, как Пикуль воровал.

Все мы читали Пикуля, это было модно, когда круг чтения был поуже, хочется верить, что творческий багаж этого писателя канет, так всегда происходит с конъюнктурщиками.

Ну вот, прямо к вопросу о котах и кочегарах.

Т.е. правильно понял, что Маклин честнее и проще потому, что его мотивации ниже уровнем например на пирамиде Маслова? Животнее и ближе к рефлексам?

Да бог с ней, с коньюнктурностью. Ее можно отфильтровывать.
А писал Пикуль талантливо, это факт - героям его сопереживаешь вовсю, страсти кипят, герои у него живые, не картонные, язык хороший. Но каждый раз после Пикуля, когда я лезу в исследования за каким-то подробностями, выясняется, что исторические события он извратил. Намеренно исказил или добросовестно заблуждался - другой вопрос, думаю что и то, и то бывало. И это меня от него отвращает, а вовсе не коньюнктурность.

На тему извращения истории надо различать романы "на историческом фоне", типа Дюма, и романы, где исторические события являются частью сюжетной канвы, к которым относится Пикуль. Первые можно без особого вреда перенести на другую историческую подложку, вторые - нет. Соответственно требования к достоверности тут разные.

Допустим, про Вас (с использованием реалнейма) какую-нить ерунду в книге напишут, а отмазка одна - книга художественная, и автор "так видит"(с). Думаю, будет неприятно.

Так что мы с Вами Пикуля не любим за разное.

А не исключено, что так и есть. У нас и у них общество было все-таки немного по-разному устроено, и баланс между общественными и личными ценностями другой. Опять же, нашу землю враг топтал, а английскую всего лишь бомбил. Так что уровень мотивации у нас и у них вполне мог быть разным - наши искренне кричали "За Родину!", поднимаясь в атаку, а англичане просто делали свою работу.

Это сообщение отредактировал keu - 21.02.2012 - 17:42:07