Гумилев Лев - Струна истории, о сложном доступно

Читала глазками. И писала про книгу. Но кое-что послушала. В принципе, ощущения от услышанного такие же как от прочитанного.

Все, кому посчастливилось хотя бы раз побывать на лекциях Льва Гумилева, замечательного ученого, этнолога, говорили о том, что лучших лекций в их жизни не было. Несколько часов слушатели могли провести стоя на ногах, не замечая усталости, настолько великолепно лектор владел аудиторией. Счастье, что сохранились магнитофонные пленки, потому что живое слово куда как интереснее сухих академических записей на бумаге. Ценность книги как раз и состоит в том, что воспроизводит живой язык лектор: «Вот, например, поэт Данте белый гвельф, но он же – дворянин! Ну, что он? Он записался в цех аптекарей и врачей, научился там кровь пускать или еще что-то такое – его и записали. После этого он начал проводить такую политику, такой жесткости, что флорентийцы его выгнали и сказали: «Нет уж не надо. Без него обойдемся». За эту легкость изложения Гумилева недолюбливали коллеги. Но как мне кажется высшее умение ученого просветителя состоит в том, что он доступным языком способен изложить самые сложные теории. Может это умение Гумилев, репрессированный сын двух поэтов, приобрел в лагерях, где читал лекции требовательным зекам.
А струна это часть стихотворения («Звенит и смолкает на лютне струна...») китайской царевны из династии Чэн VI века, переведенного Львом Гумилевым замечательным ученым, этнологом. Самая главная строчка – «Предшествуют слава и почесть беде…». Иными словами, как считает Гумилев, наша история это струна, которая, издав звонкую ноту, еще долго звучит и волны звука катятся во все стороны, пока не затихнут. А дальше новая рука издаст новый звук. Гумилев еще сравнивает историю с движением шарика, который, «получив внезапный толчок, катится, сначала набирая скорость, а потом теряя ее от сопротивления среды». Свою теорию (теорию пассионарности) он подтверждает графиками. Сначала наблюдается резкий взлет - около 300 лет, затем чередование подъемов и депрессией - тоже лет 300, потом ослабление жизнедеятельности, ведущее к успокоению и, наконец, медленный упадок, прерываемый новым взлетом. Полный цикл составляет 1200-1500 лет. Казалось бы, ничего особенного. Со школьных уроков обществоведения, где в наши бестолковые головы пытались вложить азы философии, многие помнят, что история развивается по спирали. Конечно, с теорией Гумилева согласны далеко не все ученые умы. Но как заметил мой знакомый историк, никто из оппонентов Льва Гумилева, как бы не критиковал труды этнолога, не смог предложить взамен чего-либо более внятного. Кстати, технари, точнее физики, готовы куда как охотнее, нежели гуманитарии, принять графики Гумилева. Кибернетики увидели в графике, начерченном Гумилевым, мало что понимающем в физике, хорошо известную им кривую горящего костра.
Не скажу, что проглотила лекции за пару дней. Это книга надолго и слушать ее надо с перерывами. Но уверяю вас, будет интересно. При том, что Гумилев оставляет за человеком право влиять на исторические процессы. «Соответствовать самому себе можно в любой период истории. Можно жить, оставаясь самим собой, обрекая себя на сложную судьбу, и тогда, быть может, именно вы прикоснетесь к струне истории, и она зазвучит от вашей руки..»

 

Тоже слушал не так давно воспроизведение лекций (часть первая). Конечно Гумилев оратор и конечно весь в харизме. Когда слушаешь, то хочется просто читать и внимать. Читал и книгу, в основы которой положены лекции, прослушал и воспроизведение самих лекций в виде аудиокниги. Здорово конечно. Но если обдумывать таки возникают некоторые несогласия, правда в основном непринципиальные, а связанные с образами, которые впрочем мастерски преподнесены и выбраны. Возможно составляющая этого - некоторая агрессивность этих лекций. Гумилев продавливает свое мнение сквозь аналитические механизмы студенческих голов. С одной стороны хорошо, но с другой, сам помню подобных лекторов, некоторый постэффект случается . На лекции все хорошо и логично и понятно и нет вопросов, но потом, при анализе конспектов вдруг эти вопросы возникают и требуют ответов. Тоже присоединяюсь к рекомендациям. Это надо слушать, это надо вкушать, это надо думать. Сама его теория мне также нравится, но это уже наверное дело вкуса, тем более, что вследствии ближних аберраций проверка близкой практикой затруднена. Сама запись очень хорошо прочитана и просто проглатывается на раз. Только я так и не понял до конца - это его непосредственные лекции с добавками вчиток и справок или их читает по его записям хороший чтец?

Гегелевская доктрина о спиралевидном развитии истории, давно сдана в утиль исторической наукой. В истории человечества, очень часто более развитые предшествуют менее развитому. Представьте себе, первая земная цивилизация, 24-й век до н.э. - Шумер. Город-государство Лагаш с царем Урукагиной во главе. Чем-же занят царь? Красивыми женщинами? Драгоценными украшениями? Хорошо проводит время?

Нет, он проводит реформы: земельную, судебную и социальную - "что бы судьи судили правильно, что бы мужья не обижали жен и достойными членами общества воспитывали своих детей"

Вот именно. Не стоит забывать, что Гумилев - довольно таки упорный апологет русского православия. И ради продвижения своих пристрастий способен как искажать факты, так и тенденциозно их преподносить. Это конечно не отменяет его харизмы и вообще прикола от его книг, но... как говорится, ложка дегтя... Вся его теория очень интересна, но уж слишком он увлекается в те моменты, когда выдается возможность лишний раз протолкнуть идеи православия. Там, где он касается вопросов религии, тезисы его очень спорны.

Ээээ.. простите меня, но каким образом "темные века" противоречат гегелевской теории? Не могли бы вы пояснить свою логику? А то создается впечатление, что у вас спираль = линейному прогрессу. Может, вы просто не поняли Гегеля?

Спираль истории, в отличии от линейного прогресса, предполагает повторение истории, НО! с непременным её поступательным развитием - от лампочки Ильича к энергосберегающей лампочке.

На самом деле, история конечно повторяется, но часто, более сложное и развитое предшествует менее сложному и развитому.

По каким параметрам определяется более сложно развитое и менее сложно развитое? Чтобы делать такое суждение ведь вроде как необходима некая естественная цель, по меньшей мере направление развития. Или? У Гумилева показано как раз то самое повторение истории. Конечно индуктивно, конечно на промежутке между дальними и ближними аберрациями, но повторение. Он как раз попытался вычленить некоторый параметр, как уровень пассионарности, связал этот уровень с фазами изменения этносов и дал теорию. Типа околичествил качество, как положено в некоторых современных методах того, что мы называем "наукой".

А можно примеры, где он следует каким-то идеям Русского Православия? Мне его обращения к вопросам религии как-то не показались тенденциозными. По-моему он эту часть как раз неплохо описывает.

Что значит "следует"? Вот именно, что не следует, а просто проводит мысль о том, что априори ортодоксальное христианство и восточное православие в особенности есть нечто прогрессивное. Нет времени искать и приводить обширные цитаты, но вот например он оправдывает уничтожение альбигойцев католиками , так как те якобы исповедовали антигуманную ересь. Но когда речь заходит о качественном сопоставлении католицизма и православия, то последнее представляется в более выгодном свете. Причем речь именно об оценках, не особо то связанных с собственно теориями пассионарности или этногенеза. Таких эпизодов очень большое количество, они рассеяны по большинству его книг. И всегда явно пристрастны, порой вплоть до подтасовок или замалчиваний. В общем, заметно, что придерживается официально-клерикальных принципов. Это действительно никак не связано с собственно научной теорией, но именно поэтому для меня, например, и было настолько заметным. Гумилев постоянно как бы просто не удерживается от того, чтобы лишний раз протолкнуть свое понимание религии.

А, это да, заметно. Хотя не помню у него изложения прогрессивности Христианства над другими религиями, но некоторое сопоставление скажем Католичества и Православия присутствует. Кажется те же сатурналии, акцент на крестовых походах где-то есть. Но как-то не в той мере, чтобы говорить о клерикальных принципах. По крайней мере мне так показалось. Он вроде и то, что Даосизм менее прогрессивен, чем Буддизм очень неоднократно намекает. И на сравнениях и борьбе в Исламе пишет, о том как некое тайное сообщество под финансированием Иудеев и Христиан создало шахидов для борьбы против Мусульман. Но, насколько помню, большинство этих религиозных историй как раз использовано непосредственно для поддержки тезисов теории, а не просто так. Хотя как раз например про царство Иоанна его книгу не читал - возможно там должны быть концентрация этого?

Leser2008

Будет ли вождь племени находящегося на начальном уровне развития, интересоваться чем-то, кроме самок и добычи еды?

Для лучшей иллюстрации, предлагаю взглянуть на пирамиду Маслоу:

Ну и что? Предпочитаю обычную масловскую пирамиду, 5-уровневую, но она говорит лишь о потребностях, появляющихся у человека и то усредненно по-моему. Кажется известнейшая у нас ее литературная иллюстрация - модели профессора Выбегалло. Ну о чем грубо идет речь? Вроде о том, что изначально нам требуется покрытие биологических потребностей, после стабилизация, только затем общежитие, после - элементы самоисключительности и, когда все это есть, то можно подумать о вечном. Сразу приходит в голову Диоген из мифов, монахи - Даосы, Дервиши, Отшельники и прочие те, кто сознательно курсирует между верхним и нижним уровнем. Можете Вы по пирамиде Хеопса лазать вверх-вниз постоянно? Только если хороший спортсмен, да и то усталось возьмет свое. Есть доля истины в народном тезисе, что художник должен быть голодным? Рождаются ли в смутные времена духовные лидеры? Написал бы Булгаков "Мастера и Маргариту", будучи сытым бюргером например в спокойной Швейцарии? Вот мне не видится все так однозначно например. И Гумилев предполагает, что потребности не пирамидизируются так просто.
Как Вы считаете, что появилось раньше: всеобщая сытость или религия? Стабильное общество или логика? Государство или ощущение внутренней гармонии?

Ваш вопрос был о критериях оценки развития общества. Мне кажется, я дал ясный ответ - общество находящееся на низком уровне развития, не будет интересовать кодекс определяющий, например, права ребёнка от предыдущего брака женщины выходящей замуж еще раз.

Ну так я в нем и усомнился. В смысле в ступенях развития. Даже если идти по той самой масловской пирамиде, то может получиться, что стабилизирующие обязанности нижней ступени могут поменяться на возможности реализации на верхнем уровне. Т.е. просто к правам ребёнка от предыдущего брака женщины выходящей замуж еще раз может быть разный подход. Впрочем например приведенный Вами пример из предположительно 24-й век до н.э. согласуется с , если не ошибусь, сурой "Корова" из Корана и, почти уверен, с Торой. А равно и с семейными кодексами. Вы считаете, что это говорит не о спирали, а об окружности? Так где здесь критерии? Предполагаю, что идея спирали диалектически вытекает из того, что новый опыт, в идеале, включает в себя результаты по старому.

Тора во многом заимствовала Шумерский кодекс, но новый опыт не всегда включает в себя результаты старого, ибо после падения тех-же шумеров можно найти достаточно примеров обществ находящихся на более низкой ступени.

Я бы сравнил это с горками - взлет - падение - взлет еще выше - падение и снова взлет и т.д.

На самом то деле что такое реализация целей, способностей? Что означает развитие личности? Ежели какой-нить чел реализовал свои способности загнобить остальных и добился цели усесться на верхушке - это считается?

Или вот - эстетика. В Риме очень таки ценили именно эстетические достоинства массовых убийств на арене. Да и щас подобные зрелища в кино отсутствием популярности не страдают. Причем самые продвинутые любители настаивают, что их интересует именно эстетический аспект кровищи на экране. Так что непонятна мне что-то эта самая пирамида.
Добавлено:

А вообще-то при чем тут после? Вот щас первобытные племена в какой-нить Океании или Амазонии сосуществуют в одно время с развитыми индустриальными обществами. О какой спирали вообще речь?

официальных в смысле церковно-официальных? оно странно, тогда говорят просто: клерикальных. или таких, как нынче? тогда странно, потому что Гумилев немножко не был любим тогда начальством, как собственно и церковь, отношение к которой было строго официально-антиклерикальным. я извиняюсь, просто резануло ухо

При чем тут начальство? Имеются в виду догматы официальных церквей и установки иерархов. То есть те положения, которые католической и православной церквями провозглашаются официально. Они и щас в общем-то те же, что и при союзе.

ну-ууу, вопрос долгий.
я только хотел заметить, что придерживаться такого рода взглядов тогда и сейчас - это две большие гуманитраные разницы

Ну, для тебя мож и так. Для меня - нет. Когда человеку говорят, что он не должен обращать внимания на то, что "святой отец" бухает, торгует табаком и бухлом и т.д., но должен лишь с почтением слушать поучения от этого отца, мне чет как-то не особо... Но именно так учили и при царе, и при совке, и так учат сейчас. Я сразу скажу, что мне абсолютно плевать на то какую роль церковь играла в сопротивлении советским властям. Для меня это не ахти какой подвиг. Для меня каста жрецов всегда будет паразитической кастой. Гумилев же придерживался именно того мнения, что официальная церковь - это благо. Грубо говоря конечно, но так. Иначе не оправдывал бы истребление еретиков. Я не разделяю мнения, что тока клерикалы должны иметь монополию на духовное развитие человека. Я, честно говоря, вообще в подобные массовки не верю. Никакое православие революций не останавливало, а вот причиной кучи кровавых раздоров религия завсегда была. Да и сейчас остается. При чем тут какой бы то ни было прогресс?

CRIttER

А я о чем? Ты мои посты хоть прочти.

Вообще-то, церковь, да и любая религия, ни к какому прогрессу отношения не имеет по определению, ибо от веку является хранителем традиции и в этом смысле является важнейшим элементом самоидентификации общества.
Прогресс могет быть, а могет и не быть, а самоидентицикация обществу нужна завсегда.

Дык вопрос не в пригорках и колдобинах, а в траектории. Ваши колдобины на какой траектории находятся? На прямой линеечке, ась? Тогда ваши колдобинки таки представляют собой линейный прогресс, хучь и пупырчатый. Гегелевская спираль ничуть не противоречит колдобинам, только колдобины эти располагаются на более сложной траектории.

Вы уточните, плиз, где вы свои колдобинки располагаете? А то толкуете о частностях, то бишь о рельефе, а о траектории движения - ни гу-гу.

Это сообщение отредактировал Dana29 - 5.12.2009 - 14:42:25

- Бандерлоги – хорошо ли вы слышите меня?
Р. Киплинг «Маугли»

Что, батенька, ниасилили тригонометрию? Ну ето бывает, бывает, не все ведь, панимаешь ли, Гегели. Не всем удается, как ему, выйти за две плоскости.

Все таки не зря Гумилева обвиняю в нтягивании филина на глобус

Darkusss, и вы в числе обвинителей?

А кому ж еще быть обвинителями, как не отличникам?

Гумилев, конечно, был одаренный человек и талантливый писатель. Но совершенно советский, до мозга костей. Чем дальше, тем больше это ощущается. Т.е. клерикалом его назвать нельзя, поскольку для клерикализма требуется более высокая ступень общественных отношений нежели совок.

Пока слушал Гумилева не мог отделаться от мысли. что все вроде очень логично в умозаключениях автора, все красиво "укладывается" в его теорию, но все равно есть какое то несоответствие, какая то натяжка, нестыковка. Потом понял, что не убеждает меня основа его теории - пассионарный толчок. Откуда он берется, почему идет в каких то определенных направлениях и какова его природа. Ответ Гумилева по типу "я не знаю, как это происходит, но это есть" меня мало устраивал. И только потом, прослушав книгу А Никонова "История отмороженных" невольно нашел полное взаимодополнение этих двух теорий. И, как мне показалось, можно подменить абстрактное понятие "пассионарного толчка" вполне определенным понятием климатического похолодания, вызванными вполне объяснимыми природными явлениями и закономерностями. Поэтому могу порекомендовать тем, кому понравилась "Струна истории" и "Струна истории - 2" сразу же читать и А. Никонова "Историю отмороженных".

А почему? Вроде вполне логичный ответ для неспециалиста в биохимии. Если бы он вдруг начал объяснять как это происходит - вот тут бы и не поверил. Теории климатические или физгеографические вроде как параллельны, а не встраиваемы.

На одном из форумов я обнаружила и сохранила такой текст. Прямую ссылку не даю – там применяется авторское сохранение, и данный пост удален по желанию «постующего».
Даю с некоторым сокращением.

Когда несколько лет назад прослушал эту книгу, сразу понял - надо сохранить для второго раза. Теперь опять слушаю и параллельно прикидываю к русскому этносу. Картина не радостная.