Лем Станислав - Эдем. Непобедимый. Возвращение со звезд, Лем устарел? или я?

я в заголовок вынес сразу три книжки - не потому, что они как-то связаны, а просто эти три я слушал (Эдем - довольно давно). Лем - один из самых любимых писателей детства, и я был уверен, что получу удовольствие от книжек, даже если они не так воспринимаются как в юности, просто на гребне впечатлений той жизни... собственно, так у меня и было с несколькими книжками (Капитан Блад, например, вспоминается) - а вот с Лемом все получилось не так...

Эдем и Непобедимый - похожи как по сюжету, так и по стилю, и обе книжки меня оставили равнодушным. Встреча землян с иной расой, в результате которой обе стороны ничего особо не проясняют ни для себя, ни для иных... непознаваемость иного разума, невозможность применять земные критерии, знания и эмоции. ну, все это, конечно, интересно и познавательно - но где же люди? В Эдеме у людей даже имен нет: Координатор, Инженер, Кибернетик, итд! ни в Эдеме, ни в Непобедимом я не нашел того, что так ценю в книжках - емкие, интересные характеры, правдоподобные эмоции и мысли - где все это? нет, не то чтобы там вообще нету никого, но какие-то все мало-правдоподобные, "театрально-неживые". это у Лема всегда так было, или это я изменился и ищу того, чего никогда и не было? ... а ведь я ведь прекрасно помню какое на меня много лет назад ошеломляющее впечатление произвела идея мыслящего, самоорганизующегося кибернетического роя...

"Возвращение со звезд" - гораздо лучше. Это тоже "технологический" роман, т.е. в нем всяким чудесам техники, космонавтике, прогрессу математики и др. наук уделяется колоссальное внимание... первая треть книги практически непрерывно описывает Землю ушедшую на 100 лет вперед с момента когда ее покидал вернувшийся пилот - и это описание мне слушать было скучно... ну где же люди? ----- наверное мне совсем было бы тоскливо, однако в какой-то момент я осознал что поведение и ощущения пилота, тыкающегося наугад на чужой Земле, теряющегося перед тривиальными бытовыми предметами и обычаями, мучительно пытающегося понять что происходит по ассоциации со своим "старым багажом" - напомнили мне мои собственные ощущения первых дней и недель в США ----- ну так вот, к счастью, оставшаяся часть книжки уже не так зациклена на технике - там и психология, и социология, и любовь... и герои там не такие картонные ка в Эдеме и Непобедимом... однако все равно ожидалось большего, того захватывающего восторга и бешеного водоворота мыслей и эмоций, когда закрываешь книжку... а не было. раньше было - а теперь нет.

наверное, все таки, Лем не при чем - это я устарел

теперь об аудио:
- мне не понравилось как прочитал Эдем Самойлов (говорю по памяти, слушал давно) - но может его вообще нельзя "правильно" прочитать?
- Непобедимый и Возвращение прочитаны Петром Маркиным - неплохо, но ничего особенного...
я обычно прикидываю так: добавил чтец к качеству книги или убавил, или не повлиял? на мой взгляд, во всех трех - не повлиял.

боюсь прям браться за своего любимейшего Пиркса, столько раз перечитанного когда-то...



Эдем (Самойлов Владимир) //ссылки:
Эдем (Герасимов Вячеслав) //ссылки:

Непобедимый (Маркин Пётр) //ссылки:
Непобедимый (Герасимов Вячеслав) //ссылки:
Непобедимый (Литвинов Иван) //ссылки:

Возвращение со звезд (Маркин Пётр) //ссылки:


 

Вот в третий раз на этом форуме - Лем всегда стыдился двух своих книг - Эдема и Соляриса.

Искать у него персонажей - дело гиблое, он не о людях пишет, точнее не о конкретных людях. Разве просто так у героев нет имен? Разве тот же Пиркс - это просто фантастика? Или Йон ТИхий - просто хохотушка? А Сумма технологий? Смело к Пирксу!

Лем - один из самых выдающихся авторов уходящего века, пусть и работал он на стыке многих жанров - философия, футурология, социология - все что угодно, даже детектив. Его творчество - наиболее яркий случай для иллюстрации тезиса о том, что фантастическая фабула является всего лишь причудливой декорацией, для демонстрации тех или иных взглядов и теорий.

Сравните пафос Эдема с нехудожественными статьями великого поляка - там он предстает мрачнейшим человеконенавистником, его прогнозы отличаются крайним пессимизмом, его анализ циничен и неоспорим.

Хотя я то ж не без претензий. Меня всегда угнетал фирменный язык Лема. Сложные построения фраз, масса перекрестных обращений и отсылок по тексту - но мастеру простительно

Sorry for translit.

Я прослушал все 3 книги с болшым удоволствием. Если книга сома по себе хороша то можно послушать даже если она была прочтена не очень профессионалным чтецом. Лема я особенно выделяю из остонлынх писателей фантастов. Я ценю в леме "не стандартность фантазии". Мне неособо нравится актион-фантастика как у Желязны или детектив-фантаситка как у Азимова. В книгах лема присутствует сумасшедшее воображение с технологическим упором которое кажеться очень реалным. Мне кажется надо быть под наркотическим или другим воздействием чтоби написать "Насморк" или "Темнота и Плесень" или что то подобное. Придумать жывой океан мне кажэтся сложнее чем гигантских летающих мышей или червей летающих/ползующих в пустыне. Такое же сумасшедше воображение я наблюдаю у Кира Булычева толко с упором на живие организмы (цветок зеркало, ходячий куст плуюшийся иголками). Для тех кто ценит персоонажи (отношения, эмоции) думаю Урсула ЛеГуин самое то.

То vzhu
Ага!..

Для тех, кто ценит персонажи - Олди.

и достоевский

И Кинг

Шагом марш в библиотеку!

trya
эт Вы напрасно, Эдем и Непобедимый - не лучшие произведения...
А вот "Футурологический конгресс" послушайте и "...и всяка печаль пройдёт... "
или дневники Йона Тихого или "Мир на Земле" или "Осмотр на месте" (последние два только в тексте )
и будет Вам

Лем в этом смысле невероятен, вот уже 25 лет он не устаревает...
Кстати, вот хорошая библиография - повод прочесть что было упущено Fantlab
Жаль что последне время производители аудиокниг забыли о Леме.
Вот соберусь и начитаю что нибудь в Фантиках - чтоб оживить тему.

да-да, ещё в Кибериаде много забавного неозвученного осталось
только это лучше отдельно, в проекте Начинка

pch
какой такой павлин - шмавлин?
поиск по слову Начинка ни чего не дал
Добавлено:
а я тормоз я тормоз

drYY
А это пожелания к новому проекту Клуба в рамках "Книга своими руками"

На счет не лучший, я сказалбы скорее не обычный. "Эдем", "Непобедимый", "Солярис" это изначально трилогия. Сам Лем ставил вопрос по тем временам очень интересно. Активно разрабатывалась тема контакта. Рассматривались либо случаи оптимистические, либо чаще ужастики. Лем наверное первый поставил вопрос отом что возможно мы не получим от контакта ничего, просто не всякий разум возможно понять. Сложно конечно построить картину того, что по собственному утверждению понять не возможно, но ощушение он помоему оставил. Ощущение, что при всей неотвратимой поступи прогрессе, который не остановить. Иногда возможно лучше отступить, чем разрушить то что не понимаеш. Иначе получиш только ощушение горечи, недоумения и бессилия. Победы не будет.

Вот тут интересно было бы услышать про источники. Насколько я знаю это не так. Лем действительно стыдился своих ранних произведений и даже запретил их переиздание. Речь идет о романах типа "Астронавтов" или "Магелланова Облака". Вполне понятно и почему он их стыдился: это натурально коммунистические утопии. В автобиографическом очерке "Случайность и закономерность" Лем писал: "Своим первым научно-фантастическим произведениям я отказываю в какой-либо ценности. Побуждения, которыми я руководствовался, когда писал эти романы, например "Астронавтов", я и теперь хорошо понимаю, хотя они противоречили моему тогдашнему жизненному опыту..." Сказанное никак не относится к следующим трем произведениям: "Солярису", "Непобедимому" и "Эдему". "Солярис", на мой взгляд (и не только на мой), одно из лучших произведений Лема и вообще в фантастической литературе. Я не слышал, чтобы Лем его стеснялся и на мой взгляд нет ни одной причины этго делать.

Lex
Ну лучшее пожалуй все-таки (ИМХО!) Сумма Технологии... К сожалению не знаю есть ли аудио вариант!?

интервью Лема - вещь очень специфическая. ну вот например из Владимира Ильича можно надергать цитат любых, по абсолбтно любому вопросу, в том числе взаимоисключающих. то же и с Лемом - абсолютно. Честно - сейчас не приведу источник, но опять таки - это интервью Лема. Солярис - это шикарная вещь, но у Лема есть и попросту гениальные штуки, сравнивать с помянутой "Суммой технологий" тот же Эдем - разве можно?
Добавлено:

если б... а для начитки вещь крайне сложная

С этим сравнением я субъективно согласен. На мой взгляд "Эдем" довольно слабая вещь, но совсем не из тех, которых стыдятся. Трудно сравнивать произведения такого разного плана как "Солярис" и "Сумму Технологий". Это как спрашивать кто круче Агата Кристи или Гоголь :-) Мне больше всего нравятся его ненавязчивая философия и юмор "Осмотра на месте" и "Кибериады" и довольно чужда футурология "Суммы Технологий". "Солярис" на мой взгляд стоит у Лема совершенно отдельно и единственное произведение, которое без скидок поэтично и сильно с литературной точки зрения. Не даром по нему поставили уже два неудачных кинофильма :-)

А собственно почему? Когда-то на кандминимуме по философии я попытался провести параллель и сказал, что, если опираться на Лема, то коммунизм должен рухнуть! Скандал был.... Очень ведь книга серьезно предупреждаюшая.. Да и предвидел он на удивление много!

может всетаки один (американский вариант) ?
или вы включили еще какие-то варианты широко известные в узких кругах
китайских порностудий ?

ещё есть наш вариант с Банионисом
не знаю удачный он или нет,
в детстве мне, помнится, не нравился,
а теперь и смотреть некогда

- это Тарковского фильм. Тот ещё "наш" и ещё более детский... Неудивительно, что в детстве не нравился.

Бананка

А вообще...некоторые не могут простить Тарковскому не только Стругацких, но и Лема. Визуальное наше сокровище. Ох.

..я как человек от телевизора далекий даже и не знаю..
а это разве было не детское кино, вроде "через тернии к звездам",
..иди на астру, и все такое..

pch
да вааще ни разу - Тарковский же. Кругом вода, дождь
, лужи. Панорамные какие\-то странные кадры, заставляющие "задуматься"

Солярис - пожалуй мой самый любимый фильм у Тарковского, Сталкер - следующий, тоже очень любИм.

...это так, чтоб плюрализьму добавить

trya
а по мню так лучший фильм у Тарковского - Андрей Рублёв
а в сталкере он уже начинает в зрителья поплёвывать мимоходом... не люблю я этого, да и сам Лем никогда себе такого хамства не позволял... думаю и в мыслях не держал.

Да.
Искусство ради него самого - это простите в первую очередь поза.

А ради чего еще творится искусство? Для выполнения социального или какого-нибудь еще заказа? Какие еще достойные цели, по Вашему мнению?

HishtakiSaritanur
это тема большой дискуссии но в ХХ веке оно перестало быть вещью в себе - это однозначно. А уж если делать совсем точную привязку по времени

не поза определяет искусство , но искусство позу
иными словами
не все то искусство, что в позе
нет, вот так
настоящее искусство в позу не поставишь

Ну да, ну да, именно тогда появились профессионалы от искусства и началась бурная коммерциализация. Что в конечном счете и выродилось в кич и гламур

я извиняюсь, а Тарковский кто? типичнейший профессионал в искусстве

В искусстве, да, но не ОТ искусства. Лично мне у Тарковского нравится далеко не все (возможно, не догоняю чего-то), но уж то что нравится...

вот-вот, и у меня так... Рублев - да. когда-то я тоже считал лучшим, но все равно любимым был Солярис ... а давно вы Рублева пересматривали? боюсь, что мое восприятие именно этого фильма не выдержало испытания временем не то, чтобы он перестал нравиться - но акценты сместились, и колокол звучит не так ( а ведь любил я его в основном изза этой новеллы).

Мы ведь о ЛИЧНЫХ предпочтениях и вкусах говорим? Больше всего мне нравится Зеркало. Первый раз я Рублева вообще не восприняла. Может быть потому, что в те времена посмотреть его было практически невозможно, а рассказов я выслушала столько, что знала почти наизусть. Потом налет чужих восторгов спал, и - да, мне нравится Рублев. А Сталкер (после первого облома, связанного с ожиданием показа всяких штучек-дрючек типа "ведьминого студня", "мясорубки" и прочих ЧУДЕС) ЛИЧНО я считаю по ряду моментов сильнее "Пикника".

"Непобедимый" конечно интересный, но ...
мне оч понравилась Кибериада, про Трурля и Клапауция
и Футурологический конгресс.

Лем будет актуален всегда. Как замечательно, что здесь столько его поклонников. На форуме и трекере зарегистрировался только чтобы скачать его книги.

Лем, кстати, был у нас достаточно жестко кастрирован - даже из самых полных переводов убирались все его рассуждения о Боге - а их у него почти во всех основных книгах достаточно, причем серьезных, профессионально-теологических, на уровне космологических гипотез ( поляки вообще традиционно набожный народ и католичество там очень сильно ). И получилось, что из этих книг убраны достаточно важные сюжетные линии.
Кроме того, мало известны у нас и последние его работы - "Фиаско", например почти никто не знает - а ведь это фактически четвертая книга в линии Непобедимый-Эдем-Солярис. И последняя повесть о Трурле и Клапауции ( о конструировании миров, обитатели которых умеют управлять временем ) у нас неизвестна ...

Возвращение со Звезд - гениальная книга. Произвела на меня сильнейшая, одна из лучших, которую я читал. Когда был во Львове прошелся по улице, где жил Лем. У него возле подъезда даже звонок еще в квартиру сохранился. А помню, когда было сообщение о его смерти я это прочитал спокойно, тогда я еще не был знаком с его творчеством. А сейчас он - мой любимый писатель. Как бы хотелось услышать еще что-то из его книг. Слушайте Возвращение со звезд - это отличная книга, отличное качество звука.
Всем всего Самого хорошего!
Роман Горбенко.

В продолжении темы о Леме и его главной книге "Возвращение со звезд". Посмотрите, пожалуйста, картины Соколова и Леонова, они потрясающе подходят по духу к Лемовским историям.
Всем любителям фантастики посвящается -

Роман Горбенко.

Это сообщение отредактировал ededed - 17.02.2008 - 19:30:07