Суворов Виктор - День М. Ледокол, Заставляет задуматься

"И от тайги до Британских морей
Красная армия всех сильней."
Народный фольклер. Практически от Тихого океана до Атлантического

Долго не решался написать. Но тема все равно на слуху, кто-нибудь обязательно поднимет.

С творчеством Суворова столкнулся только недавно.
Начал с "День М" и "Ледокола". Именно в такой, неправильной последовательности, что, пожалуй, не помешало общему восприятию.
Общая идея этих произведений проста:
Сталин спровоцировал вторую мировую войну, чтобы превратить ее в мировую революцию, или, по крайней мере, "освободить" Европу.
Не смотря на неожиданность (для меня) такой идеи, я, пожалуй, с ним соглашусь.
В моей голове его гипотеза как-то сразу об'яснила совершенно непонятные события начала войны.
"Мы были не готовы к войне". Это после десятилетней, если не больше, подготовки?
"Сталин развалил армию". Наверно, это плохо (я еще не читал "Очищение"). Но не самоубийца же он. Да и множество выдающихся полководцев все же осталось.
"Чтобы не провоцировать Гитлера, всех отправили в военные лагеря без оружия". Это вообще ни в какие ворота.
А с такой гипотезой все просто об'яснимо: готовились нападать, но не успели.
Отсюда техника без экипажей, и экипажи без техники. Отсюда колоссальные потери складированных поближе к границе боеприпасов. Отсюда ступор Сталина первых дней войны - его, великого стратега, обманули, упредили.

Я понимаю, что Суворовские гипотезы не могут не вызвать жгучей полемики. Тем более, что он действительно где-то передергивает, где-то утрирует, где-то просто увлекается, может, и в ущерб фактам.
Но то, что его идеи заставляют задуматься над тем, о чем и не думал раньше, - это факт.
Я попытался почитать анти-суворовскую критику. Быстро увял, виноват.
"Гнусный, подлый, предатель Родины, дед его покончил собой, грязно лжет, что наши танки были лучшими в мире, хотя на самом деле они могли делать 50-60 км/час, а не 100, как этот подонок вещает. ... если Вы дочитали мой труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота"

Получилось так, что по этим анти-суворовским ссылкам я попал на официальный сайт ФСБ. А там в историческом разделе я узнал, что Берию обвиняли несправедливо . Оказывается это так ужасно, когда одни людоеды несправедливо обвиняют другого людоеда.

Потом случайно наткнулся на другую статью.

Реабилитировать нельзя, потому что гостайна. Почти 70 лет прошло, и все "гостайна", без сроков.

В общем, Суворов заставляет задуматься.
"День М" читает Герасимов, с чуством, с толком.
"Ледокол" я слушал в исполнении автора. Очень эмоционально.

Сейчас слушаю одновременно "Аквариум" (только начал, Клугман на удивление прилично читает, про армейские будни, пока не впечатляет),
и начал "Последнюю республику" - послевоенное продолжение темы, начатой в "Ледоколе" и "День М", чтец (Радик Мухаметзянов) очень хорош.

Для справки собрал линки на то, что здесь уже обсуждалось:
Topic Link: Суворов, Виктор "Очищение"
Topic Link: Суворов, Виктор "Выбор"
Topic Link: Суворов (Резун) Виктор. Контроль

 

тоже недавно прослушал эту книгу. только это неполная версия, полностью, кажется, начитал В.Сушков.
в исполнении самого автора, действительно, получается очень эмоционально, но, надо признаться, голос автора я представлял себе совсем другим.

достоверность многих фактов, приводимых Суворовым в "Ледоколе" и "Дне М", у меня вызывает сомнение. например, описание состояния сосветских ВВС перед войной и другие выкладки на это тему, во многом автор явно некомпетентен.
я уже об этом говорил и еще раз повторюсь, что историческая достоверность, впринципе, для меня не так важна, просто книги Суворова интересно читать. О правдивости фактов пусть спорят историки.

а как по мне, то Клугман очень неумело читает. Чтец явно взялся за текст в первый раз, постоянно оговаривается и путает ударения, добовляет лично от себя какие-то комментарии.

Да то-то и оно, что историки на эти темы не спорят. Или нету еще таких историков, которые располагают достаточным количеством объективных разрешенных даных. А все т.наз. дискуссии обычно "берут глоткой" и построены на эксплуатации эмоционального и патриотического факторов участников. К сожалению.

Вот именно.

Остаётся добавить, что все другие "гипотезы" "объясняют" только часть событий и противоречат другим "патртиотическим" "гипотезам". Т.е. их обсолютно невозможно собрать в единую "патриотическую гипотезу", которая бы логично объясняла сразу все "загадочные" факты.

Прежде всего: спасибо за вдумчивую, по существу вороса написанную рецензию!
Именно её содержательность побуждает поделиться своими размышлениями по теме.
Постараюсь руководствоваться простыми принципами: единства исторического и логического, а также любимым и пропагандируемым практически всеми знаменитыми философами от Гегеля до Плеханова подходом: "Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна".

Тзис: идея, конечно, проста, но односторонна и ошибочна по существу.
Аргументы: Вторая мировая война зарождалась в Версальском вагончике и явилась следствием европейского и мирового экономического, политического и военно-стратегического развития пследующих за ноябрём 1918 г. десятилетий. ИМХО недопустимо преувеличивать роль личностей вообще, включая Сталина, в череде событий, закономерно, с необходимостью (поскольку история не знает сослагательного наклонения) закончившейся трагедией миллионов. Задолго и практически без участия не только Сталина, но России и в последующем СССР была похерена демилитаризация Рейнской зоны, осуществлён Аншлюс, заключены Мюнхенские соглашения, по сути вскормлена "пятая колонна" во Франции, Англии, США, Испании, Австрии, Судетах, Прибалтике (Западная и Восточная Европа), без участия тараканища пришёл к власти Бенито Муссолини, захвативший впоследствии Абиссинию, микроскопична роль СССР и Сталина лично в милитаризации Японии, оккупации последней Северо-Восточного Китая и Юго-Восточной Азии. Эти события позволяют более объективно, не односторонне осмыслить причины мировой войны (ведь мы говорим о войне мирового масштаба). Дипломатические провалы сопровождались военно-стратегическими ошибками. Яркий пример - принятие Францией, как подтвердил дальнейший ход событий, гибельной оборонительной доктрины с её пресловутой линией Мажино. К войне оказался не готовым не только СССР, о чём неопровержимо, без всяких казуистических домыслов свибетельствуют упрямые факты поражений 1941 - 1942 гг, но и Франция, Англия, США. Контуры мировой трагедии были видны и понятны выдающимся мыслителям того времени задолго до 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. Лично с глубокой антипатией отношусь к Сталину и его приспешникам, считаю, что преувеличение роли и значений этой объективно посредственной личности, затеняет более значимую проблему личной ответственности каждого, народов за собственную судьбу, условия жизни наших семей, развитие нашей страны. Мы свой "вклад" в мировую трагедию 30-х - 40-х внесли своим Версалем, позорным Брестским миром практически без какого-либо решающего участия "тараканища", были и другие злые демоны отечественной истории.

Тезис: Мы действительно не были готовы к войне (и не мы одни) с таким мощным и коварным врагом как державы Берлинской оси.
Аргументы: Главный - реальный ход боевых действий, в принципе не допускающих иной итоговой оценки, нежели провальная неготовность в ведению современной войны при конкретных обстоятельствах места и времени. Вот здесь действительно велика историческая ответсвенность лично Сталина и его окружения. Но кто с этим спорит? Готовность к войне понимаю не только и не столько как военно-техническую оснащённость Вооружённых Сил, но в первую голову - как морально-психологическое единство народа, подкреплённое действием остальных факторов. Чтобы мысль была понятнее, сошлюсь на действительную готовность маленькой Финляндии к противоборству с "могущественным" сталинским военно-промышленным левиафаном. Собственно последующий ход войны, ставшей отечественной не только для нас, но и для Китая, Франции, Англии, Югославии и тд подтверждает эту простую мысль.

Тезис: Сталин и его камарилья действительно если не развалили (это ИМХО избыточная оценка), а обезглавили армию.
Аргумент: армия без опытного командного состава по определению - ополчение. Факт кровавых репрессий командиров и специалистов в предвоенные годы, начиная с ротного звена и оканчивая замстителями НКО, общеизвестен, конкретен, ни в верификации, ни в фальсификации сегодня не нуждается. Можно обсуждать цифры, масштабы, последствия этого преступления большевизма, но его пагубность и причинно-следственная связь с поражениями 41-го, ИМХО, очевидна.

Тезис: Действительно готовились нападать, но не в июне 1941 года.
Аргументы: Идею мировой (перманетной) революции не Сталин выдумал, не Сталин создавал Коминтерн, не Сталин разрабатывал военную доктрину СССР, хотя активным и деятельным участником, вождём, организатором, вдохновителем и исполнителем всех указанных пагубных для нашего отечества начинаний он действительно был. Тайной Полишинеля, которой почему-то придаётся характер "открытий". "откровений", "нового слова в исторической науке". Агресивная, великодержавная направленность внешней политики сталинизма общеизвестна и отрицается разве что оголтелыми последователями большевизма. Фактическое тождество идей мирового и "коммунистического" господства сегодня ставиться под сомнение ими же. Так зачем ломиться в открытую дверь, ломая копья вокруг сугубо второстепенного вопроса? То, что военная доктрина СССР (общеизвестный факт) в пропагандистских целях нашла выражение в точной формуле: "громить врага на его территории", до прочтения книжек Резуна, была неизвестна его читателям, не хочется даже как-то комментировать. То обстоятельство, что на Западном ТВД войска целенаправленно готовили к войне с Германией (несмотря на пропагандистские дипломатические заявления, которые вносили путаницу лишь в незрелые головы) это тоже достоверный факт. Рассуждая последовательно можно констатировать - нет проблемы с историческими оценками. Готовились воевать (напасть) с Германией? Да готовились. Планировали наступательные действия на Западном ТВД (другого неприятеля там просто не существовало) с вероятным противником в лице Германии? Да планировали. Соответсвующие мобилизаионные документы, планы развёртывания войск с выходом в основные и запасные районы существовали и хранились в опечатанном виде в штабах, равно как и планы взаимодействия с погранвойсками, местным партийным и советским руководством, равно как было спланировано разведывательное, контрразведывательное. спецпропагандистское обесечение указанных действий. Это, так сказать, альфа и омега планирования и оперативной деятельности Вооружённых Сил, объединений, соединений, частей. Так что спор перетекает в малозначимое в контексте рассматриваемых судьбоносных событий русло выяснения спорного вопроса: было ли спланировано по указанию Сталина осуществление стратегической операции нападения на Германию в течение дней и недель последующих за датой нападения на Советский Союз? Ответ: нет такого разработанного плана (аналог "Барбаросса", "Морской Лев") не существовало. Никакими историческими материалами это не подтверждается. Этому же противоречит логика начального этапа Великой Отечественной войны. О чём спорить?

Тезис: Ужасно и недопустимо любое неправосудное обвинение и приговор, безотностительно личности невиновного.
Аргумент: Вменение Берии чужого мнимого или действительного преступления, равно как невменение ему же его действительных преступлений разрушает правопорядок. порождает правовой нигилизм. Уголовное преследование, судопроизводство должно быть решительно отделено от политики.

loyer , большое спасибо за развернутые тезисы с аргументацией.
Очень было интересно почитать.
Самое интересное, что они все до единого - это те самые изначальные тезисы, которым в своей книге и противостоит Суворов.
А вот этот тезис:

- вот это уже новенькое, появившееся под редакцией военных историков Генштаба после выхода в свет "Ледокола" и "Дня М". В 80-х годах такой тезис был бы отклонением от исторической линии партии, совершенно недопустимый. Сейчас даже Генштабные историки не пытаются оспорить того, что СССР готовился к войне, наступательной и т.д - все, о чем рассказывает Суворов, - причем был готов к ней очень даже неплохо (одно количество и качество танков достаточно красноречиво об этом свидетельствует). Сейчас, после книг Суворова уже даже как-то не комильфо утверждать, что СССР не был готов к войне. Союз не был готов к тому, что на него нападут первым, не был готов к обороне, чему свидетельством и был начальный период войны. Генштабные историки, отступив от недоказуемого тезиса"Мы были не готовы к войне" (который промежду строк несет за собой мысль, что пролетарские Ваньюшки и их пролетарские генералы выходят самыми настоящими дурачками, зная о близящейся войне и никоим образом к ней не готовящимися - не слишком лестный вывод?),- сейчас обсуждают уже не то, собиралась ли Красная Армия наступать вообще, но - когда именно? В июле 1941-го или сентябре 1942-го.

Я абсолютно согласен, что к "трудам" офицальных, в погонах, в силу этого простого обстоятельства очевидно ангажированных властью военных историков необходимо относиться осторожно, с разумным недоверием. Столь же очевидно, что в предвоенном Генштабе, возглавляемом Жуковым, "Ванюшек и дурачков" не было. Что реально существовало, так это скрытая, подковёрная, жёсткая борьба позиций, осложнённая политическими, коньюнктурными политическими установками и личными амбициями Сталина и ревнивых до военной славы "полководцев" старой ворошиловской школы.
И без сочинений Резуна, вдумчиво прочитав даже отредактированные отделом пропаганды ЦК КПСС "Воспоминания и размышления", можно придти к вполне определённым, исключающим иное толкование выводам. Жуков без всяких экивоков, правда, и не делая выводов (это задача вдумчивого читателя), повествует о своём плане и предложениях политическому руководству отвести войска на старую (до захвата Зап. Белоруссии и Украины) границу, оставив на новой границе лишь части прикрытия границы и погранвойска. Ну и какие ещё комментарии нужны. Жуков, как к нему не относиться военный от Бога, безусловно на основе всестороннего военно-стратегического анализа тем самым предлагал очевидные вещи. Суть их - переход на начальном этапе предстоящей войны к стратегической обороне по линии старой границы. Мудрый и прозорливый план военного професионала-реалиста. И эти предложения в отличие от домыслов Резуна, противоречащие официальным установкам того времени, находят полное документальное подтверждение, отражены в многочисленных устных и письменных свидетельствах очевидцев. Но если была отвергнута стратегия оборонительных операций в начале предполагаемой войны, то возникает риторический вопрос: "Какая иная стратегия была избрана политическим руководством"? Ответ очевиден, не желая "разжёвывать" и уважая способности форумчан строить категорические силлогизмы, его не привожу. Тем более и концентрация войск на границе (новой), которую Жуков уже тогда открыто называл опасной и чреватой окружением и огромными потерями, логически никак не объяснима иначе, чем стремлением максимально приблизить войска и коммуникации к противнику, конечно, не наступающему. Но всё это было известно и обсуждалось давным-давно, задолго до Резуна. К слову, в приватных беседах, теми же военными историками (точнее наиболее продвинутыми и открвенными в беседах с молодёжью), обсуждались те же самые темы и делались те же самые выводы. Так что, секрет Полишинеля был раскрыт давным-давно. Но, поскольку общались профессионалы, речь о конкретной операции и плане нападения на Германию (не в смысле доктринальных установок, а в прямом, практическом смысле) даже не заходила. Причина проста - отсутвие такового.

Спасибо за столь развернутое об'яснение.
И заранее извиняюсь, за выдернутую цитату.
Но, как мне кажется, Суворов как раз и пытался доказать это своими книгами.
Что у СССР не было оборонной доктрины, была только доктрина превентивного удара.
Если это теперь общеизвестный факт, то это замечательно, а я просто беспросветно отстал от достижению современной исторической науки.
Да и почему же не отстать? Я не историк, и даже не любитель.
Историю я знал по курсу советской школы, по книгам, по фильмам.
И за долгие годы привык к идее о "миролюбивом Советском Союзе в окружении оголтелых капиталистических агрессоров".
Мы мирные люди, но наш бронепоезд...
И именно Суворов разрушил эту мою иллюзию. Просто громко назвав вещи своими именами. Спасибо ему за это.
Если его главная идея, которую он пытался доказать многими книгами, теперь стала общеизвестным фактом, он достиг своей цели.
А я-то, как ни начну читать что-нибудь анти-суворовское, сразу натыкаюсь на доводы типа "вот же, русским языком написано: ОБОРОНА, а эта мразь на нас клевещет" или "очерняя Сталина, он тем самым обеляет Гитлера".
Теперь же критика иного рода: "зачем ломиться в открытую дверь?".
Значит, действительно что-то изменилось после скандальных "разоблачений" Суворова.
Может, когда-нибудь и мы начнем называть вещи своими именами?
Например, называть палача палачом, а не "видным деятелем советского государства, с <небольшими> отклонениями от ленинских норм"?
Хотя, вряд ли. Это - гостайна. Даже мой идеализм так далеко не заходит.
Помнится, я считал, что ком. партия должна быть приравнена к фашистской партии со всеми вытекаюшими...
Приравняли. Разрешили фашистов.

А то, что Суворов не первый, кто говорит об этом...
В любой науке есть ученые, и есть популяризаторы. Не будь популяризаторов, мы бы мало что узнали о разных науках, если только мы не принадлежим к кругу ученых, профессионально занимающихся этой наукой.
Так вот Суворов и есть популяризатор, который в доходчивой для читателя (скандальной) форме аннонсирует идеи, которые, как оказывается, потом становятся общеизвестными фактами.
Вот и спасибо ему за это, и за то, что он учит задумываться над "непреложными истинами".

Кстати, читая сейчас "республику" я удивился цитатам из "Коммунистического манифеста", не поленился, полез, почитал.
Ба, действительно написано об уничтожении частной собственности, об обобществлении жен, отказе от семьи. А вот о необходимости детского труда с 9 лет - не нашел я такого у Маркса.
Но, если б не Суворов, я б туда и не полез, и не ужаснулся бы этому программному документу коммунистов всего мира.

Он мне цитату, а я ему - ссылку! (И.Сталин)

И тем не менее - история действительно не знает сослагательных наклонений. И в нашем пространственно-временном континууме СССР войну в конечном счете НЕ начинал, а подвергся нападению.

А между прочим я скажу после долгих раздумий, что очень понимаю и разделяю мысли и чувства коллеги VikVik.
В свое время, прочтя "Ледокол" и "День М" я тоже оказался в состоянии некоторой прострации от прочитанного. Потому как с одной стороны, все вдруг начало складываться и таки сложилось в единую картину происходящего. С другой стороны, очень уж хотелось не верить писателю Суворову: настолько все это шло в разрез с тем, что мне было известно до того, как я эти книги прочитал.
Сейчас же я скажу так: это уже стало где-то модным - выйти и сказать о том, что все всё знали уже сто лет назад, про тайны Полишинеля и так далее. Чтобы выглядеть таким умудренным и познавшим истину. Это не в намек про коллегу loyerа, до него есть еще много таких, которые вполне профессионально спорят с Суворовым или за него. Из всего этого я сделал свой собственный вывод: хочешь в чем-то разобраться - попробуй дойти до истины сам. Суворов, кстати, методику продемонстрировал: тонны литературы, карточки, записи, и думать, размышлять, сопоставлять самостоятельно. И самостоятельно же приходить к выводам.
К примеру, все говорят: План Барбаросса. А как это выглядит на бумаге? Найти и зачитать самостоятельно. Зачитать и понять, что это всего лишь общий директивный документ, кстати, вот он,
а стало быть надо копать дальше и искать план стратегического развертывания. вооруженных сил. А если у немцев был такой план и такая директива, то можно себе представить, что и у Красной армии мы можем найти подобный документ.
И ведь находим, благо сейчас все это: и книги и документы при помощи мировой Сети найти куда легче, и не надо вручную заводить центнер карточек с шифрованными записями.
Вот, нашли!
Промежду делом читаем в этом документе и такое:

То есть снова позанудствую: самому читать и самому все проверять-перепроверять и делать выводы, не полагаясь ни на чье очень авторитетное мнение.
Проиллюстрирую это еще одним примером.
Вот есть такой товарищ Ю.Веремеев, один из оппонентов Суворова. Любит его называть двоечником, запанибратски этак:"Витя, Витя, да ты же двоечник!"- и промежду прочим пишет, пишет всякие разные вещи, типа возражает.
Вот, для примера.
И в самом низу страницы той ссылки он приводит: "Итак, вот он тот самый пресловутый план агрессии "Гром",- и далее следует якобы вышеприведенная записка Жукова и Тимошенко, называемая соображениями по плану стратегического развертывания. Вот и сравните сами текст одной и второй.
Я сравнил и сразу вспомнил Мюллера:"Никому нельзя верить. Мне - можно!"

пы-сы. Чтобы не подумали, что я всё это серьезно, привожу еще одну цитату из жизни:

Что хочется уточнить. Что на оба документа ссылаются и Жуков, и Василевский. Эти документы сами по себе опровергают Резуна хотя бы потому, что написаны в середине мая 1941 г. и очевидно являются реакцией на разведданые о переброске германских войск из Югославии к наши границам и формировании наступательной группировки Гитлера.

Зачем намекать или не намекать. Что было и что стало модным мне неинтересно, модой интересуюсь мало. Я лишь честно написал, о том, что мы в кругу товарищей, не таясь, обсуждали задолго до писаний Резуна. Об этом же писал и Жуков. Позднейшие "жёлтые" спекуляции по теме носят (ИМХО) конъюктурный характер. Заметьте, что мои размышления носят доктринальный характер, агрессивный характер политики сталинистов я вывожу из программных большевистских установок, не иначе. Этот подход (ИМХО) куда эффективней и надёжнее изобличает античеловеческий характер идеологии и политики экспроприаторов, нежели тактические нападки, к тому же неверные фактически. По сути вреда от них больше. Тут можно лишь грустно отметить, что если бы "Феноменология духа" Гегеля в своё время пользовалась такой же популярностью, как жёлтые спекуляции Резуна, и была бы понята массами, ни фашизм, ни социал-социализм, ни большевизм, вероятно, не завладели умами миллионов. Но ни "Феминология...", ни серьёзные научные исторические исследования, ни даже скромное мнение скептика - здравомыслящего человека, не умерят страсть толпы к скандалу, модным темам, псевдо-разоблачениям. Чем и пользуются хваткие борзописцы. Одно положительно, что некоторые (иногда многие) наиболее любознательные, всё же обращаются к документам, свидетельствам, фактам.

с огромным ужовольствием ознакомился с дискуссией, браво, господа!

Спасибо, друг Iudushka, спор всё же порождает если не истину, то приближение к ней. Оппонентов же, готовых записать меня в розовощёких потомков Павлика Морозова (таких оснований ИМХО не давал), отсылаю к мемуарам сэра Уинстона Черчиля. В компании с этим достойным джентльменом, а равно с мьсе Де Голлем, тоже высказавшемся по теме, готов оказаться всегда и с радостью. Не готов разделить компанию с герром (хером) Геббельсом, но его выступление по германскому радио утром 22 июня 1941 года может многое прояснить оппонентам - сторонникам г. Резуна.

loyer

Хехеля , говорите. Чтобы "супер идея" завладела умами плебса, она должна быть проста для понимания, гипотетически выполнима и приносить диведенты исполнителям. Так что неувязка с Гегелем вышла.
Не хочу обсуждать все pro and contra, но настораживает одно, оппоненты Суворова как правило либо сталинисты , НКВДешники или их чада.Странная однако закономерность.
И последнее если бы все было деза и фальсификация , то не кинулись бы так резво опровергать. С пактом Молотова-Рибентропа уже партия в лужу села. Как бы очередного конфуза не получилось. Ибо перманентную революцию "истинные партЕйцы" всегда строить хотели путем террора, репрессий и войны. "Мы мировой пожар раздуем"(С)

Ни к первым, ни ко вторым, ни к третьим не отношусь. Давайте полемизировать по существу!

Это как раз я и утверждаю. Однако из этой верной общей посылки никак не следует желаемый, но бездоказательный вывод о реальном планировании и подготовне наступательной операции силами не сформированных фронтов 6 июля 1941 г. Устал просить: приведите хоть один (!) факт, подтверждающий т.н. "версию" Резуна. Ответьте хотя бы на уже приведённые аргументы. Вот мы рассматривали записку Василевского от 15 мая 41 г. : вводная часть - всвязи с переброской немецких соединений и частей на советскую границу, готовящимся наступлением и тп, предлагаю... Рассматриваем директивные документы и приказы первых дней войны и документы, изданные непосредственно накануне гитлеровской агрессии. Кому они адресованы? Командующим не фронтов, а округов и флотов. Опять, что здесь непонятного? Неужели все они, сохранившиеся в подлинниках, как в центре, так и полученные в войсках, впоследствии переписаны? Не нужен идеологический спор, давайте посмотрим на вещи объективно, взглядом добросовестного исследователя. Не надо доказывать, что Сталин злодей и агрессор, это только младенцу и упёртому большевику неясно. Но мотивированная во благо или во вред ложь, конъюктура таковой и остаётся.

loyer
afonya123
1. Заранее предупреждаю, что не являюсь "горячим поклонником" Суворова ни как писателя, ни как историка тем более! Хотя многие идеи, проходящие в его опусах считал и считаю в принципе верными... По крайней мере откровенно экспансионистская политика СССР думаю ни у кого не вызывает сомнения. И не важно, что основывалась она на "веселенькой" такой идейке Троцкого о неизбежности и перманентности революций. Ведь весь (не помню какой там по счету 3-й или 4-й) Интернационал был задействован именно на разжигание этих революций!
2. Теперь по существу: думаю все эти споры будут абсолютно бездоказательны и более того, - просто спорами слепых с глухими, пока Россия, взявшая на себя роль правоприемника СССР, не найдет в себе мужества и воли опубликовать в полном объеме так называемые "Особые Папки ЦК"! То что Ельцин лишь попытался сделать с секретными протоколами к пакту Молотова-Рибентропа... Вот только после этого тему о возможном нападении СССР на Германию можно будет считать исчерпанной! Ведь даже Доклад НКО в Политбюро ЦК ВКП(б) от 4.07.1940 и Постановление СНК СССР от 6.07.40 можно читать с совершенно различных точек зрения. Ну вот скажем как трактовать вот такое:

"Предрешить формирование 30 стрелковых дивизий в первые три месяца воины и дополнительно 30 стрелковых дивизий и двух механизированных корпусов к концу первого года войны.
Обязать Наркомат обороны накопить для этих дивизий запасы вооружения, техники и военно-хозяйственного имущества." ???????

Вот редко я соглашаюсь с LKa48 (ну, он, полагаю, в курсе), а здесь - полностью "За". Этот пресловутый принцип "Правда, правда, ничего, кроме правды. Но - не вся правда" и порождают такие споры. Крыть-то нечем, а на слово верить - звиняйте. Плавали - знаем.

Ответ для LOYER.
Я не знаю, служили ли вы в армии, а если служили, то всё равно не знаю, на каких именно должностях. Поэтому попытаюсь пояснить вам собственную позицию. Это как бы маленькая приамбула. Возникла эта позиция примерно лет 45 назад, когда о таком писателе как В. Суворов не было ни слуху, ни духу. Был я подростком, приехал в Москву из Пекина и поскольку никого во дворе я не знал, то всё свободное время просиживал в общественной библиотеке, благо она была прямо под нашими окнами. И начал я читать мемуары о войне, которыми тогда были завалены все библиотечные полки. И о чудо! Не сразу я это понял, может быть только с десятой, или даже с двадцатой книги, но начало до меня доходить, что все мемуаристы, будто сговорившись, начинали свои повествования словно под копирку. Все они, будь то прославленный маршал, полковник, заштатный капитан, срочно вызванный на "учения", или недоучившийся лётчик, начинали с того, что их срочно погрузили на эшелоны и бесчиленными стадами, по ночам, погнали к самой границе. Гнали прежде всего живую силу. Для переправки техники, продовольствия, снарядов и прочего военного снаряжения просто не хватало железнодорожных путей. И все "учения" и "манёвры", ну как на грех, были назначены у самой вновь обретённой границы. Там все эти орды народа, плохо вооружённых, оставшихся без карт местности и тылового обеспечения и были захвачены напавшими немцами.
Теперь ответ для вас. В армии есть два вида вооружённой борьбы. Называются они - "оборона" и "наступление". В случае, если войска готовятся к обороне, они отходят от границы подальше, роют окопы в полный профиль, да не одну, а 3-4 линии, прячут пушки по кустам, а самолёты отводят на дальние аэродромы, маскируя их как только можно.
Но если войска готовятся к наступлению, то они действуют прямо противоположным "макаром". Собираются в первой траншее огромными толпами, выкатывают пушки на прямую наводку, а самолёты сгребают кучами на ближайшие к линии фронта аэродромы. Это аксиома военных действий и нарушать эти незыблимые правила не дано никому, и нам с вами в том числе.
Стало быть, если Сталин, Жуков и иже с ними, поступили со своей армией так, как они поступили, то это ясно, неоднозначно и со всей убедительностью показывает, что они готвились именно к внезапному и сокрушительному для врага наступлению. Вот и всё и спорить здесь совершенно не о чём. Другое дело, что опоздали, обосрались жидко в своих расчётах..., ну с кем не бывает. Но говорить о том, что мы явились совершенно невинной и ничего не замышлявшей жертвой коварного нападения, это по меньшей мере глупо.
С уважением, А. Косарев, писатель.

Да собственно, для понимания такого простого тезиса и не нужно никаких снятий грифов с секретных документов. Или я не права?

Спасибо, дорогой LKa48, наконец-то появилась подлинная цитата из документа якобы подтверждающая "версию" Резуна. Прочитал и подумал: "Уж не подыгрываети ли мне тайно симпатичный мне мэтр форума? Не знаю. Но поскольку вторая цитата задириста (крыть якобы нечем, где-то плавали), этот скрытый смысл возможной поддержки посетил, наверное, лишь мою наивную голову.
Давайте по существу. Цитата такая существует, приведена из подлинного документа. Если воспроизведена цитата по тексту продукции Резуна, а не из архива, то претензий никаких к цитирующему нет. Разве что в доверчивости, присущей, впрочем и мне, и каждому нормальному человеку. Первая, но существенная неточность: цитируемая цитата взята не из документа 1940 г., а из изданного ровно на год позже за 2 недели и 4 дня до войны, то есть 4 июня 1941 года Постановления Совета народных комиссаров СССР "О формировании Народным комиссариатом обороны СССР частей для вновь строящихся укреплённых районов". Здесь, собственно, можно поставить точку, поскольку объективному и вдумчивому форумчанину из даты принятия документа и его названия всё становиться ясно и без всяких комментариев. Это к тому, что крыть нечем. Для тех же, кто и после моих уточнений не понял их смысла позволю себе дать некоторые пояснения (не потому, что умнее, а потому, что читал). Указанное постановление состоялось после расширенного заседания Политбюро накануне войны, потому что реальность угрозы была столь очевидна, что непрятие срочных организационных мер было равносильно самоубийству. О реальности угрозы рекомендую ознакомиться с дневниковыми записями Гальдера, чем в этот день, когда советские оснащали укрепрайоны (линии обороны), занимался германский гениралитет. Цитирую: "4 июня: Совещание с начальниками штабов армий и групп армий. В первой половине дня - обсуждение восточных проблем с начальниками штаов, находящихся на востоке. Из существенных вопросов: необходимо серьёзно обсудить вопрос взаимодействия пехоты с танками в начале наступления... и вопрос об артиллерийской подготовке наступления. Вечером - ужин и казино у генерал-квартирмейстера. Чем занимался Гальдер между совещанием и казино ещё интереснее, просто места не хватает - почитайте, там много конкретики по "Барбароссе" и даже о мерах немцев в случае применения нашими войсками химического оружия.
Отдохнули? Вернёмся к постановлению СНК. В нём речь идёт о строительстве оборонительной линии (укреплённых районов), аналогичных линиям Мажино и Маннергейма по новой западной границе и комплектовании гарнизонов указанных оборонительных укреплений (районов) войсками. НКО СССР через систему военных комиссариатов и моботделы округов предписано обеспечить личным составом строящиеся укреплённые районы первой очереди к 1 июля 1941 года, второй очереди - к 1 октября 1941 года. Части гарнизонов первой (близкой к границе) линии укрепрайонов, т.н. "части прикрытия", повышенной боеготовности должны быть укомплектованы личным составом на 70% от штатной численности военного времени, части второй линии (очереди), т.н. "кадрированные" должны быть укомплектованы на 30% от штатов военного времени. Ну под каким микроскопом здесь можно усмотреть план наступательнеой операции? Где можно встретить наступающие части, укомплектованные на 30% и даже на 70%? Теперь становится ясным смысл выдернутой г-н Резуном и предложенной доверчивому читателю цитаты. К слову приём настолько дешёвый, шитый белыми нитками, что только супернаивному сие не понятно. Итак пока война не началась в оборонительной линии держив в первой очереди 70%, во второй линии 30% отштатов. Но воевать с таким количеством людей невозможно. То есть заранее необходимо предрешить, составить планы, мобуказания и тп. Что делать в случае войны? И далее идут процитированные указания.

Уважаемый loyer
Цитата взята не у Суворова (или как его привыкли уничижительно - Резуна. Кста, а чего же в таком случае Юлиана Семенова не называть по фамилии, а не по псевдониму?), но вот отсюда: http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-7-40.shtml
Добавлено:
да... и еще: я не "ЗА" и не "ПРОТИВ"! Как уже говорил уверен на %100000000, что СССР готовился именно к наступательной войне! Когда и как это уже не суть важно. Существуют ли документы? Уверен ДА. Будут ли когда-либо опубликованы руководством России? Уверен на тот же миллион процентов - НЕТ!
То что Гитлер переиграл Сталина думаю Вы возражать не будете? А вор у вора дубинку украл, - это уже тоже как-то проходили!

вот так запросто из законника сделали любовника....

Так ведь и я то же самое говорю! Да и сам Сталин этого не скрывал, а за оборонческие настроения можно было загреметь известно куда. Но прочитайте оба документа: приведённый мной и Вами. Ни слова о планируемой на июль 1941 г. крупномасштабной операции! Сравните опять же с дневниками Гальдера! "Ваш" документ и более поздний, приведённый мной - об укрепрайонах, планируемой численности войск, о мерах по её увеличения сверх утверждённой в условиях войны (предрешить), а у Гальдера точные оперативно-тактические совещания и инструкции по артиллерийской подготовке, порядку взаимодействия танков и пехоты, соображения по практической реализации агрессивного плана "Барбаросса". Ну разве не чувствуется разницы? Это, так сказать, факты, документы. Ну и как-то неудобно даже спрасить: а что такое домысел? Вот привёл я текст, подлинный, известный, говорящий сам за себя. Суть: за две недели до войны решили власти СССР приступить к комплектованию личным составом гарнизонов укрепрайонов по линии новой границы на 70% и 30%, оформили сие решение Постановлением правительства. Ваш документ свидетельствует о решении (ИМХО запоздалом) о формировании моторизованных корпусов (к слову сталинист Стаднюк хорошо описал, как это делалось на практике и в каком состоянии была работа к началу войны), утверждении численности РККА в мирное время и необходимости её увеличени (предрешить) в случае начала войны. Для этого Наркомат обороны должен начать "копить" технику и вооружение. Ну и как ? Где "версия" Резуна? Подкрепим отечественные документы и информацию немецкими (частично ссылался на Гальдера, "Барбароссу"), английскими (читаем сэра У.Черчилля с его предупреждениями, а за ним ведь разведка), французскими, американскими, японскими. То, что СССР готовился к наступательной войне (уже писал об этом) факт известный, об этом пел кждый школьник. Защитники Бреста, уже окружённые, истекающие кровью, беседовали: здесь враг наступает, мы сковываем его силы, но наши-то уже, наверное за Вислой! Реальная картина сложнее и трагичнее идеологических лубков. Тем важнее понять значение подвига нашего солдата и офицера, победивших, казалось вопреки всему, в том числе и бездарному руководству "вождя". Что хочу подчеркнуть? Войдут в научный оборот новые документы - прекрасно! Скрывают их некие боящиеся неизвестно каких ещё разоблачений лица - плохо. Но давайте уважать себя и свои способности думать, анализировать, взвешивать факты. Документ может быть фальсифицирован, уничтожен, не применён и тп. Но реальные события, действия людей не изменишь. Не по словам суди, а по делам.

Спасибо большое за полезную информацию! Поверьте, учился. Есть ещё, правда, и встречный бой, когда обе стороны пытаются решить задачи наступлением. Тема оперативного искуства, уже тактики - сугубо специальная, фрагментарные разъяснения, ИМХО, ни к чему. Это азы. Описанные Вами алгоритмы можно отнести разве что к периоды первой мировой, аксиомой такие действия перестали быть давным-давно, в конце 20-х, начале 30-х годов.

Конкретики маловато, точнее нет вообще. Реальный факт: Жуков предупреждал, что дислокация войск на Белостокском выступе, чревта окружением и уничтожением большого количества личного состава и техники, предлагал отвести войска к старой границе, это факты, подтверждённые документально. Зачем же того же Жукова, одного из лучших профессионалов, выставлять каким-то недоумком? Давайте строже держаться фактов. Выше привёл постановление, согласно которому строящиеся укреплённые районы обороны по новой границе, должны быть срочно в течение ближайших месяцев укомплектованы войсками. Отсюда и эшелоны зелёных, неподготовленных призывников (ещё до мобилизации), которые ещё ничего не умеют, не вооружены надлежаще и тп. Воспоминаний об этом, действительно, масса. А теперь уточните, хотя бы один из мемуаристов поведал о полученной им боевой задаче, приказе о наступлении?

Зачем он закрывал "Интернационал"? Там только и занимались подрывной деятельностью на территории других стран. Почему противился походу Тухачевского в 20-м? Почему отказался от этой идеи после ВМв?

Конечно, армия растущая как на дрожжах не может быть "готова". Она постоянно не готова. Однако её размеры на 22 июня 1941 года более чем внушительные особенно в технике. Превосходят немецкую вместе с союзниками в разы. Как же так?

Кто например? Будёный с Ворошиловым?

У Вас есть данные чтобы так судить?
Вот данные о посетителях Сталина 22 июня 1941 года.

1. т. Молотов вход в 5-45 м. выход 12-05 м.

2. т. Берия
вход 5-45 м.
выход 9-20 м.

3. т. Тимошенко
вход в 5-45 м.
выход 8-30 м.

4. т. Мехлис
вход в 5-45 м.
выход 8-30 м.

5. т. Жуков
вход в 5-45 м.
выход 8-30 м.

6. т. Маленков
вход 7-30 м.
выход 9-20 м.

7. т. Микоян
вход в 7-55 м.
выход 9-30 м.

8. т. Каганович Л. М.
в 8-00 м.
выход 9-35 м.

9. т. Ворошилов
вход 8-00 м.
выход 10-15 м.

10. т. Вышинский
вход 7-30 м.
выход 10-40 м.

11. т. Кузнецов
вход в 8-15 м.
выход 8-30 м.

12. т. Димитров
вход 8-40 м.
выход 10-40 м.

13. т. Мануильский
в 8-40 м.
выход 10-40 м.

14. т. Кузнецов
вход 9-40 м.
выход 10-20 м.

15. т. Микоян
вход 9-50 м.
выход 10-30 м. \301\

16. т. Молотов
вход в 12-25 м.
выход 16-45 м.

17. т. Ворошилов
вход в 10-40 м.
выход 12-05 м.

18. т. Берия
вход в 11-30 м.
выход 12-00 м.

19. т. Маленков
вход 11 -30 м.
выход 12-00 м.

20. т. Ворошилов
вход 12- 30 м.
выход 16-45 м.

21. т. Микоян
вход в 12-30 м.
выход 14-30 м.

22. т. Вышинский
в 13-05 м.
выход 15-25 м.

23. т. Шапошников
в 13-15 м.
выход 16-00 м.

24. т. Тимошенко
в 14-00 м.
выход 16-00 м.

25. т. Жуков
вход 14-00 м.
выход 16-00 м.

26. т. Ватутин
вход 14-00 м.
выход 16-00 м.

27. т. Кузнецов
вход 15-20 м.
выход 15-45 м.

28. т. Кулик
вход 15-30 м.
выход 16-00 м.

29. т. Берия
вход в 16-25 м.
выход 16-45 м.

Последние вышли
в 16-45 м.

Где Вы тут видите ступор?

Какие например?

Это сообщение отредактировал Лоботряс - 19.07.2008 - 22:22:58

Сам потер.

Это сообщение отредактировал plmko - 20.07.2008 - 15:23:27

Готовился ли Сталин напасть на Германию? Вероятно, готовился, если только он не был круглым идиотом, а явных признаков того нет. Были ли такие намерения чем-то не приличным со стороны Сталина? На мой взгляд, единственно правильными. Какие при этом он преследовал дальнейшие цели можно гадать вместе с Резуном, но определённо не стоит брать совершенно очевидные истины, обвешивать их догадками и домыслами и подавать как доказанные факты. При всём моём негативном отношении к Сталину, творчество Резуна, мягко говоря, не выглядит убедительным.

plmko, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ ТАК?

В который раз обращаю внимание на недопустимо грубый и хамский тон общения по теме. Ничего подобного себе не позволяю, посему прошу вежливости и от оппонентов. Указанный секрет Полишинеля был секретом как раз для лиц, которых Вы называете "совками". Но, если это так, то кто прозрел благодаря писаниям рецензируемого автора?
Конечно не те из нас, кто последовательно и непротиворечиво, ещё до писаний Резуна, говорили о бредовости любых идей мирового господства: большевистских, фашистских, империалистических, религиозно-мессианских и тп (ИМХО).

loyer
Я не Вам писал. Сори, если чем-то дал повод так полагать. Я вообще про резкие переходы в угоду современному варианту истории от “этого не было и не могло быть” до, “это всем давно известно и совсем не секрет”.
А про Полишинеля я так, к слову. Вроде даже Вас не цитировал.
Ещё раз прошу прощения.

Уважаемый loyer!

Не принимайте выпады оппонентов на свой счет. Я думаю что plmko имел в виду кого-то отвлеченного.

Уважаемый plmko!

Прошу Вас для дискуссии и обсуждения подбирать выражения не обидные и оскорбительные для одноклубников.

Вытер я тот пост, раз он такой резкий получился. Разрожусь, более лояльным напишу.

Германия конца 30-х годов превосходила экономическую мощь СССР почти в 4 раза, и уступала в мире только США. Каким образом Сталин мог "воевать Германию"? И зачем?

Что говорить, Резун никакой не историк, носится с одной идеей.., крайне предвзят и некорректен, хотя если бы не он - нашёлся бы другой. После него советую читать Антисуворова, мозги поправляет... Не в том дело, что более объективно, но картина вырисовывается тогда более объёмная... А что касается главной идеи Суворова - она имеет право на существование если бы не тот контекст - по которому получается что Россия - некое пугало для цивилизации, агрессивное и ужасное. Это старая песнь из "туманного альбиона" - которую Резун подпевал мне кажется злой ложью.

Европейцы, как говорил Достоевский, не любят нас, потому что мы другие. Прагматик Тойнби писал проще: "русские просто хотят остаться русскими (не хотят стать бесплодными и безликими задворками Европы) поэтому и вынуждены обороняться всю свою историю..."

Вне зависимости от того - что думал и планировал Сталин такова реальная установка в развитии русского народного сознания, которое и творит историю. Это Резун не понимает...

отрезал общеполитические рассуждения по историческим мотивам и на злобу дня: Topic Link: про НАТО и Америку и еще про фашистов и Россию

Сам хотел это сделать, но не был уверен с какого места резать.

Iudushka
NSS
а оба поста выше Иудушкиного вы оба считаете политкорректными?

в посте dimnus криминала не вижу, а это:

так это на поржать, я извиняюсь

Согласен, ничего особенного там не сказано, а главное, вполне по теме.

NSS! Я тебя обожаю! А то я было запыхтела - и то скажу, и это скажу... Лихо же Iudushka умеет гасить пламя бензином.