Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Цвейг Стефан - Мария Стюарт, Степан Веточкин Стюардесса Мария
 rater Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.09.2007 - 21:19:33 (post in topic: 1, link to post #101519)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


главный рэйтер Клуба
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1515
Поблагодарили: 810
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Честно говоря, закачал эту книгу в плеер, чтобы иногда перед сном, слушать её для быстрого отключения мозга. (Это я то, для которого английская история была когда то предметом номер один. Вот такой вот постыдный поступок совершил я, товарищи) И, естественно ничего у меня не получилось. Мозг напрочь отказывался отключаться. И причиной тому была не только сама тема произведения, но и такие вещи как замечательное повествование Цвейга, грамотный творческий перевод и безупречное ЖЕНСКОЕ исполнение!
Я не знаю, кто читает эту книгу, но теперь я знаю, что не все женщины читают хуже. Во всяком случае никакого особого раздражения чтИца эта у меня не вызвала. Никаких подсознательных ощущений, что меня кто то пилит или в чём то упрекает или заставляет вынести мусор не было. Ну и с языком у неё вроде всё было в порядке. (Тока оцинь цикотно)
Что интересно, Цвейг начинает свою книгу с упрёка другим историкам (и это уже не первый раз встречаю я такое начало в исторических книгах) за то, что они необъективно отражают историю, подвержены субъективным политическим, религиозным и национальным влияниям, а мол, я то вам чичас всё объективно поведаю. И в самом деле ни религиозным, ни политическим, ни национальным влияниям Цвейг тут подвержен не был, но поведал всё так художественно, что получиалась претензия на то, что он не только держал свечки при всех интимных событиях, но и знал лучше самих героев почему они так поступают. В том числе насквозь прощупывая и женскую логику.
Но я за это нискольно на Цвейга не в обиде. Ибо он правильно подходит к истории, не как к науке, а как к искусству. И в качестве искусствоведа оказывается на высоте. Повествование получается занимательным, интеллектуальным, чувственным, волнующим, психологическим, местами напряженным, местами романтичным, в общем, для девушек и женщин must hear. Также можно рекомендовать историческим, истерическим и просто интеллигентным интеллектуальным юношам и мужчинам. (Которые всё равно, что на половину женщины) Т.е. практически всем членам нашего клуба.
Если вам нравится Родзинский, то есть вероятность, что понравится и эта книга, но если вы не любите Родзинского, а, как Иудушка, верите в объективность исторической науки, то всё равно попробуйте. А вдруг художественная интерпретация событий у Цвейга совпадает с вашим объективным представлением на те далёкие но не новые под Луной события.

Для людей мало знакомых с английской историей предлагаю небольшое введение, чтобы вам было легче внедриться в тему.

Давным-давно жила была маленькая девочка и звали её Мария. Но не просто Мария, а Мария Стюарт, что означает "управляющая" (позднее официантка на самолёте, хорошо, что самолётов тогда ещё не было). Т.е. девочка была королевских кровей и сначала всё у неё начало складываться вполне радужно в личном плане, что для королей означает практически и карьерный рост и политическое благополучие и денежное довольство и все другие планы.
Марию выдали за малолетнего наследника продвинутой европейской монархии Франции, Франциска второго. И во Франции ей понравилось. Высокая культура, богатые пиры, весёлые трубодуры, шикарные апортаменты, наряды от Кутюра, духи от Де Колона, лошади от Пежо на. И над всем этим Мария была уже практически полной хозяйкой. Но не долго играла весёлая музыка, Францизску от такой ранней женитьбы стало как то нехорошо и он ослабел и умер. И Мария из практически французской королевы опустилась на начальный уровень и ей пришлось возвращаться в родную Шотландию, где она была тоже королевой.
"Ну, это тоже неплохо" - воскликнет наш неискушенный читатель. Всё таки как никак тоже Европа. Живописные ландшафты, лохнесское чудовище, экологически чистый регион. А вот попробуй вас отправь править в такой экологически чистый регион, где кроме овечек пасущихся на склонах практически никакой высокоразвитой индустрии не наблюдается, где мужикам от такой бедной жизни даже себе штаны не на что купить и они в юбках вынуждены бегать, где общественное и культурное развитие общества находится ещё в предфеодальном состоянии и дикие горцы объединённые в кланы и тэйпы бегают с мечами по холмам стараясь отрубить друг-другу голову в полном убеждении, что в конце концов в финале должен остаться только один Горец. Единственное, что как то ещё спасало сложную обстановку в этой горной республике, так это отсутствие нефтяных источников. Но о том, чтобы превратить этот регион хотя бы в центр туризма всё равно и речи быть не могло.
Поселившись в своей королевской хижинке, Мария была обречена прозибать, но женское сердце не даёт ей скучать и она находит утешение в любовной привязанности к одному шотландскому аристакрату...

 


--------------------
А Баба Яга против!
PM
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Aliza, geogeo, Lona, keu, Rom165, Iudushka, Ster, Вася с Марса
 Nata
Отправлено: 13.09.2007 - 21:56:07 (post in topic: 2, link to post #101525)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Unregistered







Как всегда, прекрасно! В нашей семье произошла полная raterизация, каждую рецензию ждем и читая, получаем огромное удовольствие. Спасибо, уважаемый rater!
Bottom Top
 WhiteRabbit Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.09.2007 - 23:55:06 (post in topic: 3, link to post #101544)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
живу я здесь...
*******
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 3996
Поблагодарили: 1950
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Браво! clap Просто душа радуется!
PMСайт пользователяICQ
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.09.2007 - 23:55:27 (post in topic: 4, link to post #101545)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

rater
ИМХО, стеба становится все больше, а рецензии все меньше dunno
Если честно, не смог увидеть книгу твоем описании. Стоит читать/не стоит...


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: птенчик
 rater Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 00:26:06 (post in topic: 5, link to post #101550)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


главный рэйтер Клуба
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1515
Поблагодарили: 810
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

dimm
Вот рецензия на книжку одной девушки
Цитата
У Цвейга читала несколько вещей, но лучше всего помню «Марию Стюарт» - прочитала буквально пару месяцев назад. Довольно неоднозначное впечатление книжка оставила – с одной стороны интересно написано, я даже решила еще что-нибудь того же автора в библиотеке взять, с другой – Цвейг то и дело повторяет какая Мария Стюарт была удивительная женщина: смелая, красивая и т.д., в то время как из описанных им же её поступков, ИМХО, складывается впечатление, что она была попросту не очень умна. Даже мужей не умела выбирать. В результате, я после этой книги заинтересовалась Елизаветой Тюдор, которую Цвейг, похоже, не очень любил - столько всяких гадостей про неё написал, что я волей-неволей была заинтригована.
Хотя Цвейг как писатель мне понравился, собираюсь еще что-нибудь у него почитать. Сейчас взяла в библиотеке "Вчерашний мир", но вообще это тот случай, когда есть из чего выбирать - в библиотеках его много. )


В этой рецензии есть вещи с которыми я мог бы согласиться, но есть и такие в которых я книгу не вижу.

Как бы вам серьёзным и объективным историкам объяснить, что в искусстве нет вещей абсолютных, даже в физике всё относительно.

Я не пожалел о том, что прослушал эту книгу. Буду ли я слушать другие книги Цвейга? Думаю, что да.

Стоит ли читать книгу лично тебе я не знаю. И никто не знает. Даже ты сам этого ещё не знаешь.
Ты сможешь узнать это, когда попробуешь её послушать, вместо того, чтобы читать чужие субъективные резенции.


--------------------
А Баба Яга против!
PM
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tvk
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 00:34:59 (post in topic: 6, link to post #101553)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (rater @ 14.09.2007 - 00:41)

Ты сможешь узнать это, когда попробуешь её послушать, вместо того, чтобы читать чужие субъективные резенции.

хе, это уничтожает идею данного раздела на корню.
Книг так много, а меня так мало... Я собственно и надеюсь, что раздел рецензий направит меня на путь истинный (ну или хотя бы расставит вешки), а не только развеселит. Ты уж не обижайся.


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 rater Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 00:36:29 (post in topic: 7, link to post #101554)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


главный рэйтер Клуба
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1515
Поблагодарили: 810
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Кстати книга нравится не только романтическим девушкам, как я и предсказывал, но вот и таким серьёзно настроенным юношам:
Цитата
Может это плохо, но я например, считаю, что художественные книги я буду читать на пенсии. Я чисто подсознательно не могу себе позволить читать какую-то худ книгу. потому, что я должен заниматься маркетингом. то есть я предпочитаю прочитать что-нить про маркетинг. Если бы я читал какую-нить худжественную я бы говорил себе "вот ты тут сидишь и развлекаешься, а нахрена ты вообще учишься? что бы худ лит читать, нука быстно чего нить маркетинговое. Ты из друкера всего одну книгу прочитал. Значит на Цвейга у тебя есть время а на то, чем ты будешь заниматься всю свою жизнь - нет" это плохо, но я такой. Кстати Цвейг просто супер, я читал только Марию Стюарт, но мне очень понравилось. Кстати может недостаток художественных книг и заставляет меня читатать маркетиновые более художественные. То есть я не люблю книги, где куча методологий, списков, типов, видов. итд. Я считаю, что это скучно. И кроме того я слышал очень много мнений, что все это работат только в теории. Кстати даже на marketing.spb.ru практики говорили, что 99% ситуаций уникальны и ни одна схема, каторая написана в книджках не работат. нужно дклать что-то свое. Так что вот.


Так что вот, Дима, можешь смело пробовать.
Хотя лично моё мнение, что интереснее маркетинга будет даже Хосе Перес Реверте.

Отсюда вывод:
В выборе книг для слушания мы не можем полагаться на чужие резензии. dunno


--------------------
А Баба Яга против!
PM
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 01:11:21 (post in topic: 8, link to post #101558)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (rater @ 14.09.2007 - 00:51)

В выборе книг для слушания мы не можем полагаться на чужие резензии.

Извини, не могу согласиться.
Если бы я не полагался на чужие рецензии, я бы не открыл для себя Пратчета или Вудхауза, например. Да и вообще, огромное спасибо этому разделу, за массу отличных книг.
Добавлено:
Кстати, тут тема поднялась с моей рецензией. Я там очень долго писал. И получил от тебя такой вот ответ:
Цитата (rater @ 24.09.2006 - 22:25)

сразу захотелось послушать...

Вот для этого и существует раздел рецензий. Либо привлечь, либо наоборот отвратить.


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 DrLutz Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 01:17:52 (post in topic: 9, link to post #101561)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Бочковой насос
*****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1735
Поблагодарили: 4070
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Я слушал эту книгу примерно полгода назад. Тогда еще хотел разразиться рецензией, но как-то не сложилось.
А вот сейчас читаю рецензию уважаемого rater'а и мне кажется, что я готов полностью согласиться с ним лишь в том, что книга действиельно прочитана хорошо и в том, что Цвейг относится к истории как к искусству.
Мне трудно сказать, однако, что Цвейгу удалось из Истории создать хорошую историю. Собственно в том, на мой взгляд и состоит прелесть отношения к истории как к искусству, что автор может сделать иторию увлекательной, интересной, полной ярких образов, раскрыть какие-то тайные мотивы (пусть иногда они проходят даже через ложе короля, но все же...). В "Марии Стюарт" мне показалось, что Цвейг смог разложить по датам и по всяким разным полочкам кучу разных фактов, слухов, тайн и всего такого прочего, чего бы было уже само по себе достаточно. Но он при этом при всем шибко усердствует с тем, чтобы ознакомить читателя со своими собственными выводами. Выводы при этом обычно просты и могут быть сформулированы в моем вольном изложении примерно так: "Посмотрите, какая удивительная и неординарная женщина, вызывающая море восторга у меня лично, обратите внимание на её незабываемый профиль в лунном свете на фоне скотов, убийц, предателей и вообще полных подонков, её окружающих". Надо добавить при этом, что эти отступления Цвейга с анализом событий попадаются в книге более чем регулярно, и мне они представляются весьма однообразными, в чем-то излишне дидактичными даже с заездами в совершенно ненужное морализаторство, а во вторых, он всю дорогу повторяет одну и ту же основную мысль, сформулированную мною выше, как будто чем чаще он будет все это повторять, тем легче будет меня убедить, что Мария была вот такой незаурядной, просто таки прекрасной души человеком, которой по злой воле рока всю дорогу попадались нехорошие люди. В итоге получилось так, что книга Цвейга меня не убедила.
Но послушать её я все равно рекомендую. Хотя, думаю, было бы очень верно посоветовать людям, собирающимся её послушать, для начала хотя бы в общих чертах освежить в памяти историю эпохи Елизаветы и Марии Стюарт. Боюсь, что для людей совсем не знакомых с темой, эта книга окажется слишком трудна.


--------------------
Раньше при встрече приподнимали шляпу.
Нынче достают наушник из уха. В случае особого уважения - два.
PMСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: keu, Ster, Lona, frolushka
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 01:22:36 (post in topic: 10, link to post #101562)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

DrLutz
О! Спасибо handup


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 rater Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 09:19:03 (post in topic: 11, link to post #101594)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


главный рэйтер Клуба
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1515
Поблагодарили: 810
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (DrLutz @ 14.09.2007 - 02:32)

"Посмотрите, какая удивительная и неординарная женщина, вызывающая море восторга у меня лично, обратите внимание на её незабываемый профиль в лунном свете на фоне скотов, убийц, предателей и вообще полных подонков, её окружающих".

Ну вот пожалуйста. А у меня немного другое впечатление.
"Посмотрите какая удивительная и неординарная женщина, вызывающая море восторга своей трагической судьбой у моих современников, что не всегда оправдано, ибо она стала прямой соучастницей убийства, а свою трагическую судьбу уготовила себе своей политической бездарнстью. Но то, что она сама в конце своей жизни стала жертвой коварных планов и была первой королевой приговорённой к смертной казни с приведённым в исполнение приговором искупает грехи её молодости в глазах потомков и делает яркой звездой исторической сцены."


--------------------
А Баба Яга против!
PM
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona
 DrLutz Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.09.2007 - 11:57:55 (post in topic: 12, link to post #101625)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Бочковой насос
*****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1735
Поблагодарили: 4070
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Да, rater, в такой формулировке тоже можно. Возможно, что такой вывод вполне отражает традиционный взгляд на главную героиню, протянувшийся сквозь века, где она представляется, как персонаж полный возвышенного трагизма. Пусть так, хотя я этой точки зрения не разделяю.
Я хотел бы подчеркнуть, что Цвейг именно этот вывод очень навязчиво повторяет на протяжении всей книги, и вот именно это настырное повторение "Халва, халва!" мне и не нравится и слаще от такого повторения вовсе не становится. Хотя бы потому, что факты говорят одно, а выводы следуют совершенно другие. Нестыковочка получается. Ведь наблюдая за фактами очень трудно прийти к самостоятельному выводу, что Мария Стюарт была богата какими-то талантами. Во всей книге явно чувствуется лукавство автора. Он, упрекая других историков, как бы подвергает критике Марию Стюарт с одной стороны. И в то же самое время старается нарисовать ее возвышенный образ жертвы обстоятельств и дурного окружения "беспредельщиков" той эпохи.


--------------------
Раньше при встрече приподнимали шляпу.
Нынче достают наушник из уха. В случае особого уважения - два.
PMСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona
 nikivs Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.09.2007 - 00:47:14 (post in topic: 13, link to post #103640)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Одноклубник
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 748
Поблагодарили: 2343
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата (rater @ 13.09.2007 - 22:34)

Я не знаю, кто читает эту книгу

Инна Сытник читает. Согласен, что читает очень хорошо.

Книга понравилась. Просто великолепная книга. Не объективная, конечно. Стефан Цвейг как будто взял на себя роль адвоката Марии Стюарт, и с этой точки зрения выступил прекрасно. Чувствуется глубокий интерес к личности, сопереживание, желание найти правду. И с точки зрения гуманиста это понятно. В самом деле, женщина убила своего мужа. Можно это осуждать? Да. Но есть смягчающие обстоятельства - он первый начал, и это деяние - самозащита. И все, что сделала Мария Стюарт - неоднозначно. И за все, что она сделала - поплатилась длительным заточением и ужастной казнью. Сцена казни, кстати, самое сильное место в книге.
В итоге Цвейг, как адвокат Марии Стюарт, убедил меня полностью.
Виновна, но заслужила снисхождение в глазах истории.

Кстати, почему Штефан, а не Стефан, как на всех обложках?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona
 arahobit Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.04.2011 - 13:40:49 (post in topic: 14, link to post #464528)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 201
Поблагодарили: 512
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Слушаю Стефан Цвейг. Мария Стюарт. Мне нравится, очень. Чувствуется, что Цвейг испытывает искреннюю симпатию и уважение к этой женщине, из-за этого биографический роман кажется несколько романтизированным. А может так и должно быть, иначе вместо интересного повествования мы имели бы просто сухой учебник по истории.
Четко прорисованные портреты главных героев, дерзкий динамичный сюжет, поэтика романтизма – все это создает особую магию романа которая держит читателя до самого конца. Слушаю и испытываю удовольствие, чего желаю и Вам всем. wink
Ревекка Гальперина читает очень хорошо!



PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Ster, kremen55, Поручик, Aliza, Eleonora60, krokik, Abul, VitaLina, trya
 vTinka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.09.2012 - 16:19:11 (post in topic: 15, link to post #574968)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 13554
Поблагодарили: 57096
Ай-яй-юшек: 999

PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Ster, tvk, Lona
 птенчик Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 4.02.2013 - 16:41:00 (post in topic: 16, link to post #598309)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 3879
Поблагодарили: 9378
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(20%) X----

Винокурова. Пока довольна чтением.



--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 птенчик Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 6.02.2013 - 20:58:12 (post in topic: 17, link to post #598745)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 3879
Поблагодарили: 9378
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(20%) X----

Какая толстая книжка про эгоистку с манией величия!

Но цели своей достигла: и саму не позабыли и Елизавету вынудила стать человеком, создавшим прецедент убийства королей на эшафоте. Ну умерла бы тихо, так нет же.....И жила настолько некчёмной, что ни один монарх не рискнул использовать её права как предлог к войне с Елизаветой.

Но писано с душой, любовью и восторгом.

И читано славно. Манера Винокуровой очень кстати.



--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, keu



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?