Страницы: (3) [1] 2 3   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Гумилев Лев - Древняя Русь. Великая Степь
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.06.2007 - 03:05:30 (post in topic: 1, link to post #75613)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Помнится, высказывались намерения и предложения обсудить... Ну и приступим наконец. Честно скажу: Книжку эту я смакую. Несмотря на то, что многое в ней для меня - ... ну не принимаю в общем. Многие главы прослушал уже раз по пять-семь. Несмотря на ужасное качество записи. Но данная книга - не из тех, которую испортит качество записи. Ибо, инфа - она и есть инфа. Если уж доходит, то этого вполне достаточно... Впрочем, нельзя сказать, что книжка Гумилёва - чистая инфа, сухой трактат. Отнюдь. Тем то и нравится нам Лёвушка, что эмоционален и ехиден в своем научном труде, как мало кто умеет ). То есть ехидных и эмоциональных то полно, но мало кто умеет подать свои эмоции так вкусно. Вот не очень мне импонирует явственный бзик Гумилева на Православии. Ну не разделяю я его точку зрения. А многое и вовсе кажется притянутым за уши. Но при этом - не вызывает у меня раздражения его стиль и убежденность. Потому что видно в каждом абзаце человека убежденного, одновременно с этим - интересующегося и в итоге - интересного. Спорных мест в его теориях - достаточно. Но вот не злят они так, как теории Фоменко, например. Почему? Да потому, наверное, что две докторские степени Левушки - не липовые, как у нынешних акадэмиков. А заработанные. При том - заработанные в совке. А это - кой чего да значит.
В общем, на данный момент, книга до конца не прослушана. Но, безусловно, будет. Скорее всего - нескоро. Почему? Да потому, что именно её хочется слушать не на ходу, неспешно... и "перематывая назад" по многу раз.
Добавлено:
Просьба модераторам - скорректируйте заголовок , плиз. Промахнулся по букве, блин. laugh

 


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: strangler, geogeo
 Tolmach
Отправлено: 1.06.2007 - 09:11:10 (post in topic: 2, link to post #75639)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Unregistered







Цитата (CRIttER @ 1.06.2007 - 03:02)

Но вот не злят они так, как теории Фоменко, например. Почему? Да потому, наверное, что две докторские степени Левушки - не липовые, как у нынешних акадэмиков. А заработанные. При том - заработанные в совке. А это - кой чего да значит.


Цитата
Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил – летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине
Всё напутал, перепутал, переврал...

Но мы-то ушлые потомки:
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Всё иначе запендюрим.

...

Основал Москву не Долгорукий,
Даже не Лужков, что, в общем, странно.
Основали Рем и Ромул – внуки
Японского кагана Чингисхана.

Был такой Чингис, каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.


В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней булгары,
Ну, они же турки и они же
Не вполне разумные хазары.

Ромул с Ремом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.

Дали жару половецкой братии –
Их метелили, покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино «Метелица» воздвигли.

В Ярославле плачет Ярославна.
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А... ну да, забудем...

Что вы мне суёте Геродота,
Вы ещё мне суньте Гумилёва!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный – сын Лжедмитрия Донского.

Кстати, Грозный не был грозным и в помине,
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хэллоуине,
А те смеялись: «Ну, ты грозный, батя!»

Видел я кинжал на старой фреске
И понял, Америку черкесы открывали –
Попокатепетль по-черкесcки
Означает «Нас сюда не звали».

Не могли построить египтяне
Пирамиды – это труд великий,
Так могли пахать лишь молдаване
Или, в крайнем случае, таджики.

Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.

Жаль, гарема не хватало, парень был такой –
Вечно мало..., вечно мало... Вечно молодой!


Галилей родился в Галилее –
Была такая местность на Кубани.
Казаки – это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.

Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту,
А уркаган – это правитель из Урарту.


Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверно,
И вообще – что произошло до Горбачёва,
В целом очень всё недостоверно.

Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень,
Небось, купил на рынке в Бирюлёво.

История – не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка,
Так считали Фукидид и Тацит,
Они же – историки Носовский и Фоменко.


(Тимур Шаов, Развивая Фоменко)
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.06.2007 - 10:59:35 (post in topic: 3, link to post #75663)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата
не злят они так, как теории Фоменко, например. Почему? Да потому, наверное, что две докторские степени Левушки - не липовые, как у нынешних акадэмиков


Не вдаваясь в заведомо бесполезный диспут, а просто для справки:
Фоменко А.Т. – академик РАН (ранее академик АН СССР)
Носовский Г.В. – кандидат физико-математических наук.

Цитата
Вот не очень мне импонирует явственный бзик Гумилева на Православии. Ну не разделяю я его точку зрения.


Почему-то вспомнилось:

Цитата
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
    Шариков пожал плечами.
    - Да не согласен я.
    - С кем? С энгельсом или с каутским?
    - С обоими, - ответил Шариков.
                                                              М.Булгаков "Собачье сердце"


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Всеволод Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 16:32:41 (post in topic: 4, link to post #75973)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Большой любитель аудиокниг
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1683
Поблагодарили: 3146
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Книга действительно давольно сильно заезжена. И это печально. Зато чтец Евгений Терновский - один из лучших чтецов ЛОГОСА. Идея пассионарных толчков выдвинутая Гумилевым очень интересна и логична. Но кроме того его новая концепция взаимоотношений Русси и Степи разительно отличается от "учебного материала". Его глубокие знания истории Востока, приводимые им доводы убеждают, в правильности его идей. Я ещё выложу на раздачу одну его интересную книгу "Конец и вновь начало", а после "Поиски вымышленного царства пресвитора Иоанна", так что вы не тяните с прослушиванием Древней Русси и Великой Степи...

Цитата (CRIttER @ 1.06.2007 - 03:02)
Вот не очень мне импонирует явственный бзик Гумилева на Православии. Ну не разделяю я его точку зрения.

Все дело в том, что именно на основе единение православных людей и была основано патриархом Алексеем и Сергием Радонжским идея, легшая в основу образования государства Московского.


--------------------
Книги нужны, чтобы напоминать человеку, что его оригинальные мысли не так уж новы.
PMПисьмо на e-mail пользователюIntegrity Messenger IMICQAOLYahooMSN
Bottom Top
 Всеволод Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 16:51:34 (post in topic: 5, link to post #75978)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Большой любитель аудиокниг
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1683
Поблагодарили: 3146
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата (HishtakiSaritanur @ 1.06.2007 - 10:56)
Носовский Г.В. – кандидат физико-математических наук.

Но дело в том, что физик должен заниматься физикой, а не историей.
Мулдашев Эрнест Рифгатович, докотор медицинских наук, а занимается почему-то изотерикой. B) Как офтальмолог, ищет третий глаз у человека...


--------------------
Книги нужны, чтобы напоминать человеку, что его оригинальные мысли не так уж новы.
PMПисьмо на e-mail пользователюIntegrity Messenger IMICQAOLYahooMSN
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 18:08:31 (post in topic: 6, link to post #76009)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Данные по Фоменко-Носовскому привела исключительно для справки, без всякого желания спорить, но и "нынешними акадэмиками" не стоит их называть ИМХО.
Ждем с нетерпением "Конец и вновь начало". Она построена на основе лекций Л.Н.Гумилева, и многие он читал в свое время по ТВ. Так что книгу глазами я читала ЕГО голосом, а говорил он - фантастически хорошо clap


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 rater Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 22:45:45 (post in topic: 7, link to post #76115)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


главный рэйтер Клуба
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1515
Поблагодарили: 810
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

CRIttER
Cпасибо за интересную рецензию.
Название книги меня оттолкнуло и я её даже не качал. Да и думал, что это поэт Гумилёв (не люблю стихов), а это какой то современный акадэмик. Теперь видимо придётся послушать, ибо интересно насколько вкусно подаёт свои ехидные эмоции этот самый Лёвушка.


--------------------
А Баба Яга против!
PM
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 22:56:46 (post in topic: 8, link to post #76120)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

А я ему не написала, я ему подумала D


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 23:01:17 (post in topic: 9, link to post #76123)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (rater @ 2.06.2007 - 21:42)

Да и думал, что это поэт Гумилёв (не люблю стихов),

Это сын поэта Гумилева


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 23:02:01 (post in topic: 10, link to post #76124)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

И поэта Анны Ахматовой


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 rater Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 23:04:54 (post in topic: 11, link to post #76125)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


главный рэйтер Клуба
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1515
Поблагодарили: 810
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (dimm @ 2.06.2007 - 22:58)

Это сын поэта Гумилева

Цитата (HishtakiSaritanur @ 2.06.2007 - 22:59)

И поэта Анны Ахматовой

Ну я же чувствовал, что что то не так... unsure


--------------------
А Баба Яга против!
PM
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 23:05:59 (post in topic: 12, link to post #76126)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Л.Гумилев пишет прозой. Но очень поэтично D


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 rater Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 23:45:06 (post in topic: 13, link to post #76134)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


главный рэйтер Клуба
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1515
Поблагодарили: 810
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

HishtakiSaritanur
Да я и прозаичные стихи вынесу, а вот от поэтичных стихов засыпаю.

Губи меня своей губою,
Лобзай меня совей лобзою.
sleep2


--------------------
А Баба Яга против!
PM
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.06.2007 - 23:50:32 (post in topic: 14, link to post #76136)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

rater!
Ну где же продолжение рецензии про скунсов? clap


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.06.2007 - 16:54:19 (post in topic: 15, link to post #78240)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (rater @ 2.06.2007 - 22:42)

CRIttER
Cпасибо за интересную рецензию.
Название книги меня оттолкнуло и я её даже не качал. Да и думал, что это поэт Гумилёв (не люблю стихов), а это какой то современный акадэмик. Теперь видимо придётся послушать, ибо интересно насколько вкусно подаёт свои ехидные эмоции этот самый Лёвушка.

Надеюсь, вас не разочаровала эта книга. Насчёт поэтичности... не знаю. Мобыть, и есть там что то поэтичное. Но то, что книга несет довольно заметный отпечаток личности автора - стопудово. Мобыть, некоторые и путают эту личностность текста с поэтичностью... Но неважно. Главное - интересно ведь?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 боброид Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.06.2007 - 02:26:18 (post in topic: 16, link to post #78332)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 359
Поблагодарили: 439
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

УЖАС КАКОЙ


--------------------
Клуб любителей аудиокниг -в аудиокнигу рекордов Гиннеса!!!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.06.2007 - 07:38:34 (post in topic: 17, link to post #78352)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

А кричать-та чего? Кричат не от ужоса, а от страха... D


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Всеволод Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.06.2007 - 08:14:10 (post in topic: 18, link to post #78354)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Большой любитель аудиокниг
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1683
Поблагодарили: 3146
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Итак "Конец и вновь начало" роздано.
"Конец и вновь начало"

Сейчас делаю "Поиски вымышленного царства..". К сожалению запись с бабин. Нозато вроде нет "затыков", как в "Древняя Русь..."


--------------------
Книги нужны, чтобы напоминать человеку, что его оригинальные мысли не так уж новы.
PMПисьмо на e-mail пользователюIntegrity Messenger IMICQAOLYahooMSN
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.06.2007 - 12:34:06 (post in topic: 19, link to post #78630)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27345
Поблагодарили: 37601
Ай-яй-юшек: 115

Ну а, простите, башню повело и у Гумилева и у Фоменко, только у одного пораньше, у другого попозжее.
Цитата (Всеволод @ 2.06.2007 - 16:29)

на основе единение православных людей и была основано патриархом Алексеем и Сергием Радонжским идея, легшая в основу образования государства Московского.

угу, на агитку только похоже, а причины образования государства московского все ж логичнее искать с помощью марксистской методологии, нет?


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 mazeka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.06.2007 - 10:30:06 (post in topic: 20, link to post #80669)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 130
Поблагодарили: 179
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Iudushka

нет. Маркс - это несерьезно. Слишком уж облажался сей философ с идеей неизбежного перехода от капитализма к коммунизму.

Православие было основой идеологии создания российского государства. Против фактов не попрешь.

Это сообщение отредактировал mazeka - 23.06.2007 - 10:04:13
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Nata
Отправлено: 22.06.2007 - 11:06:18 (post in topic: 21, link to post #80675)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Unregistered







mazeka, учитесь культуре ведения спора. Попрошу обходиться без анализа личности оппонента.
Получаете предупреждение. Nata.
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.06.2007 - 13:25:38 (post in topic: 22, link to post #81256)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Iudushka @ 14.06.2007 - 13:49)

угу, на агитку только похоже, а причины образования государства московского все ж логичнее искать с помощью марксистской методологии, нет?

Именно это я и называл "бзиком Гумилева на православии"
Цитата (mazeka @ 22.06.2007 - 11:45)

Православие было основой идеологии создания российского государства. Против фактов не попрешь.

Государства, имхо, вообще-то строятся не только и не столько на идеологии, но и на кой-каких вещах посущественнее. На какой, например, идеологии строилось государство Великобритания? И потом... княжества Киевской Руси были все православными, однако это не мешало им увлеченно так воевать друг с другом по совсем другим мотивам.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 24.06.2007 - 13:27:43


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.06.2007 - 13:42:52 (post in topic: 23, link to post #81266)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

mazeka
Цитата (mazeka @ 22.06.2007 - 10:45)

Православие было основой идеологии создания российского государства.

Православие - это религия и идеологией быть не может. А причины создания гос-ва могут быть самые разные: военно-политический союз, насильственное обьеденение завоевателем, религия, идеология и т.д.


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.06.2007 - 15:22:43 (post in topic: 24, link to post #81512)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27345
Поблагодарили: 37601
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (dimm @ 24.06.2007 - 14:57)

Православие - это религия и идеологией быть не может. А причины создания гос-ва могут быть самые разные

дык...принято считать, что ценрализованное государство могучее может придерживаться лишь монотеизма, реже выделяя в политеистическом культе "главных" богов. Православие как сила? Отказать.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.06.2007 - 15:32:21 (post in topic: 25, link to post #81513)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 25.06.2007 - 15:37)

дык...принято считать, что ценрализованное государство могучее может придерживаться лишь монотеизма, реже выделяя в политеистическом культе "главных" богов. Православие как сила? Отказать.

Не совсем тебя понял. Это как связано с тем что я писал? "А причины создания гос-ва могут быть самые разные: военно-политический союз, насильственное обьеденение завоевателем, религия, идеология и т.д."


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.06.2007 - 16:12:35 (post in topic: 26, link to post #81528)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27345
Поблагодарили: 37601
Ай-яй-юшек: 115

dimm
не-а, мы тут в принципе совпадаем, т.е. эт я вроде как проголосовал за твое мнение


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.06.2007 - 19:13:24 (post in topic: 27, link to post #81572)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Iudushka @ 25.06.2007 - 16:37)

принято считать, что ценрализованное государство могучее может придерживаться лишь монотеизма, реже выделяя в политеистическом культе "главных" богов.

А что принято считать могучим централизованным государством? Римскую республику и империю можно? Навернулась она вообще то аккурат тогда, когда в ней господствующей религией стало христианство (а в пору расцвета и экспансии было язычество). В Персидской державе вообще придерживались политики веротерпимости и толерантности к покоренным народам(в частности освободили евреев из вавилонского плена). Правда эта держава и прожила относительно недолго. Но и Арабский халифат развалился вообще вскоре после образования, невзирая на монотеизм. СССР и вовсе был атеистическим государством (хотя конечно, и этот атеизм можно с натяжкой назвать монотеизмом ))... Германии же не удавалось как следует объединиться несколько столетий, несмотря не только на общность веры (монотеистической), но и на общность языка.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 25.06.2007 - 19:22:29


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.06.2007 - 22:36:38 (post in topic: 28, link to post #81642)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 25.06.2007 - 19:28)

Навернулась она вообще то аккурат тогда, когда в ней господствующей религией стало христианство (а в пору расцвета и экспансии было язычество)

Государство не может "навернуться" в одночастье. Это процесс занимающий длительное время. Причины упадка Римской империи были заложены именно в период расцвета (ну и язычества соотв.).

Цитата (CRIttER @ 25.06.2007 - 19:28)

В Персидской державе вообще придерживались политики веротерпимости

Это не совсем так. В разное время зороастрийские маги закручивали гайки и тогда покоренным народам приходилось принимать их культ. Вот кто действительно придерживался политики веротерпимости, так это Римская империя в период язычества. Римляне очень бережно относились к чужим культам.

Цитата (CRIttER @ 25.06.2007 - 19:28)

(в частности освободили евреев из вавилонского плена)

Ага, а в другое время хотели их перебить.


Цитата (CRIttER @ 25.06.2007 - 19:28)

В Персидской державе вообще придерживались политики веротерпимости и толерантности к покоренным народам(в частности освободили евреев из вавилонского плена). Правда эта держава и прожила относительно недолго

Недолго? B)
Персидская империя (называют как правило две династии Ахеменидов и Сасанидов) существовала с 648 до н.э и до 650 н.э.

Цитата (CRIttER @ 25.06.2007 - 19:28)

Но и Арабский халифат развалился вообще вскоре после образования,

Арабский халифат существовал начиная с 650г и до ~1250г. Не совсем вскоре... lol


История, история...


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 00:53:35 (post in topic: 29, link to post #81677)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (dimm @ 25.06.2007 - 23:51)

Персидская империя (называют как правило две династии Ахеменидов и Сасанидов) существовала с 648 до н.э и до 650 н.э.

Угу, то есть Македонский, например, Персию не завоевывал? Никаких эллинистических государств на её территории не образовывалось? Ну, Селевкиды там, то, се... )
Цитата (dimm @ 25.06.2007 - 23:51)

Это не совсем так. В разное время зороастрийские маги закручивали гайки и тогда покоренным народам приходилось принимать их культ. Вот кто действительно придерживался политики веротерпимости, так это Римская империя в период язычества. Римляне очень бережно относились к чужим культам.
Ну и римляне тож. Но я имел в виду именно период военной экспансии персов. Гумилев, кстати, не разделял вашей уверенности в веротерпимости римлян ) Он считал, например, главной причиной враждебности римлян к карфагенянам культ Баала и человеческие жертвоприношения )
Цитата (dimm @ 25.06.2007 - 23:51)

Арабский халифат существовал начиная с 650г и до ~1250г. Не совсем вскоре...
Впервые халифат развалился уже в 682-м году, когда от него отпали Магриб, Ирак, Закавказье и Средняя Азия. Правда через десять лет Омейяды возобновили экспансию и попытались консолидировать все наместничества, но уже через сто лет после образования халифата, он раскололся на несколько самостоятельных. Омейяды смогли сохранить за собой только Кордовский - на территории Испании. Так что сто лет - ненамного больше, чем просуществовал СССР ) Да собственно и ста лет не просуществовал он как единое "могучее государство". Дальше жили уже вполне себе независимые государства, к тому же постоянно воюющие друг с другом.

Добавлено:
Цитата (dimm @ 25.06.2007 - 23:51)

Государство не может "навернуться" в одночастье. Это процесс занимающий длительное время. Причины упадка Римской империи были заложены именно в период расцвета (ну и язычества соотв.).

Это да, но ведь и монотеизм тут ничем не помог. Хотя Византия просуществовала ещё с тыщу лет. Но и Рим то ведь со своим язычеством процветал не одну сотню лет. А уж ближе к концу там не то что веротерпимость наблюдалась, а вообще "мода" на некоторые заимствованные культы. Египетские например. Культ Митры опять же...

Это сообщение отредактировал CRIttER - 26.06.2007 - 01:15:09


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 01:27:57 (post in topic: 30, link to post #81681)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 01:08)

Угу, то есть Македонский, например, Персию не завоевывал? Никаких эллинистических государств на её территории не образовывалось?

Завоевывал. Ну и что? Это все равно что сказать, что после 1945 года Германия, Италия и Япония прекратили свое существование. После Македонского, Персия еще долгое время с переменным успехом враждовала с Римской империей. А Македонский, кстати, сохранял политическую структуру завоеванных стран (в том числе и Персии), ставя на руководящие должности своих людей, либо впоследствии приближенных из числа тех-же персов. Да еще и включал персидские войска в свою армию.

Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 01:08)

Гумилев, кстати, не разделял вашей уверенности в веротерпимости римлян ) Он считал, например, главной причиной враждебности римлян к карфагенянам культ Баала и человеческие жертвоприношения

Не говорите за Гумилева. Это непринятие культа карфагенян есть исключение подтверждающие правило. Конечно-же, причиной непринятие культа были человеческие жертвоприношения. Но к огромному кол-ву других культов римляне относились вполне терпимо.

Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 01:08)

Впервые халифат развалился уже в 682-м году, когда от него отпали Магриб, Ирак, Закавказье и Средняя Азия. Правда через десять лет Омейяды возобновили экспансию и попытались консолидировать все наместничества, но уже через сто лет после образования халифата, он раскололся на несколько самостоятельных. Омейяды смогли сохранить за собой только Кордовский - на территории Испании. Так что сто лет - ненамного больше, чем просуществовал СССР ) Да собственно и ста лет не просуществовал он как единое "могучее государство". Дальше жили уже вполне себе независимые государства, к тому же постоянно воюющие друг с другом.

Что значит впервые развалился? Давайте договоримся о терминах.
Халифат — феодальное теократическое арабо-мусульманское государство, возникшее в результате арабских завоеваний в VII—IX вв. и возглавлявшееся халифами. Измение размеров, этого самого государства равно как и смену правителей - нельзя назвать "развалом". Вы говорите про 682 год? Посмотрите сами.
632 год
user posted image

661 год
user posted image

750 год
user posted image

О каком развале здесь идет речь?


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 01:30:10 (post in topic: 31, link to post #81682)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Вот о каком:
user posted image

У вас там прозвучало, что халифат существовал до 1250 года. Если вы невнимательно читали мой пост, то повторюсь:
Цитата
уже через сто лет после образования халифата, он раскололся на несколько самостоятельных

Ну и немножко справочного текста:
Цитата
Экспансии халифата не предвиделось, как казалось, никаких преград, когда его победоносные армии осадили Константинополь (717 г.). Падение города означало для арабов соединение западных владений с восточными и завершение борьбы за мировое господство.

Трудно было сомневаться в успехе этого предприятия: Византия была ослаблена двадцатилетним периодом междоусобиц, когда шесть императоров лишились престола насильственным образом, причем четверо из них погибло от руки палача. Более того: новый император Лев Исавр слыл арабофилом и чуть ли не тайным мусульманином. Именно эти симпатии к исламу сделали его, как считали современники и считают некоторые исследователи, инициатором иконоборческого движения. Халиф Сулейман одним из первых признал не совсем очевидные права Льва на императорский трон.

Новый император не оправдал надежд своих арабских друзей, и против византийской столицы были брошены огромные силы. Часть войск двигалась из Малой Азии, другая была переброшена морем во Фракию и наступала на Константинополь из Европы. Флот, насчитывавший до 1800 кораблей, должен был отрезать город как от Средиземного, так и от Черного морей. Судьба империи висела на волоске, когда Лев Исавр, выждав благоприятное сочетание течения и ветра, направил против вражеской армады свои огнеметные суда. Знаменитый греческий огонь уничтожил большую часть арабского флота. Последовавшая сразу после этого отчаянная попытка взять городские стены с моря была отражена. Не могла не сказаться на положении осадной армии и смерть халифа Сулеймана. Тылы европейской группировки арабов тревожили болгары.

Фатальным для мусульман оказалось решение зимовать под Константинополем. Полная блокада без господства на море оказалась невозможной, и осаждающие терпели лишения еще в большей степени, нежели осажденные. Постоянно тревожимые вылазками и редеющие от болезней в условиях суровой зимы армии халифата понесли огромные невосполнимые потери и могли надеяться лишь на помощь нового флота. Весной 718 г. эти подкрепления действительно прибыли, но вновь потерпели поражение в морском бою. Неудачей закончилась и попытка перебросить осаждающим подкрепление сухим путем.

Обшие потери арабского войска оценивались в 100 тыс. человек. Такая катастрофа всё же не помешала мусульманам вторгнуться на территорию Франции и продержаться там некоторое время, равно как и нанести совместно со среднеазиатскими племенами поражение китайской армии в 751 г. на реке Талас, однако это были уже предсмертные судороги погибающего гиганта.

Гибель Дамасского халифата и династии Омейядов

Изнурительные завоевательные походы, переставшие приносить только победы, но кончавшиеся зачастую и тяжелыми поражениями, вынудили халифов пересмотреть налоговую политику. Легкие изначально подати, обеспечившие арабам поддержку на покоряемых территориях, стали сменяться тяжелым гнетом, не уступавшим поборам, которые имели место в Византии и в державе Сасанидов.

Усиливалась реальная власть эмиров — одновременно военачальников и администраторов в наместничествах, которых к этому времени насчитывалось уже пять.

В первое наместничество входили Иран, Ирак, Восточная Аравия, Хорасан и Средняя Азия, причем два последних региона имели отдельных правителей.

Второе наместничество включало коренные арабские земли: Хиджаз, Йемен и Центральную Аравию.

Восточная часть Малой Азии, Азербайджан и Армения относились к третьему.

Четвертое наместничество объединяло Египет, Ливию и Триполи, а пятое — Западную Африку и Испанию.

Эмиры устанавливали свои порядки, часто еще более поднимая и без того что вело к росту социальной напряженности. Этот процесс накладывался на сепаратистские устремления отдельных регионов и сохранявшиеся религиозные противоречия.

Во второй четверти VIII в. отдельные разрозненные мятежи прокатились по всему халифату. В 728—737 гг. восстали согдийцы в Мавераннахре (междуречье Амударьи и Сырдарьи), в 734—743 гг. — берберы в Магрибе (Северная Африка) и Испании, в 740 г. — шииты в Куфе, в 744—747 гг. — хариджиты в Месопотамии, Западном Иране и Южной Аравии. Все эти выступления имели разный социальный состав участников и различную идеологическую оболочку. Кульминацией этой серии явилось восстание в Хорасане, возглавляемое бывшим рабом Абу Муслимом, которое началось в 747 г. и вылилось в настоящую гражданскую войну, охватившую весь Иран и Ирак. Основную массу восставших составляли иранские крестьяне, к которым присоединились иранские землевладельцы — дехкане, осевшие в Хорасане арабские племена, множество беглых рабов. Столь же пестрым был состав участников этих движений и в религиозном отношении: мусульмане различных толков — сунниты, шииты, хариджиты и немусульманское население. Войска Омейядов были разбиты. Последний халиф Мерван II отступил в Сирию, а затем бежал в Египет, где и был убит.

В результате гражданской войны к власти пришла новая династия — Аббасиды (потомки дяди пророка Мухаммеда). В 749 г. один из них — Абу-ль-Аббас-ас-Саффах был провозглашен халифом. Утвердившись на престоле халифата, Аббасиды расправились с восставшими. Абу Муслим был казнен.

Потомки лишившихся власти Омейядских халифов сумели укрепиться лишь на крайнем западе, в Испании, где ими был основан Кордовский халифат.

Хотя Аббасиды победили с помощью шиитов, они признали официальной государственной религией суннизм и перенесли столицу в Багдад, основанный в 762 г.



Это сообщение отредактировал CRIttER - 26.06.2007 - 01:35:08


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 01:32:30 (post in topic: 32, link to post #81683)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата
Вот о каком:
user posted image

Ага, только упадок при Аббасидах происходил в 9-13 веках. Конечная остановка 1258. О чем я писал, пару постов назад. rolleyes


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 01:37:31 (post in topic: 33, link to post #81685)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Но поглядите ка на даты образования отдельных государств. Или это, по вашему, не называется распадом? И правили Аббасиды уже не в том самом цельном государстве, что отмечено у вас зелененьким на карте, а в том, что от него осталось.
Добавлено:
Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 02:42)

Не говорите за Гумилева. Это непринятие культа карфагенян есть исключение подтверждающие правило. Конечно-же, причиной непринятие культа были человеческие жертвоприношения. Но к огромному кол-ву других культов римляне относились вполне терпимо.
Я не говорю за Гумилева. Просто на этот раз мне лень приводить цитату, однако суть его высказываний в книге "Этногенез и биосфера Земли" была именно такова. Он вообще религии отводил одну из первостепенных ролей в политических и военных пертурбациях. Иногда, имхо, не слишком то обоснованно.


Это сообщение отредактировал CRIttER - 26.06.2007 - 01:39:25


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 01:43:53 (post in topic: 34, link to post #81687)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 01:45)

У вас там прозвучало, что халифат существовал до 1250 года. Если вы невнимательно читали мой пост, то повторюсь:

Я очень внимательно читал. Вы писали "Арабский халифат развалился вообще вскоре после образования".

Видите-ли в чем дело, мое понимание слов "развалился вообще" означает, что государственное образование прекращает свое существование вообще/навсегда etc.

Германия была разделена на ФРГ и ГДР, затем снова объеденилась. Она прекратила свое существование? Так и в случае же халифата налицо изменение его территорий и владений, но не прекращение существования. До определенного периода, конечно. Поэтому говорить, что "халифат развалился вообще вскоре" неверно, о чем я и написал.


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 01:48:17 (post in topic: 35, link to post #81689)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 02:42)

Завоевывал. Ну и что? Это все равно что сказать, что после 1945 года Германия, Италия и Япония прекратили свое существование. После Македонского, Персия еще долгое время с переменным успехом враждовала с Римской империей. А Македонский, кстати, сохранял политическую структуру завоеванных стран (в том числе и Персии), ставя на руководящие должности своих людей, либо впоследствии приближенных из числа тех-же персов. Да еще и включал персидские войска в свою армию.

Хы. По вашему, государство, управляемое этнически "своим"монархом и государство, созданное и управляемое бывшим наместником-завоевателем - это одно и то же? Тем более, что государство Селевкидов всё ж таки не тождественно державам Ахеменидов или Сасанидов априори. Ну а насчет "персидских войск" в составе армии Македонского. Что ж это были за войска такие, не напомните? Ну так я напомню. Это были в значительной части... греки- наемники например. Либо войска персидских вассалов, которые довольно таки охотно переходили на сторону Македонского. Вспомните ка как закончил Дарий.
Добавлено:
Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 02:58)

Видите-ли в чем дело, мое понимание слов "развалился вообще" означает, что государственное образование прекращает свое существование вообще/навсегда etc.

Вы видно забыли. Изначально у нас шла речь о "централизованном могучем государстве". И именно в таком ключе я говорил. Можно ли тот халифат, что изображен на карте, считать централизованным государством? Так что я имел в виду именно то, что написал: централизованное государство - Арабский халифат просуществовал не более века, распавшись на множество самостоятельных государств.
Добавлено:
Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 03:03)

Завоевывал. Ну и что? Это все равно что сказать, что после 1945 года Германия, Италия и Япония прекратили свое существование.

Германия и Япония как государства в их предвоенном виде - точно прекратили. То, что мы знаем сейчас как Японию и Германию - совсем не те же самые государства, что были перед второй мировой. Персия, воевавшая с Римом и Персия, завоеванная Македонским - совершенно разные государства. Точно так же - Киевская Русь, Московия, Российская империя, СССР и нынешняя федеративная республика - разве это одно и то же государство? Вы путаете географические понятия с политическими. Мы говорим не о странах, а именно о государствах

Это сообщение отредактировал CRIttER - 26.06.2007 - 05:41:54


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 02:08:13 (post in topic: 36, link to post #81692)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 02:03)

Хы. По вашему, государство, управляемое этнически "своим"монархом и государство, управляемое наместником-завоевателем - это одно и то же?

Не одно и тоже. Вопрос осталось ли оно под таким управлением или восстановилось. Еще раз повторю, персы значительно после завоеваний Македонского воевали с римлянами под управлением этнически "своего"монарха. Поэтому говорить, что "эта держава и прожила относительно недолго", извините полная чушь. Когда-же Вы научитесь признавать свои ошибки?

Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 02:03)

Что ж это были за войска такие, не напомните? Ну так я напомню. Это были в значительной части... греки- наемники например.

clap Браво. В значительной части lol Да Македонский вообще греков наемников пытался использовать как можно меньше, поскольку не доверял. А в армии его служили помимо македонян и персы и индийцы. Что являлось причиной недовольства его собственных "домашних" войск. Кстати незадолго до смерти, Македонский вновь переформировал армию, куда включил ударные части молодых, прошедших подготовку персов, как основную силу.

Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 02:03)

Вы видно забыли. Изначально у нас шла речь о "централизованном могучем государстве"

Я то не забыл. Вы берете термин (вполне конкретный) и даете ему какие-то свои значения. "ХАЛИФАТ" конкретный термин со своим определением."Могучесть" и "Централизованность" - понятия субъективные. Халифат - по своему определению существовал очень долго. Сколько времени он был могуч - понятие субъективное и ктому-же постоянно меняющееся. Определитесь, в чем Вы измеряете "могучесть" и будем говорить. В кол-ве воинов, армий, коней, сабель или монет в сундуках?
Добавлено:
Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 02:03)

Вы путаете географические понятия с политическими. Мы говорим не о странах, а именно о государствах

Снова началась демагогия. А, ладно...


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 02:34:08 (post in topic: 37, link to post #81693)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 03:23)

Браво. В значительной части  Да Македонский вообще греков наемников пытался использовать как можно меньше, поскольку не доверял. А в армии его служили помимо македонян и персы и индийцы. Что являлось причиной недовольства его собственных "домашних" войск. Кстати незадолго до смерти, Македонский вновь переформировал армию, куда включил ударные части молодых, прошедших подготовку персов, как основную силу.

Я говорил вам о том, что собой представляли войска, противостоявшие армии Македонского. И войска эти представляли собой именно что "сборную солянку" из наемников и вассалов, за исключением "гвардии". Что же до понятия "персы", то вы хотите сказать, что это были исключительно именно этнические персы?
Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 03:23)

Я то не забыл. Вы берете термин (вполне конкретный) и даете ему какие-то свои значения. "ХАЛИФАТ" конкретный термин со своим определением."Могучесть" и "Централизованность" - понятия субъективные. Халифат - по своему определению существовал очень долго. Сколько времени он был могуч - понятие субъективное и ктому-же постоянно меняющееся. Определитесь, в чем Вы измеряете "могучесть" и будем говорить. В кол-ве воинов, армий, коней, сабель или монет в сундуках?

Во даете то! ) Это я "даю термину свои значения"? (вроде как это не я, помнится мне, отождествлял "строй" и "форму правления" D ) Вы карту видите перед собой? Видите на ней хоть одно цветное пятнышко с надписью "Арабский халифат"? А даты образования отдельных государств различаете? С восьмого по двенадцатый век они образовывались постоянно. И здесь ещё не указаны области завоеваний и временной оккупации соседями типа той же Византии или сельджуков. Уже с крестоносцами воевали эти самые турки (не арабы), проживавшие и правившие в Египте и Передней Азии. ЧТО собой представлял к этому времени халифат Аббасидов? Могучее централизованное государство? lol
Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 03:23)

Снова началась демагогия.

Вот только вопрос - с чьей стороны? И кто у нас не умеет признавать ошибки. Если вы сами уже не помните, С ЧЕГО начался этот спор, то вот вам линк на мой пост, который вы взялись оспаривать: Post Link: Лев Гумилев Прочтите внимательнее первую строчку, плиз.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 26.06.2007 - 04:00:30


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 03:09:17 (post in topic: 38, link to post #81696)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 03:23)

."Могучесть" и "Централизованность" - понятия субъективные.

Насчет могучести - не буду лезть в дебри, ибо не в этом суть. Но уж коль скоро тема спора - развал халифата, то ключевым словом должно быть именно "централизованное государство". И уж позвольте спросить - что же в понятии "централизованное государство" может быть таким субъективным? Оно либо есть, либо его нет. Вне всякой зависимости от чьего-либо мнения. В первый век экспансии Арабский халифат был именно централизованным государством, так как управлялся весь из одного центра.

Цитата
На первом этапе развития халифат представлял собой относительно централизованную теократическую монархию. В руках халифа была сосредоточена духовная (имамат) и светская (эмират) власть, которая считалась неделимой и неограниченной. Первые халифы избирались мусульманской знатью, однако довольно быстро власть халифа стала передаваться по его завещательному распоряжению.


Но уже к концу этого самого первого века экспансии в нем проявились сепаратистские тенденции. Государство начало распадаться. На отдельные эмираты и халифаты. Процесс этот происходил на протяжении нескольких веков непрерывно. То есть говорить об Арабском халифате как о централизованном государстве после этого не представляется возможным. Понятия "территория, завоеванная арабами", (которое иллюстрировано как раз приведенными вами картами) и понятие "Халифат Аббасидов"(доживший до того самого 1258 года) не тождественны. Точка.

Теперь по Персии.

Государство Ахеменидов — древнеперсидская держава в середине 6 в.— 330 г. до н.э. на территории современного Ирана и др. азиатских стран от реки Инд до Эгейского и Средиземного морей, а также Египта, части Ливии и Балканского полуострова... В государстве, неоднородном по этническому составу, правители сохранили старые местные законы и обычаи, религиозные традиции, денежные системы, письменность и языки. Особое распространение получил арамейский язык, который считался официальным канцелярским языком государства Ахеменидов. С ослаблением военной силы государство Ахеменидов стало распадаться. В 330 г. до н.э. под ударами армии Александра Македонского государство Ахеменидов прекратило своё существование.

Государство Селевкидов. Государство Селевкидов, крупнейшее эллинистическое царство, простиравшееся в период своего расцвета от Эгейского моря на западе до СырДарьи на востоке. Основано одним из диадохов Александра Македонского Селевком I Никатором, который в 312-311, воспользовавшись серьезным ослаблением своего основного соперника Антигона после поражения при Газе, захватил Вавилонию, а затем — Мидию, Сузиану, Персиду и другие «верхние сатрапии» (310-308)... К концу 2 в. до н. э. в руках Селевкидов оставались лишь Финикия, Сирия и Киликия. В 83 армянский царь Тигран II захватил Сирию и сделал Антиохию одной из своих столиц. После поражения Тиграна II в войне с Римом (69), римский полководец Луций Лициний Лукулл провозгласил царем Сирии Антиоха XIII (69-64). Однако преемник Лукулла на посту главнокомандующего Гней Помпей обьявил Сирию римской провинцией и тем самым поставил точку в 250-летней истории державы Селевкидов.

Парфянское царство, древнее государство, возникшее около 250 до н. э. к Ю. и Ю.-В. от Каспийского моря (коренное земледельческое население этой территории - парфяне) и подчинившее в период расцвета (середина 1 в. до н. э.) своей власти и политическому влиянию обширные области от Месопотамии до границ Индии; существовало до 20-х гг. 3 в. н. э.Парфянский период длился дольше, чем ахеменидский: на него приходится без малого пять веков - со второй половины III в. до х.э. (отложение Парфии от Селевкидов) по первую четверть III в. х.э. (возвышение и окончательная победа над последними парфянскими царями династии Сасанидов). Но позднейшая иранская историческая традиция (восходившая к Сасанидам) не сохранила об этом периоде почти никаких сведений. "Их корни и ветви были короткими, так что никто не может утверждать, что их прошлое было славным. Я не слышал ничего, кроме их имен, и не видел их в летописях царей". Такая память осталась о парфянах к Х в. х.э., когда персидский поэт Фирдоуси писал свою "Книгу царей".

Основателем Парфянского царства считается Аршак - "человек неизвестного происхождения, но большой доблести..." (пишет римский историк Юстин). Его имя дало название династии Аршакидов. Не исключено, что Аршак был выходцем из Бактрии. Но основной силой, на которую он опирался, были северные соседи Парфии - кочевые племена парны (или дахи - название большого племенного союза, в который входили и парны). ..

Победа последнего парфянского царя, Артабана V (213-227), над римлянами в 218 г. возвратила Аршакидам Месопотамию, но их трон уже сотрясался в это время под ударами внутреннего врага - возвысившейся в провинции Парс династии Сасанидов, которым предстояло не только поставить последнюю точку в истории Аршакидов, но и продолжить их борьбу с Римом.

Государство Сасанидов. В 20-х годах III в., когда Парфянское государство было истощено борьбой с Римом и внутренними смутами, тогдашний правитель Парса Арташир (Артаксеркс римских источников), сын Папака и внук Сасана, поднял восстание и в течение нескольких лет победил и лишил власти последнего парфянского владыку - Артабана V. Произошло это в 227-229 гг.

Борьба Арташира с Артабаном была трудной, поскольку не все местные правители поддержали восстание. На стороне парфянского царя, в частности, остался армянский царь, принадлежавший к династии Аршакидов. Есть основания полагать, что сходную позицию занял и ряд других окраинных правителей, и процесс формирования Сасанидского государства в его основных границах растянулся на несколько десятилетий и завершился уже в правление сына и наследника Арташира - Шапура I (241-272)...
Государственной религией сасанидского Ирана был зороастризм. Именно при Сасанидах была кодифицирована Авеста - сложный комплекс зороастрийских текстов разного времени. Произошло это, очевидно, в III-IV вв. (в основном стараниями мобеда Тансара). ( то есть никакого отношения к завоеваниям и политике Ахеменидов зороастризм не имеет, ибо не было при тех никакой "государственной религии" (см. выше))
...
Могущественное государство Сасанидов оказалось без правителя, с разрушенной социальной структурой, истощенным в результате долгих войн с Византией на западе и с центральноазиатскими тюрками на востоке. В течение пяти лет сменилось двенадцать полупризрачных правителей, безуспешно пытавшихся навести порядок. В 632 Йездегерд III на несколько лет восстановил центральную власть, но этого оказалось недостаточно. Истощенная империя не могла противостоять натиску воинов ислама, неудержимо рвавшихся на север с Аравийского п-ова. Первый сокрушительный удар они нанесли в 637 в битве при Кадиспи, вследствие чего пал Ктесифон. Окончательное поражение Сасаниды потерпели в 642 в битве при Нехавенде в центральной части нагорья. Йездегерд III бежал как затравленный зверь, его убийство в 651 ознаменовало конец эпохи Сасанидов.

Итого: имеем дело с ЧЕТЫРЬМЯ СОВЕРШЕННО РАЗНЫМИ ГОСУДАРСТВАМИ (история последнего из которых вообще относится уже к истории средневековья), а не с мифической "Персидской империей", просуществовавшей якобы с 648 до н.э и до 650 н.э. С таким же успехом можно было сказануть, что она и до 20-го века дотянула. Мало ли, что там и арабы, и англичане и русские потоптались. подумаешь. Персы же никуда не девались. Они вообще то и щас там живутD

Цитата (dimm @ 26.06.2007 - 03:23)

Не одно и тоже. Вопрос осталось ли оно под таким управлением или восстановилось. Еще раз повторю, персы значительно после завоеваний Македонского воевали с римлянами под управлением этнически "своего"монарха. Поэтому говорить, что "эта держава и прожила относительно недолго", извините полная чушь. Когда-же Вы научитесь признавать свои ошибки?


А как насчёт вас? wink Речь то ведь шла, если помните, именно о государстве Ахеменидов. Которое просуществовало всего лишь около двух с половиной веков от возникновения до гибели. Из них часть времени приходится на период завоевания земель, часть на ту самую стадию, в которую было относительно (очень относительно) централизованным , а часть на распад. И при том никаккого монотеизма или "главных богов" в его "государственной идеологии" (если таковая вообще имела место быть ) ) не наблюдалось. Между гибелью державы Ахеменидов и рождением государства Сасанидов прошло полтысячелетия, а вы тут утверждаете о существовании некоей "тысячелетней империи" и о каком то одном и том же этносе. lol Или это все типа мои демагогические выдумки?

Это сообщение отредактировал CRIttER - 26.06.2007 - 12:07:05


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 12:52:08 (post in topic: 39, link to post #81810)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27345
Поблагодарили: 37601
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (CRIttER @ 25.06.2007 - 20:28)

А что принято считать могучим централизованным государством

уважаемый, вот тут вы меня фиг подловили, и про Рим я вроде намякивал. вообще мысль была о менеджменте в сфере религиозных отправлений, каковой просто таки обязан быть государственным.
Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 02:08)

Он считал, например, главной причиной враждебности римлян к карфагенянам культ Баала и человеческие жертвоприношения

вам самому не смешно? а гражданская война в штатах надо думать была связана с освобождением рабов? что до терпимого отношения к чужим религиям - так это извините имперская политика такая, вплетаем чужих перунов в свой пантеон, а лучше мягко вытесняем их, заменяя на культ военного бога или там бога плодородия. империя по определению интернациональна и веротерпима
Цитата (CRIttER @ 26.06.2007 - 04:24)

Но уж коль скоро тема спора - развал халифата

кстати о птичках...
вот я с уважением посмотрел на объхем приведенных цитат из открытых источников, только речь вроде об Гумилеве?


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 26.06.2007 - 13:11:45 (post in topic: 40, link to post #81817)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Iudushka
Цитата (Iudushka @ 26.06.2007 - 13:07)

только речь вроде об Гумилеве?

Тут-то и собака порылась. Товарищ спорит ради спора. Первоначальные утверждения забыты и заменяются на совершенно новые, ну и конечно тонны цитат. lol

Как там Чапек писал?
Цитата

8. Улихес (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) [1] 2 3  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?