Страницы: (3) [1] 2 3   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Иванов Алексей - Тобол 01. Много званых, Исп.: Иван Литвинов
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
  Отправлено: 9.01.2017 - 00:40:30 (post in topic: 1, link to post #772308)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Клубная рекомендация user posted image

В эпоху великих реформ Петра I «Россия молодая» закипела даже в дремучей Сибири. Нарождающаяся империя крушила в тайге воеводское средневековье. Народы и веры перемешались. Пленные шведы, бухарские купцы, офицеры и чиновники, каторжники, инородцы, летописцы и зодчие, китайские контрабандисты, беглые раскольники, шаманы, православные миссионеры и воинственные степняки джунгары – все они вместе, враждуя между собой или спасая друг друга, творили судьбу российской Азии. Эти обжигающие сюжеты Алексей Иванов сложил в роман-пеплум «Тобол». «Тобол. Много званых» – первая книга романа.

Ну, с «пеплумом» уже разобрались в релизном топике. Причислено к жанру «Историческое фэнтези». Если пара-тройка шаманских колдунств, встроенных в повествование, определяет вышеизложенный жанр – нехай будет фэнтези. Дело, в общем, не в этом.

Вот так начнешь в тему вникать – и остановиться невозможно…

Сразу скажу – мне данная абука понравилась. Очень. Со всех сторон и во всех ракурсах и смыслах. Это ведь третья (а по описываемому периоду – средняя) из озвученных книг А.Иванова, посвященная (называйте, как хотите) завоеванию, освоению, присоединению при- и зауральских земель. Терминология и у профессиональных историков как раньше различалась, так и до сих пор различается в зависимости от политической ориентации. Хотя завоевывать в Сибири было особо некого. Разрозненные княжества и единственное реальное государство - Сибирское ханство. Обломок Золотой Орды, тоже не имевший значительной силы и заселенный татарами, привыкшими к кочевническому образу жизни и не умевшими обустроить города или даже посёлки. Основными занятиями у них по-прежнему оставались охота и набеги. А уж как русские добежали до действительно сильных государств (того же Китая, например) – так расширение РИ на восток Евразии и закончилось.

Время обустройства новых территорий. И как раз этой теме книга А.Иванова посвящена. Мне близка формулировка, что устойчивость государства (особенно такого, как РИ) базируется на обладании властью тремя атрибутами с условными названиями: Меч, Храм и Кошелек. И как раз в рамках этого постулата Петр I выстраивает державу. Отодвигает служилых людей (иначе говоря, наемников, в т.ч. стрельцов) и казаков и формирует современную регулярную армию. Жестко проводит политику в отношении раскольников. Как может, карает казнокрадов/мздоимцев и, с другой стороны, всячески поощряет отечественных предпринимателей. Ну, последний пункт в России всегда был самым трудно разрешимым – слишком богата земля, слишком велика территория и слишком много соблазнов. Впрочем, где та, когда-то «златокипящая», Мангазея? Но уж чего никогда не прощал Петр Алексеич – так это предательства. Хотя, вот слушаю сейчас роман Д. Митчелла «Тысяча осеней Якоба де Зута» - так там голландцы в своей японской фактории Ост-Индской компании такие дела вытворяли в ущерб метрополии, мама не горюй!

Тема раскола (как последствия реформ патриарха Никона) до сих пор нуждается в изучении и понимании. Ведь все началось с казалось бы, безобидного решения Ивана Грозного навести порядок в списках церковных книг для священнослужителей, куда по вине переписчиков вкрались и лавинообразно накапливались ошибки не только грамматические, но и смыслообразующие. Последние уже приближались к еретическим искажениям священных текстов. Ну а дальше уже включились не только богословие, но и политика.
+ Показать

В период, описываемый в книге, меры, предпринимаемые Петром I в отношении раскольников, были, пожалуй, самыми жестокими. Но и фанатизм самих раскольников в этот же период приводил к чудовищным по количеству жертв результатам.

Алексей Иванов показал себя в книге зрелым писателем. Прекрасный язык. Сюжет сложный, с множеством линий, уложенных в единое цельное повествование кирпичик к кирпичику. Персонажи яркие, отлично выписанные. С нетерпением буду ждать продолжение.

А уж Иван Литвинов тут так хорош! Ни единой фальшивой ноты или интонации. Утишенное ровное чтение значительной части романа может ввести в заблуждение. В ответственные моменты И.Л. являет такой накал и темперамент… И тоже - без единого сбоя. clap

Заметки, которые ведут по ходу действия такие персонажи романа, как Филипп Иоганн (Юхан) Страленберг и Г.И.Новицкий, действительно впоследствии были опубликованы в виде книг и высоко ценились современниками и цитируются до сих пор в исторических трудах.

user posted imageИванов Алексейuser posted imageМного званых цикл: user posted imageТобол (user posted imageЛитвинов Иван) //ссылки: user posted image user posted image

Это сообщение отредактировал HishtakiSaritanur - 11.01.2017 - 15:32:57

 


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Elensule, Iudushka, Alaric, боброид, Ster, elen789, AliBaba, Lona, Aliza, Astrolga, Abul, Benz, olegbz, 6002011, tvk, trya, makssim, Barrymore, Wittolga, Вася с Марса, alekzudin, whit, птенчик, Sety, Dinozaurus, buchik, Lupina, Bookman, Поручик, Crickett, grul, AlexanderDu, laughingbuddha, koliush, rutaldys
 Elensule Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 9.01.2017 - 01:10:49 (post in topic: 2, link to post #772309)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Following the Sun
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 509
Поблагодарили: 2935
Ай-яй-юшек: 12
Штраф:(0%) -----

Спасибо за рецензию!
Вообще лично я Литвинова оценил (и заценил) именно при прочтении Иванова, правда, не этой книги, а «Золото бунта». Идеально прочитал он её, на мой взгляд. Видимо, ему самому автор нравится, обычно это именно так и бывает)


--------------------
Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!
PMСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, боброид, AliBaba, Alaric, Lona, Aliza, Benz, tvk, Bookman, Crickett, grul, HishtakiSaritanur
 Alaric Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 9.01.2017 - 02:03:23 (post in topic: 3, link to post #772314)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 1408
Поблагодарили: 1668
Ай-яй-юшек: 24
Штраф:(0%) -----

Для меня в числе лучших книг 2016 года, буквально на подножку уходящего поезда заскочила...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: боброид, AliBaba
 Benz Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 9.01.2017 - 11:24:53 (post in topic: 4, link to post #772328)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Без статуса
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 870
Поблагодарили: 1824
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Мне после Литвинова буквально трудно слушать большинство других чтецов. Он настолько превосходит всех остальных, что мне приходится к ним заново привыкать.
PMСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: боброид, Wittolga, Поручик
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.01.2017 - 16:03:54 (post in topic: 5, link to post #772699)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10211
Поблагодарили: 20744
Ай-яй-юшек: 231
Штраф:(0%) -----

HishtakiSaritanur
Я купился.
Буду слушать. Сколько-то лет прошло с последнего обращения к Иванову. Не нравится он мне. Много претензий и весьма угловато.
Но надо послушать.
Кто знает, может быть Литвинов своим медовым голосом добавил этому тексту анестезии, может проскочит


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, боброид
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.01.2017 - 16:14:54 (post in topic: 6, link to post #772703)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Я с творчеством А.Иванова не слишком знакома. Золото бунта, хоть и произвело на меня впечатление (в основном из-за исполнения И.Литвиновым), но не слишком понравилось. Чердынь в исп. В.Шевякова гораздо лучше пошла. Еще прочла 2 книги серии Данжерологи - Псоглавцы (там он как раз про раскольников писал) и Комьюнити. Мне там сюжеты понравились, но написано по нескрываемому сбору данных из интернета, что выглядит как нацапанный отовсюду мешок сведений. А тут как раз удивил резкий взлет мастерства. Что в совокупности с исполнением дало результат. handup


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, Lona, trya, боброид, grul
 Elensule Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 02:20:25 (post in topic: 7, link to post #772770)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Following the Sun
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 509
Поблагодарили: 2935
Ай-яй-юшек: 12
Штраф:(0%) -----

Benz, а вот мне кажется, Литвинов хоть и хорош, но не всякая книга ему подойдёт. На мой слух он такой тяжёлый, в смысле весомый, густой, серьёзный такой, а эдакая манера не под всякую литературу хороша.


--------------------
Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!
PMСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, боброид, Benz, grul
 Benz Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 15:06:05 (post in topic: 8, link to post #772793)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Без статуса
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 870
Поблагодарили: 1824
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Цитата (Elensule @ 13.01.2017 - 02:20:25)
Benz, а вот мне кажется, Литвинов хоть и хорош, но не всякая книга ему подойдёт. На мой слух он такой тяжёлый, в смысле весомый, густой, серьёзный такой, а эдакая манера не под всякую литературу хороша.

Я много пытался понять почему мне очень нравится чтенине Литвинова, а к примеру, Герасимова не могу слушать. Оба несомненно, мастера, у обоих высококачественнный, профессионально поставленный голос.

В чем же разница? Мне кажется, что Герасимов читает как бы со стороны, играет и показывает нам: это только игра, мы оба в это не верим. Нередко, в смешных, по его мнению, местах, в его голосе слышна усмешка. А у Литвинова всего этого нет. Он живет книгу и нас приглашает пережить ее.
PMСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, Синобит, HishtakiSaritanur, боброид, grul, Wittolga
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 16:29:08 (post in topic: 9, link to post #772800)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27161
Поблагодарили: 36857
Ай-яй-юшек: 115

Benz
Согласен с оценкой.
Один играет, другой читает. Дальше - вопросы к слушателю, чего именно он ждет.
Если слушать много, игра способна утомить, но иногда она превращает озвученную книгу в нечто, весьма отличное от исходника, украшает ее, заставляет слушателя верить.
Такое случается редко, но эффект так силен, что мы склонны, раз его испытав, искать вновь


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, Benz, makssim, боброид, Bookman, laughingbuddha, Morrigan, grul, f1rs1
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 20:26:53 (post in topic: 10, link to post #772847)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (Elensule @ 13.01.2017 - 01:20:25)

На мой слух он такой тяжёлый, в смысле весомый, густой, серьёзный такой, а эдакая манера не под всякую литературу хороша.

Не со всем согласна. И.Л. не могу представить только в одном жанре - "женской прозе" стронг. D Но он, при всей своей неоспоримой исполнительской брутальности, имеет чрезвычайно широкий диапазон. Послушайте в нем Руслана и Людмилу нашеговсего. Наилегчайшее звучание. Там вообще нет Литвинова - там только Пушкин. В отличие, например, от исполнения той же поэмы О.Табаковым, где О.ТАБАКОВ читает А.С.Пушкина.

И в этой книге. При подчеркнуто суховатой манере прочтения большей части книги - как звучат сцены пожара, драки у храма, битвы героини с медведем.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, боброид, grul
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 20:28:53 (post in topic: 11, link to post #772849)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10211
Поблагодарили: 20744
Ай-яй-юшек: 231
Штраф:(0%) -----

Цитата
он такой тяжёлый, в смысле весомый, густой, серьёзный такой,

Терпкий опять же )


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, боброид
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 20:30:56 (post in topic: 12, link to post #772852)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 13.01.2017 - 19:28:53)

Терпкий опять же

Бархатный опять же. )


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, боброид
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 20:44:00 (post in topic: 13, link to post #772858)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10211
Поблагодарили: 20744
Ай-яй-юшек: 231
Штраф:(0%) -----

Короче, он дух из хорошей бутылки

user posted image


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: whit, боброид, Crickett
 whit Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2017 - 20:56:22 (post in topic: 14, link to post #772861)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Как у себя дома :)
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 1509
Поблагодарили: 3270
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

Из Герасимова и Литвинова всегда выберу последнего. Адназначно D


--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Benz, боброид
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.02.2017 - 16:50:05 (post in topic: 15, link to post #777976)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10211
Поблагодарили: 20744
Ай-яй-юшек: 231
Штраф:(0%) -----

Ох, хороша книга!
По современным лит. реалиям - диво как хороша!
И за время, что я не брался за Иванова, он настоялся, как минимум.

Пока слушал - были четкие аллюзии на Германа и Алексея Толстого.
Да, это материал такого качества.
Имперская книга.
Это очень важный аспект.

Есть, имхо, у Тобола три основных недостатка:
  • Российская Империя, даже при Петре, это все таки не Империя из Звездных войн. Все конечно круто, но не настолько. Иванов перебарщивает, когда рисует громадность и неостановимость Молоха. А еще улавливается некоторый флер Дикого Запада. В нашем случае - Востока
  • Мистика. Она совершенно не к месту в этой книге. Она лишняя. Это заигрывание с читателем, накушавшимся всяческой пакости. И все эти шаманы, как впрочем и православная мистика, с которой Иванов весьма осторожен, чужеродна и выльгарна
  • И главное! О чем эта книга? Где история? Кто герои? В чем сюжет?
Особенно смущает последний пункт.
Вариантов масса, героев можно было брать любых и строить рассказ о китайцах, арабах, новых людях Петра, даже об этих нелепых чукотских телочках.
Хоть о ком-нибудь, но не обо всех разом!
Отмаз о том, что перед нами "обширная панорама", а герой - это сама Сибирь, не прокатывает. Потому что это недотянуто.

По ощущениям вся карьера летописца Сибири толкает Иванова на magnum opus о Ермаке.
Ну что ж, я бы почитал.
    Про исполнение:
О, Иван Литвинов!
Сладкий мед ушей моих punk
До чего ж няша! Точен, изящен, суров, ироничен!
Никаких воплей, никакого переигрывания.
Оглядываясь по сторонам,
    Литвинов - лучший голос русский аудиокниг из тех, что сейчас активны!
Исполнитель растет, от книги к книге работает все лучше, а если брать фонограммы пятилетней давности - рост просто невозможно не заметить!

Хотя есть и вопросы. К звукорежу.
Почему звук не эквализован? Почему он так низок? Это трудно слушать. И это чисто технический косяк, недоработка.

А книга - роскошь!


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha, HishtakiSaritanur, AliBaba, Поручик, Lona, Синобит, trya, Iudushka, боброид, f1rs1, Morrigan, grul, Wittolga, rutaldys
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.02.2017 - 17:18:41 (post in topic: 16, link to post #777980)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 22.02.2017 - 15:50:05)

И главное! О чем эта книга? Где история? Кто герои? В чем сюжет?

Мне, вот, все понятно было. И о чем. И авторский взгляд на тот исторический период. И герои не путались, а динамично так двигались. И сюжет с явным намеком на продолжение - это ж "Тобол 01". Поживем подольше - узнаем побольше. )


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, grul
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.02.2017 - 17:50:25 (post in topic: 17, link to post #777986)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10211
Поблагодарили: 20744
Ай-яй-юшек: 231
Штраф:(0%) -----

В первом томе Войны и мира все было тип-топ с героями, панорамой и пр.
И там была история. Здесь нет истории. Сюжет отсутствует
Я не сравниваю, иллюстрирую мнение.
Это авторский косяк, человек увлекся и недодумал + современная лит. традиция мешает

Заявка то четкая "Книга за Сибирь", формально, без авторской позиции, хотя она вполне очевидна и леволиберальна по сегодняшним меркам:
    на фиг нам эти территории не упали, кроме как на предмет краткосрочной финансовой выгоды отдельным кадрам. Кишка тонка переварить такие объемы
Зато дерзновенно и пассионарно )


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: f1rs1, grul
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.02.2017 - 00:35:10 (post in topic: 18, link to post #778044)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 4408
Поблагодарили: 2678
Ай-яй-юшек: 100
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 22.02.2017 - 16:50:05)
Хотя есть и вопросы. К звукорежу.
Почему звук не эквализован? Почему он так низок? Это трудно слушать. И это чисто технический косяк, недоработка.

А книга - роскошь!

Вы можете это исправить?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.02.2017 - 14:25:42 (post in topic: 19, link to post #778081)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 22.02.2017 - 16:50:25)

    на фиг нам эти территории не упали, кроме как на предмет краткосрочной финансовой выгоды отдельным кадрам...
Зато дерзновенно и пассионарно

Что интересно, историки до сих пор не пришли к единому мнению о причинах похода Ермака и присоединения При- и Зауралья. Летописи и документы противоречат друг другу.

Версий много. От примитивной и лежащей на поверхности "дерзновенно и пассионарно" до вполне конспирологических с участием, естественно, Ватикана и Англии.
+ Показать


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.02.2017 - 23:15:16 (post in topic: 20, link to post #778214)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27161
Поблагодарили: 36857
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (HishtakiSaritanur @ 23.02.2017 - 14:25:42)

Версий много

Так ведь история красивая )
Но, по большому счету, кроме
Цитата (HishtakiSaritanur @ 23.02.2017 - 14:25:42)

примитивной и лежащей на поверхности "дерзновенно и пассионарно"

там не из чего выбирать (

Было бы любопытно лет через 10 вернуться к материалу, залив в плеер Ермака от Иванова )


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.02.2017 - 00:03:13 (post in topic: 21, link to post #778224)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 24.02.2017 - 22:15:16)

там не из чего выбирать

Ну почему не из чего? Есть Новгородская версия. Золотые пояса всегда в сторону католической Ганзеи посматривали. Есть версия о связях Сибирского ханства с другими обломками Золотой Орды при посредстве Ватикана. Планы готовились, карты кое-какие были. Биармию шведы никак забыть не могли... Попробуй потом вышибить супостатов. )

Неспроста в 1562 г. Иван Грозный включает в царский титул слова "... и всея Сибирской земли повелитель".


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: боброид, AliBaba
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.02.2017 - 05:02:15 (post in topic: 22, link to post #778232)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 913
Поблагодарили: 2229
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

В исторической ретроспективе, дело было не только и не столько в Сибири, от которой экономической пользы тогда было ноль. Просто сложилась ситуация, когда разномастные и разновекторные порождения Золотой Орды, подобно паучатам, давно прогрызли брюхо породившей их мамаши и бодро начали рвать друг другу глотки. Иного сценария и не предвиделось. В результате победил самый технически подготовленный и самый безжалостный паучонок, в качестве бонуса получивший еще и полную свободу чесать себе репу по вопросам освоения Сибири.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, AliBaba
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 01:45:14 (post in topic: 23, link to post #778463)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Вот Iudushka, видимо, все понял и оценил положительно. А я вот, боюсь, не совсем въехала. Правильно ли я поняла, что к «порождениям Золотой Орды» вы причисляете и русские княжества, в дальнейшем слившиеся в Московское царство? Которое и оказалось «самым технически подготовленным и самым безжалостным паучонком»?

Я не имею возможности возражать вам безапелляционно и достаточно аргументированно. Да и профессиональные историки пикируются каждый со своим набором аргументов наперевес. Споры насчет «ига» идут давненько. Уже вплотную пришли к новому понятию – протекторат. И, прислушавшись к резкой позиции Татарстана, Кремль отменил празднование Куликовской битвы, в которой, по мнению Казани, Дмитрий Донской (воевали русские-татары-литовцы) выступал на стороне законного правителя Тохтамыша. А другие силы (русские-татары-литовцы-генуэзцы) – на стороне узурпатора Мамая. И вместо празднования годовщины злополучной битвы придумали День народного единства и всю желчь вылили, как и положено - на поляков.

Да и Ивана Грозного, до кучи, многие историки на основании записей в генеалогических списках считают Чингизидом (по линии матери – Елены Глинской). Но тогда уж и включение им в царский титул слов «... и всея Сибирской земли повелитель» и все сопряженные с этим действия является вполне правомочными.

Вообще-то, у меня есть особое личное мнение насчет основной причины всей этой кутерьмы. Но я пока придержу его при себе.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, grul
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 10:48:32 (post in topic: 24, link to post #778496)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 913
Поблагодарили: 2229
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (HishtakiSaritanur @ 27.02.2017 - 00:45:14)

Правильно ли я поняла, что к «порождениям Золотой Орды» вы причисляете и русские княжества, в дальнейшем слившиеся в Московское царство?

Почти правильно. Подразумевалась Москва, в дальнейшем "слившая" воедино сначала отчаянно сопротивлявшиеся "сплочению" русские княжества (вспомним "любовь" Твери или Новгорода к Москве), а потом уже и заволжских союзников. И да, Москва всегда была полноправным наследником Алтын Орды и никогда сама не отрицала этого факта.

Насчет Куликовской битвы. Смею заверить Вас, что, не будучи татарским националистом (и даже не будучи татарином), данные исторические события именно так. Московские вассалы выступили в поддержку своего сеньора, защищая Единую и Неделимую Орду, против крымского сепаратиста Мамая, финансируемого генуэзским капиталом. Как таковой битвы и не было, обошлись по большей части переговорами. Обеим сторонам был засчитан слив, победила дружба.

Соседи Москвы, не располагавшие ее силами, молча скрипели зубами, но при первом же удобном случае с радостью помогли Тохтамышу провиантом, фуражом и конным ремонтом, когда тот брал Москву, ощущавшую преждевременное головокружение от успехов. Это я для иллюстрации популярности общенациональной идеи в ту эпоху.


Цитата (HishtakiSaritanur @ 27.02.2017 - 00:45:14)

Вообще-то, у меня есть особое личное мнение насчет основной причины всей этой кутерьмы. Но я пока придержу его при себе.

Априори приму Вашу точку зрения с уважением.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Iudushka, grul, Вася с Марса
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 13:36:33 (post in topic: 25, link to post #778516)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Ну вот как хорошо. У нас с вами почти консенсус. А то меня тут гоняли по какому-то топику, обвиняя в "гумилевщине" D

Цитата (tmadi @ 27.02.2017 - 09:48:32)

Подразумевалась Москва, в дальнейшем "слившая" воедино сначала отчаянно сопротивлявшиеся "сплочению" русские княжества (вспомним "любовь" Твери или Новгорода к Москве), а потом уже и заволжских союзников.

Нормальный ход развития самодержавия и империи. Я не говорю, что это замечательно и хорошо. Я принимаю это как факт. Вон, Карл Великий Европу к рукам прибирал-прибирал, а хватило только до внуков. Так и до Ивана 3 князья земли дробили-дробили - детям выделяли. Ну и додробились быстренько до междоусобиц. А Гран-Британь как вцепилась в Ирландию с Шотландией - так и держит. И зачем, собственно, православной Руси католический В.Новгород с Марфой Посадницей во главе и недопуском на Русь единственного пути поступления ликвидного серебра? Отношения Москвы и Твери - вообще отдельная история.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Iudushka, grul
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 14:17:25 (post in topic: 26, link to post #778520)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 913
Поблагодарили: 2229
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (HishtakiSaritanur @ 27.02.2017 - 12:36:33)

Нормальный ход развития самодержавия и империи.

Ну и я об этом говорил. Побеждает самый злобный паучонок. А проигравшие – такие же паучата, только послабей. Вне зависимости от национальности, языка и прочих исторических декораций.

Тут и гумилевщина ни при чем. У него стимул развития – неведомая апокалиптическая пассионарность, а тут – обычное право силы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Iudushka
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 14:21:44 (post in topic: 27, link to post #778522)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 27.02.2017 - 13:17:25)

Ну и я об этом говорил.

Разница в использовании или неиспользовании эмоционально-оценочных эпитетов и метафор D
Добавлено:
Цитата (tmadi @ 27.02.2017 - 13:17:25)

Тут и гумилевщина ни при чем.

Нет, дело не в его теории этногенеза, а в отрицании им ига как такового. Речь об этом шла.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Iudushka
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 14:28:10 (post in topic: 28, link to post #778523)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 913
Поблагодарили: 2229
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (HishtakiSaritanur @ 27.02.2017 - 13:21:44)

Нет, дело не в его теории этногенеза, а в отрицании им ига как такового. Речь об этом шла.

А, Вы об этом. Так не надо быть Гумилевым, чтобы понять экономическую невозможность ига как политической модели в тех условиях. Находишь местного вождя, заваливаешь его ништяками в обмен на формальный фуа, и он сам дерет шкуры со своих соплеменников. Универсальный и классический метод интернационального общения.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Iudushka
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 14:35:52 (post in topic: 29, link to post #778525)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 27.02.2017 - 13:28:10)

Находишь местного вождя, заваливаешь его ништяками в обмен на формальный фуа, и он сам дерет шкуры со своих соплеменников. Универсальный и классический метод интернационального общения.

Об этом У.Черчилль писал в своей "Истории Англии". Там римляне еще и детей "элиты" на воспитание в метрополию возили. "Элита" думала, что ее подключают к цивилизации, а это просто такая форма порабощения (почти цитата).


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: makssim
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 21:09:45 (post in topic: 30, link to post #778569)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27161
Поблагодарили: 36857
Ай-яй-юшек: 115

Экое русофобское развитие темы cool
Как сказал бы Кибальчиш: "Конъюнктура" сcolest


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 21:14:33 (post in topic: 31, link to post #778570)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

А firs1 сказал бы, что "некоторые грамотные ребятки выбивают из таких высосанных историй себе гранты, а после гоняют всем по ушам, радостно потирая ручонками пачки банкнот" )


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.02.2017 - 21:33:58 (post in topic: 32, link to post #778573)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27161
Поблагодарили: 36857
Ай-яй-юшек: 115

А, просто, чтобы знать, гранты выбивать в Вашингтонском обкоме?


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.02.2017 - 03:07:57 (post in topic: 33, link to post #778601)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 913
Поблагодарили: 2229
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 27.02.2017 - 20:09:45)

Экое русофобское развитие темы 

Что поделать, тема изначально располагает к подобному своему развитию. Хотя, согласен, утверждать, что покорение Сибири и Туркестана шло не только путем засыпания туземцев конфетами, поцелуями и цветами, – махровая русофобия.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Iudushka
 AliBaba Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.02.2017 - 03:18:40 (post in topic: 34, link to post #778602)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4349
Поблагодарили: 8263
Ай-яй-юшек: 29
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 27.02.2017 - 23:07:57)
Что поделать, тема изначально располагает к подобному своему развитию. Хотя, согласен, утверждать, что покорение Сибири и Туркестана шло не только путем засыпания туземцев конфетами, поцелуями и цветами, – махровая русофобия.

Как и покорение любых территорий когда угодно и где угодно. Мы им принесли цивилизацию и счастье, но они зачем-то вымерли ( (другой вариант - мы им принесли, они не восприняли, ну что нам оставалось делать - просто перебить их ( )
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, Iudushka, Вася с Марса, Denis70
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.02.2017 - 15:26:55 (post in topic: 35, link to post #778635)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 27.02.2017 - 20:33:58)

А, просто, чтобы знать, гранты выбивать в Вашингтонском обкоме?

Ну чё! Позвонила в Вашобком. Третий час играет музыка и идет текст на 2 языках: "Не кладите трубку. Ваш звонок очень ценен для нас..." )


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.03.2017 - 16:17:43 (post in topic: 36, link to post #778739)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10211
Поблагодарили: 20744
Ай-яй-юшек: 231
Штраф:(0%) -----

Т.е., если отойти от ордынских страданий, завоевание Сибири - это, таки, дерзко, пассионарно и на фиг не надо )
Об чем и речь.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.03.2017 - 16:34:06 (post in topic: 37, link to post #778743)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16891
Поблагодарили: 26697
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (HishtakiSaritanur @ 27.02.2017 - 12:36:33)

Ну и додробились быстренько до междоусобиц.


Между прочим, некоторые считают, что вся эта раздробленность помимо внешне напряжного впечатления, имела еще и вполне положительные последствия. Что на Руси, что в Европе (принципы развития которых вообще-то не слишком-то и различались). А фишка на самом деле очень простая: поскольку каждый такой князь-сепаратист сидел в собственной столице, он к ней так и относился. То бишь старался развивать её в меру возможностей. Строил там соборы, поощрял всяческие ремесла и т.д. и т.п. Причем каждый старался, шоб у него все это было как минимум не хуже, чем у других.

Так что относиться к этой самой раздробленности просто как какому-то несчастью... ну не очень правильно. Это была скорее закономерность. Ведь в тогдашних европейских империях и королевствах происходило ровно то же самое.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.03.2017 - 17:07:53 (post in topic: 38, link to post #778752)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 913
Поблагодарили: 2229
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 1.03.2017 - 15:17:43)

Т.е., если отойти от ордынских страданий, завоевание Сибири - это, таки, дерзко, пассионарно и на фиг не надо

В плане государственных интересов - артель "Напрасный труд". А с точки зрения замордованного крепостного - вполне себе выход. Быстренько сколачиваешь из себе подобных коллектив "Хана всему", вырезаешь на скорую руку местных тунгусов или кто попался, оседаешь на месте и живешь в свое удовольствие.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.03.2017 - 17:23:11 (post in topic: 39, link to post #778757)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10211
Поблагодарили: 20744
Ай-яй-юшек: 231
Штраф:(0%) -----

tmadi
Да ладно, какие там крепостные кого вырезали, вырезать - это надо уметь, жить этим )
Там чистый напрасный труд - без оговорок.
Есть мнение, что надорвались потом из-за этого.
Хотя... мы столько надрывались...
Национальный спорт - порви пупок


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.03.2017 - 18:34:24 (post in topic: 40, link to post #778771)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8698
Поблагодарили: 20498
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Вы такие умные и всезнающие. Но скажите мне, плз, а с какого переляку Орда на запад ломанулась? Чего ей в родной степи-то не сиделось?


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) [1] 2 3  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?