Азимов Айзек - Земля Ханаанская, читает Наталья Карпунина

Книга представляет собой популярный очерк истории Палестины и проживающих в ней народов. Мне, как человеку, далекому от еврейства, узкоместные кипения страстей сами по себе были не очень интересны. Но, во-первых, автор показывает Палестину не изолированно, а в комплексе с окружающими ее более крупными цивилизациями Древнего Мира. Причем комплекс этот простирается иной раз довольно далеко, вплоть до Карфагена, на основании того, что тот был основан финикийцами. А во-вторых, как автор справедливо замечает, в этом районе возникли две вещи, оказавшие чрезвычайно серьезное влияние почти на весь Старый Свет - монотеизм и алфавит. Азимов пытается приплюсовать сюда еще и гончарное дело, но тут он явно погорячился

Постоянные столкновения интересов древних империй, которые не позволили образоваться в Палестине крупному государству (прямо как Юпитер и пояс астероидов), постепенная эволюция культа Яхве от рядового местного верования до монотеистической идеи, возникновение и ответвление от иудаизма христианства, изобретение принципа алфавита и распространение его на бОльшую часть мира составляют весьма занимательное повествование. Интересны также показ реалий, сложившихся в Палестине к моменту возникновения христианства, и показ того, как ряд событий и личностей выведен в Библии в совершенно тенденциозно-искаженном виде.

Повторюсь, что при ширине профиля Азимова как популяризатора глубина неизбежно страдает, но для неискушенных читателей типа меня книга достаточно познавательна.

Чтение: вполне добротно.

Азимов Айзек — Земля Ханаанская. Родина иудаизма и христианства (Карпунина Наталья) //ссылки:

Это сообщение отредактировал Lona - 16.08.2013 - 07:40:04

 

за монотеизм трудно определиться четко...
с одной стороны - у арийских язычников вроде бы тоже (как выяснсется) бог един (Атман), Абсолют, а все остальные лишь его проявления.
с другой стороны - В торе Господь Бог именуется Яхве Эолахим, что свидетельствует о том, что богов много. эолахим - это бог во множественном числе.

Мне вот что интересно... Прародитель евреев Авраам... Он из какого все же народа? Где проживал? И во что трансформировался тот народ сейчас

Прекрасная книга! Прослушал её и поразился обширности кругозора и таланту рассказчика Азимова, поскольку он сумел очень просто и доступно рассказать историю скольких-то тысяч лет, без излишних упрощений и все же очень понятно для понимания. И опять же, был в восторге от работы исполнителя, правда я слушал её в исполнении Михаила Позднякова (может ли быть такое, что она не перечислена в клубном каталоге? Оказалось - может!)
jurganov , процитирцйте , пожалуйста место из Торы, где написано

, тогда мы его подробненько разберем. Буквально даже по слогам.

А нет у нас этой книги в исполнении Позднякова, потому и в каталоге нет.
И в сети пока найти не смогла
Она точно существует?

Я совершенно точно помню, что слушал в исполнении Михаила Позднякова. Еще года три-четыре назад.

Чорт бы меня побрал: сам никак и нигде не найду... Уж думаю, неужели это уже маразм стучится в дверь ко мне: то ли это не "Земля Ханаанская", то ли это не Азимов, а то ли не Поздняков? Яду мне, яду!


Это сообщение отредактировал DrLutz - 16.08.2013 - 00:02:12

, тогда мы его подробненько разберем. Буквально даже по слогам.

ну Торы у меня под рукой нет, как вы понимаете.
и приводилось по памяти.

Возможно элохим. бог, наксолько мне помнться - эл

пришлось поискать. 2я глава Бытия. стих 7й.

ז. וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן:

אֱלֹהִים אֶת - Элохим Яхве. хотел выделить окончание множественного числа мужского рода ים, но тогда коверкается расположение слогов
אֱלֹ -насколько мне известно, означает Бог

ну без огласовки не нашел. а огласовки в текстах Торы быть не может.
по словам Розанова, библейский иврит - это немой язык, язык шепотов. О чем нельзя в слух.
Так что озвучка не важна. важно написание.

Это сообщение отредактировал jurganov - 16.08.2013 - 09:05:15

Ну, а теперь пальчиком ткните конкретно туда, где в приведенной вами строке написано "Элохим Яхве". Там написано "Вэ я'аш Элоhим..." (и населил БГ..) безо всякого Яхве. В чем проблема то? В том что слово Элоим заканчивается окончанием множественного числа?
Если вас мучает вопрос еврейского словообразования, объяснений почему оно называется именно так - полон интернет: залезьте хотя бы в Википедию, в статью Элохим - там все объяснено.
Вас же не смущает то, что и в русском языке есть слова имеющие только форму множественного числа: часы, сани, чернила? И тут примерно так же.
Но слово Элохим отнюдь не свидетельствует, что богов много, как вы изволили утверждать. И слово Яхве тоже не принято употреблять. Вместо этого существует множество других, более уместных выражений.
Розанова я не читал, но относительно пассажа: "библейский иврит - это немой язык, язык шепотов. О чем нельзя в слух. "- боюсь, что вы опять что-то не так поняли.

Это сообщение отредактировал DrLutz - 16.08.2013 - 15:11:39

Да Розанова вообще стремно цитировать. По любому вопросу. Он уж понаписал, затейник. Мятущийся был сильно - на все стороны всех дискуссий цитат хватит.

А пока коллега будет искать места из ВЗ, где точно сформулировано имя Бога, я так думаю, это займет какое-то время, можно для меня в промежутке прояснить еще вот этот момент:

...как выясняется

- ой, ну как я с вас млею Даже если коллега jurganov нам сформулирует имя бога по-русски со ссылкой на арийских язычников, я наверное не смогу с него так же сильно млеть

А вы, похоже, третий форумчанин, кроме меня и отца-командира, который это словечко любит. Правда, однажды мне посоветовали корсет ослабить...

HishtakiSaritanur
Меня этому слову то ж научили Очень верное слово

keu популяризатор от любой науки это диагноз, если он популяризирует чужую для его образования и опыта науку это клинический диагноз, но если он при этом еще и еврей пишущий о еврейском вопросе, то объективность такого исследования стремится к нулю... ИМХО

senneka
Эко вас...

Значит тот чукча, если уж вам близок анализ в национальном ключе, который запрещал соплеменникам жрать желтый снег, выступая в роли популяризатора идей гигиены, был страшный балбес? Да и вообще, стоило бы присмотреться к его происхождению, потому что такие вещи, как гигиена, в среде чукчей частенько распространяет мировая закулиса, проводя таким образом в жизнь политику уничтожения гордой национальной культуры.

И снова в точку. Вы прикиньте, что будет, если щирый хохол начнет рассуждать о проблеме незалежности! Да кто его слушать станет, ведь объективность стремится к нулю...
Евреи о еврейском вопросе! Бред какой. Так недолго и до русских о русском вопросе. А потом и американцев дождемся с американским вопросом, а так скоро и до стран Бенилюкса докатимся.

Вася с Марса да я собственно не о национальном вопросе а об объективности и беспристрастности.

Думаю они будут не менее пристрастны.

В смысле Ключевского ф топку? По причине русскости? И так далее?

В смысле рассуждения биохимика об истории несколько необъективны. А с учетом склонности к преувеличениям и мессианства автора произведения рассуждения его не кажутся мне убедительными

Да-да-да, поставьте диагноз Якову Исидоровичу Перельману, для начала.

Никаких еврейских вопросов в данной книге не затрагивается.

Академический стиль вреден популяризаторству. Азимов выполняет конкретную задачу и делает её хорошо. Есть такая серия "Для чайников" Вы ведь не станете её рекомендовать в качестве учебного пособия для профессионалов? Или критиковать её за не полное освещение материала? Но свою функцию она выполняет.
Добавлено:
О! Спасибо, КЕЙ. Я как раз все книжки Перельмана скачал. Перечитать захотелось.

С большим уважением отношусь к этому автору. Отличные книги написанные человеком знающим о чем он пишет. Заметьте профессионалом в области в которой он пишет

Ну... не согласен. Эта книга таки немного о евреях и их роли в истории

Согласен в первой части. Не согласен во второй. Как насчет популярных размышлений инженера Фоменко об истории?

В смысле Вы ставите знак равенства между Фоменко и Азимовым? Высосанным из пальца бредом и популярно изложенным академическим материалом?

Кстати говоря, как раз Фоменко, хоть он и не инженер, находится в рамках своей профессии, определеяя методики обработки частоты и видов событий. Методологии оцифровки и срвнения хронологических событий - это по его профессиональному профилю. История - всего лишь предметная область, в которой проводились пробы теории, из историков вряд ли кто способен столь незамутненно увидеть ситуацию.

Короче так: спрашивать за еврейский вопрос (русский, американский, а так же - вопрос Бельгии, Нидерландов и Люксембурга) стоит конкретно у чукчей. Компетентность и знание вопроса - прочь с корабля современности, да возрулит объективность!

И, да, на всякий случай:

В смысле популяризаторы социальных дисциплин любого толка в лучшем случае просто выбрасывают неугодную им часть выпячивая угодную. А иногда еще и привирают для пущей популярности.
И да я ставлю обеих га одну доску - оба непрофессионалы. И его популяризаторство (Азимова) я ценю невысоко

Очевидно вы имеете ввиду его ипостась математика. Не знаю как он как математик но как историк он нуль. Ибо ничем кроме спекуляции и онаукообразивания своих измышлений с целью их продажи не занят. Если хотите историка с математическим уклоном и популярным стилем изложения почитайте книги Сергея Нефедова

Про компетентность и знание вопроса это вы о ком?

Статистическое наблюдение: Чукотский Вопрос - не та вещь, которая заботит Чукчей, по крайней мере в рамках стереотипов. Вы мне конечно не поверите, но, например, Чукчи, впервые попавшие в Рим, не ходят по улицам в поисках Центра Традиционной Чукотской Культуры и не спрашивают всех, кто готов выслушать их вопрос: "А как таки у вас тут относятся к Чукчам??!".

Историк - человек, умеющий накапливать информацию и применять определенные методы для ее обработки. Математик уровня Фоменко - это разработчик методов. И какая разница, если методы эти применить например в истории, как науке, тем более, что она, как и другие науки, настолько наука, насколько имеет математическое обоснование. По идее разработка методик оцифровки событий на хронологической оси, это дело математиков или постановщиков, интерпретация результатов - этим уже могут обычные историки заниматься. Насколько понимаю, Фоменко, или кто-то из его семинара, спустился на интерпретацию, отчего некоторые историки и застучали копытами и заржали обиженно?

Историк - человек, умеющий накапливать информацию и применять определенные методы для ее обработки. Математик уровня Фоменко - это разработчик методов. И какая разница, если методы эти применить например в истории, как науке, тем более, что она, как и другие науки, настолько наука, насколько имеет математическое обоснование.

Ну, у истории с математикой сложные отношения. Выверить цифирью исторический процесс конечно очень привлекательная идея. Но скорее математика здесь не основной метод исследования, как в естественных науках, ее применение носит частный прикладной характер.
Да, и те творения Фоменко с коими я знаком скорее спекуляция чем сколько-нибудь исследование.

А других методов, которым можно было бы доверять, по-моему нет. Но Вы правы, История больше тяготеет к текущим политическим тенденциям, впрочем, для их обоснования, придумываются приблизительные методы, которые можно трактовать нужным способом, математические методы могли бы выпинуть Историю из кармана текущих политических нужностей.

По-моему первая книга только методична, остальное - интерпретации, попытка популяризации, построения менее противоречивых хронологий. Они должны, если рассуждать логически, рассматриваться не как утверждения, но как интерпретации с определенной вероятностью.

Диагноз в студию?

На протяжении этой книги евреи не были выделенным народом, а попадали под раздачу на общих основаниях. Если Азимову запрещать про это писать, то тогда и Карамзину, Соловьеву и т.д. надо запретить писать про русских, как верно отмечалось в данном треде.

А так-то да, Азимов - интегрально не лучший популяризатор из множества таковых, данных нам в ощущение. Но и далеко не худший.

Кстати, Азимов изобразил ситуацию с математическими методами под названием психоистории в известной многотомной эпопее :)

Кстати, да Забавно получилось. И у Азимова, и здесь, в этой теме

Ага, только он не учитывал, возможно, принцип неопределенности и потому методы психоисторические были слишком достоверными.
Кстати говоря Азимову вообще свойственна манера изложения "загадка - разгадка", что заметно повышает читабельность и вообще интерес его книг, потому как популяризатор он мне нравится. Ну о чем говорить, если вообще не имея склонности к химии, глотал запоем например его "Мир углерода"? А вот насчет содержания его популярных книг - да, оно может заметно разниться от других популярных и не очень источников.

Диагноз в студию?

Знающий о чем и для кого пишет автор познавательной и обучающей литературы для детей и юношества в отношении Перельмана.
И спекулянт от литературы в отношении Азимова.

Я далек от мисли кому-то чего-то запрещать писать. Это в корне неправильно. Но и доверия к написанному Азимовым не испытываю.

Ну Бог с ним, пусть будет так. Но я бы не стал рекомендовать это его творение в качестве популярного чтения по истории. Есть образцы такой литературы написанные получше и с большим балансом между популярностью и пониманием предмета. Например книга того же упомянутого мною Сергея Нефедова по истории древнего мира.

Вот это оно?

Сергей Александрович Нефедов

История Древнего мира [с иллюстрациями]
История Нового времени. Эпоха Возрождения
История Средних веков

Автор этот. Если популярно об истории как раз упомянутые книги самое то.
Если интересно использование математики историками возьмите его работы "Факторный анализ исторического процесса. История Востока", "История России. Факторный анализ" и особо чуть более сложную для восприятия книгу "Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России"
Впрочем Нефедов не уникален, есть и другие, но его стиль изложения именно популяризаторский.

Т.е. все-таки не любой популяризатор от науки - диагноз? И Вы признаете, что с этой хлесткой фразой несколько погорячились?

Можно несколько конкретных примеров, где в данной книге Азимов исказил в свою пользу? Ну или там ошибся, перепутал, полемически заострил либо загладил. Я не утверждаю, что он нигде не исказил, спрашиваю исключительно с познавательной целью.

Вот вроде популяризаторов обсуждаете, на Азимова и Фоменко бочку катите, а пока никто не вспомнил самого популярного популяризатора, ученого, доктора наук, который писал популярные книги вне области своей научной деятельности и рассказал народу о Шамбале!

"Полюбили люди горы, как осатанели.
Едут в Альпы, лезут в Анды, прутся в Пиренеи.
Гималаи истоптали, по Тибету рыщут,
Накурившися гашиша, Шамбалу все ищут......"
6002011
"а пока никто не вспомнил самого популярного популяризатора"
Точно. Я - тем более.

А на меня от такое впечатление произвел своими книгами, что не забываю его. Например его методика измерения географических расстояний на настольном глобусе линейкой и циркулем с точностью до долей километра даст сто очков вперед любым ханааннским историям.

Ну Перельмана я популяризатором не называл, называл автором познавательной и образовательной литературы для детей и юношества. Это жанр такой, отдельный и самостоятельный и весьма к тому же полезный.
А вот дяди и тети пишущие из абы какой области желательно где тайныыыыы для зарабатывания денег на взрослых, типа пересказывающие серьезные вещи для домохозяек с умным видом и есть те самые популяризаторы . Для меня это - диагноз. И вполне определенный.
Азимов как писатель фантастической литературы мне вполне симпатичен. Азимов в ипостаси рассказывающего об истории - нет. Как уже писал, не люблю когда непрофессионал любого толка берется популярно рассказывать мне о том в чем сам он не особо.
С фразой не погорячился просто очевидно недораскрыл контекст...

ну Ключевской не очень объективен сказывают....
а вот Орешкина и петухова по причине русскости - точно в топку
а Фоменко - просто в топку

Кстати говоря, как раз Фоменко, хоть он и не инженер, находится в рамках своей профессии, определеяя методики обработки частоты и видов событий. Методологии оцифровки и срвнения хронологических событий - это по его профессиональному профилю. История - всего лишь предметная область, в которой проводились пробы теории, из историков вряд ли кто способен столь незамутненно увидеть ситуацию.

не уверен, что по профессии.
Фоменко все же геОметр.
а в истории он выступает как популяризатор бредовых идей Морозова, для которого проще было выдумать новую историю, чем признать, что Бог есть.
Известно, что Морозову в тюряге дали читать Библию, и он выдумал новую историю лишь бы опровергнуть Библию ("Откровение в грозе и буре")

заинтриговали.

Хотя бы бы искателей шамбалы отправил в комнату обитую одеялами. как и всех прочих оккультистов и ререхнутых