Нынешние безумные законы — от бессистемного чтения в прошлом, Ирина Прохорова о мифе про «самую читающую страну»...

Надо ли паниковать из-за того, что дети не читают, не переоценивали ли советские интеллигенты свою начитанность и что лучше — «Гарри Поттер» или список из ста книг? «МН» поговорили с главным редактором издательства «Новое литературное обозрение» Ириной Прохоровой.

Недоучки в «самой читающей»

— С какой интонацией вы предпочитаете говорить о будущем чтения: «все плохо» или «ничего страшного»?

— Разговоры о чтении стали модной темой, и из издания в издание кочует стандартный набор вопросов: не убьют ли электронные книги бумажные? раньше читали много, а сейчас не читают, как с этим быть? как приучить детей к чтению?

Лично я не вижу никакой катастрофы. Приучение людей к чтению — это процесс бесконечный. Демократизация культуры активно идет последние несколько веков, и способы приобщения к знанию постоянно меняются. Появляется новое поколение, к нему надо искать другой подход. Вообще чтение и письменная грамотность — это самые сложные для человека культурные навыки. А у нас очень любят говорить: ой, мы были такие книгочеи, такие высокодуховные, а дети не читают. Но я всегда спрашиваю: а откуда у столь «высокодуховных» родителей взялись такие «недостойные» отпрыски? Значит, либо с родителями было что-то не в порядке, либо старшее поколение, как обычно, слегка себя идеализирует.

— И как вы считаете — идеализируют или что-то делали не так?

— Трудно сказать. Обычно, как только поколение минует социальный зенит, оно начинает романтизировать собственную юность и достижения. Вовсе мы не были лучше и — извините за отвратительное слово — духовнее, чем нынешнее поколение. Мы жили и действовали в других обстоятельствах. Конечно, в закрытом обществе, при отсутствии полноценной информации, свободы передвижения и разнообразия культурных развлечений книги оставались почти единственным способом поиска новых смыслов. К печатному тексту было обостренное внимание, поэтому хорошие книги невозможно было достать. Привыкнув в последнее двадцатилетие к изобилию книжных новинок, все, похоже, забыли, что такое книжный голод.

— Почему же все вспоминают, как на макулатуру покупали книжки?

— Мы можем по праву гордиться собственной доблестью в неукротимом стремлении к знанию. Но странно возводить саму ситуацию в ранг добродетели. Многие проблемы, с которыми мы сталкиваемся сейчас, тянутся оттуда, из советской запретительной системы, не позволявшей свободное циркулирование идей и мнений. Предельно идеологизированное образование, отсутствие качественных книг в открытом доступе и, как следствие этого, случайное, несистемное чтение — все это теперь отзывается чередой безумных законов, т.е. полной политической невменяемостью людей во власти. Чтение под подушкой — это, конечно, романтическая картинка, но в реальности это привело к доминированию в обществе самоучек и недоучек.

— Получается, страна была «самая читающая», но читали не то?

— Не знаю, были ли мы в действительности самыми читающими или это утешительная легенда, но суть в другом. В чем мы видим смысл чтения? В самом процессе складывания слогов или в расширении интеллектуального горизонта? В советское время качественные книги выпускались мизерным тиражом и, как правило, совсем не попадали на прилавки и в библиотеки, а распространялись из-под полы среди знакомых или через сеть спецраспределителей для советской партийной знати. Откуда, по-вашему, взялся такой расцвет самиздата, если не из колоссального спроса читающей публики? Если на долю простых смертных оставался лишь узкий сегмент разрешенной приличной литературы, но зато было разливанное море идеологического треша, спрашивается, чего больше приносило чтение — пользы или вреда?

Литература как стержень идентичности

— Значит, «родители» все-таки переоценивали свою начитанность?

— Почему было ощущение, что все читали? Потому что все читали приблизительно одно и то же: собрание сочинений отечественных и зарубежных классиков, писателей из школьного литературного канона. Особо продвинутые доставали через самиздат запрещенную литературу, тоже вполне ограниченную по тематике и количеству. Хочу оговориться, что я имею в виду прежде всего художественную и гуманитарную литературу. Большим спросом также пользовалась научно-популярная литература, которая, кстати, была весьма недурна, но она не имела священного статуса «духоподъемного» чтения.

Индивидуальная и коллективная идентичность людей формировалась на основе принадлежности к определенному кругу чтения: «Ты не читал «Мастера и Маргариту»? С тобой не о чем говорить!» А сейчас мы вступили в общую эпоху разрушения литературных канонов. Возможно, люди читают не меньше, но они читают разное. И литература перестала быть главным стержнем национальной идентичности.

— Это плохо?

— Мне кажется, это не страшно, просто идет поиск других способов социальной идентификации. Из этого вообще не нужно делать проблему. Это еще одна печальная традиция нашей страны: у нас должен быть один сильный лидер, одна национальная идея, один литературный канон. Возвращение к единому учебнику истории — из той же оперы. Мы не научились выбирать из многого и вообще принимать разнообразие как норму существования современного общества. Все время возникает желание «запретить» и не «пущать».

— Но если на бытовом уровне: люди употребляют какие-то крылатые фразы и все понимают, откуда они, потому что они все читали «школьную классику» — это разве плохо? Получается некий объединяющий фактор.

— Разумеется, ничего плохого в этом нет, напротив, это прекрасно. Но разве нас объединяет только цитирование литературной классики? Мы также охотно цитируем любимые фильмы: тексты гайдаевских комедий давно стали частью фольклора.

Сейчас перед обществом стоит задача найти и разработать новые формы культурного единства. Ведь дело не в том, на чем будет базироваться эта общность, а какая система ценностей будет положена в основу объединительной концепции. От этого, в частности, зависит и формирование нового списка школьного чтения и общей культурной политики.

— Можете что-то предложить?

— У меня нет готового рецепта. Реформированию должны предшествовать долгие профессиональные и общественные дебаты, серьезный анализ отечественной образовательной традиции и, главное, понимание перспектив развития страны.

Когда я ставлю во главу угла систему ценностей, я прежде всего ставлю вопрос: для какой страны мы растим новое поколение? Для милитаристской, авторитарной империи или для открытого демократического общества? В первом случае нам достаточно изобрести очередной эклектический «канон» для принудительного вдалбливания детям идеологических клише с помощью произвольного препарирования классики; во втором случае нам необходимо научить детей думать, а потому находить новые способы не только прививать им любовь к чтению, но и вырабатывать свое собственное суждение о тексте.

Согласитесь, разные задачи диктуют совершенно различные системы и принципы чтения. У нас же пытаются решить проблему сугубо формальным способом: включить или не включить в новый школьный литературный канон Улицкую или Салтыкова-Щедрина. Может быть, оставив некоторый общий каркас обязательного чтения, дать большую свободу учителю выбирать на свое усмотрение книги для детей, которые соответствуют их возрасту и кругу интересов? Не будем забывать, какой водораздел образовался между старшим и младшими поколениями благодаря культурной революции, порожденной новыми технологиями. Это отразилось в том числе и на способах восприятия информации, и на смене приоритетов детского и подросткового чтения.

Я помню, когда перевели на русский язык «Гарри Поттера», я никак не могла взять в толк, почему славная, и между прочим весьма дидактическая, сказка, которую и дети, и многие взрослые читали с наслаждением, породила такой поток истерической брани в прессе. А почему бы, например, не читать и не обсуждать эту книгу в классе? Хорошо, не обязательно «Гарри Поттера», какую-нибудь другую увлекательную книгу, которая интересна самим детям? Обсуждая ее с учениками, учитель может многое им привить: и любовь, и понимание, и вкус к тексту. Иными словами, доверие к литературе.

Кому нужны умные книжки

— Что вы думаете о списке «100 книг для внеклассного чтения»? Может быть, сама идея неплоха: программа плюс эти книги — вот человек уже хоть что-то в своей жизни прочитал?

— Вот это как раз наглядный пример попытки решить сложную задачу простым способом, при этом открыто не декларируя базовых этических принципов выбора. В результате вопреки вполне благородным намерениям мы неизбежно получим очередную идеологическую «загогулину».

Давайте посмотрим на проблему чтения с другой стороны. Качественная литература у нас фактически не распространяется по стране. Государство не хочет вкладываться в систему дистрибуции, не дает гранты небольшим издательствам, издающими интеллектуальную продукцию. Более того, неуклонно сужается информационно-культурное поле, все меньше мест и времени уделяется информированию о книжных новинках. Вот это, мне кажется, усугубляет проблему чтения куда больше, чем многие другие факторы. Когда в стране существует масса СМИ, которые постоянно рецензируют и пропагандируют книги, активно обсуждают их, тогда у страны есть шанс вернуть себе статус читающей нации.

— Но если есть потребность — а она есть, насколько я понимаю, — то почему нет удовлетворения этого спроса?

— Потребность колоссальная. Вы посмотрите, что делается на книжных ярмарках. Откуда взялась порочная идея, что народ у нас тупой и ничего не требует, кроме бездумных развлечений? Это порочная и ложная мифологема, но она определяет стратегию очень многих периодических изданий. Почему-то считается, что надо сделать десять разворотов про политику и полполосы оставить под культуру. И после этого все рыдают, что тиражи сокращаются, и тратят бешеные деньги на пиар. А может быть, надо пересмотреть, что вы печатаете, коллеги? Может быть, общество хочет прочесть про новые культурные достижения, про новые социальные идеи? Другое дело, что нужно искать современные способы и принципы подачи культурных новостей.
Приведу пример: еще совсем недавно во всем мире опера как жанр пребывала в глубокой стагнации. Средний возраст посещающих оперу был 60 лет. И посмотрите, какой произошел ренессанс в наши дни, когда молодые люди снова устремились в оперу. Недаром великие певцы пели на стадионах. Их многие за это осуждали, говорили, что это профанация великого искусства. Но они привили любовь тысячам, если не миллионам, людей к опере. Профессиональное оперное сообщество активно осваивает новые технологии, например стали практиковаться прямые трансляции из главных оперных театров.

Если мы говорим о кризисе, то это не кризис чтения, а кризис в головах людей, от которых зависит развитие книжной индустрии. Когда я начинаю жаловаться, что на основных каналах, даже на канале «Культура», нет интересных новых форматов, связанных с чтением, мне говорят: «Ну, книги интересны только нам с вами, а остальным это не нужно». Вот это и есть печальная традиция, глубоко антидемократическое убеждение, что кругом одни идиоты. Это неправда. Но это убеждение, мне кажется, и губит наше образование и нашу любовь к чтению.

 

О каком времени идет речь? Думается мне, что цифирь с потолка взята или высосана из пальца.

Когда Вы говорите, Иван Васильевич Ирина Дмитриевна, впечатление такое, что Вы бредите (с).

Шикарно! Мизерные тиражи породили самиздат, поскольку хорошие книги в библиотеки и магазины не попадали.

Эти "мизерные" тиражи нынешним издателям в самых радужных снах не снятся.
И что значит "качественные"?
Шекспир - Полное собрание сочинений в восьми томах 1960 год (ровесники мы с ним) . Тираж 223 000 экз.
Чехов в 8-ми томах - 1967 год. Тираж 1 700 000 экз.
"Запрещенный" "Час быка" Ефремова. Тираж 200 000 экз.
Гиляровский в 4-х томах. Тираж 100 000 экз.

И это только навскидку, отцовскую библиотеку все недосуг к себе перевезти. Мог бы больше привести примеров.

Странное дело. Основную массу популярных и известных книг я прочитал именно взяв их в библиотеке.
Может Прохорова никогда не бывала в библиотеках?