Сергеев Валерий - Рублёв, читает Игорь Мурашко

Сведений о жизни Андрея Рублева наберется на одну-две страницы, поэтому неудивительно, что книга состоит из рассуждений вокруг да около чуть менее, чем полностью. Рассуждений, однако, небезынтересных. Об истории открытия средневековой русской иконописи на рубеже XIX-XX веков. О технике иконописи. О труде иконописцев. О дальнейшей судьбе икон - для меня было сюрпризом, что они, оказывается, регулярно подновлялись, имея в итоге очень отдаленное сходство с оригиналом.

Ну и, конечно, рассказы о конкретных рублевских работах. Здесь вылезло очевидное неудобство - желательно иметь перед глазами изображение, а формат аудиокниги этого не предусматривает. Смотреть же на картинку, полученную альтернативным методом, тоже, как правило, не получается. Поэтому вынужденно действовал в режимах наподобее "вечером послушал - утром посмотрел".

Чего в книге лично для меня не хватило, так это общего рассказа о стилистике средневековой иконописи, об используемой символике и проч. и проч. Раздражают рассуждения о том, как иконопись понималась неправильно, так как при этом отсутствуют рассуждения о том, как ее надо понимать правильно - только склоняется на все лады слово "духовность". Да, во многих случаях мне удалось увидеть определенные эмоции, поймать настроение. Нравится композиция знаменитой "Троицы". Но осталось совершенно непонятным, что значит когда один глаз персонажа больше другого, или когда лицо вогнуто так, будто нарисовано внутри цилиндра малого радиуса. Это тоже что-то должно символизировать, или банальная криворукость? Или, в ряде случаев, может быть следствия неумелых подновлений? Стилизация - стилизацией, но лично мне глаз режет. Все-таки лицо должно быть симметричным. Ладно бы безвестные иконописцы местечкового масштаба, но встречаются эти непонятные искажения и у признанных титанов, которых заподозрить в криворукости как-то кощунственно. Чтобы разобраться в этом, мой уровень духовности явно недостаточен :(

Чтение: отлично.
Качество записи: от удовлетворительного до неудовлетворительного. Большинство времени слушабельно, но есть очень зажеванные участки.

Topic Link - Сергеев Валерий - Рублёв

Это сообщение отредактировал keu - 8.11.2012 - 12:10:44

 

убрано

Это сообщение отредактировал HishtakiSaritanur - 9.11.2012 - 14:57:02

А про кривизну ликов а-ля Пикассо там есть?

Сомневаюсь, что Флоренский был знаком с творчеством Пикассо.

Вы ведь прекрасно меня поняли. Дело не в Пикассо, а в кривизне.

Почему, если можно было рисовать вот так:

или вот так:

тем не менее рисовалось, к примеру, вот так:

бр-р-р! на лицо младенца смотреть не могу. Да и Богородица не фонтан.

не говоря уже про вот так:

Ладно, это мог быть деревенкий маляр. Но вот Феофан Грек:
Это нарочитая кривизна стилизация и в ней есть глубокий смысл? Или "так получилось"? Не издеваюсь, просто хочу разобраться.

Тут дело не в уровне духовности, а в уровне знания живописи. У меня он тоже не достаточен. Знаю только две вещи. Первая - это то, что сказала мне одна художница: она сказала, что в православной иконописи - есть четкие стандарты. В отличие от той же католической иконописи. Так что скорее всего что-то означает. Что-то показывает. Там каждая вещь очень символична. То, как сидит младенец на иконе, куда смотрит.
А второе - это то, что православные иконы отличаются от тех же католических тем, что они должны быть написаны так, что того, кто написан на иконе - нельзя принять за..сложно подобрать слова..ну несколько если упрощенно выразить..лицо с иконы нельзя принять за, скажем, вашего соседа.. В католицизме это не так. Там не отличишь толком иногда: икона, картина, и на иконах вот такие реальные люди. На православных иконах такого нет.
Но думаю вогнутость-выгнутость, кривизна что-то обозначают.

Вообще, на мой взгляд, по репродукциям создавать впечатление об иконах... очень сложно..намного сложнее, чем даже создавать впечатление о картине. Взять того же Рублева. Да, Троица.. Но на репродукции совсем не то, что в Третьяковке.. Особенно это чувствуется по другой его иконе (во всяком случае лично для меня), я про Спас из Деисусного Звенигородского чина. Там и уцелело то практически только лицо.. Но на репродукции практически ничего особенного, а вживую.. Лично меня настолько завораживает и притягивает..
Но еще больше скажу. Их и вживую, как мне кажется, смотреть надо в храмах, не в музеях. Ведь иконописцы писали для храмов, там специфичное освещение, условия.. Более того, многие росписи сделаны для определенных храмов, определенного обрамления, под конкретные условия, под конкретное окружение цветовое.. Всё это накладывается друг на друга..

Каноны. Но хотя они довольно строгие, все равно в их рамках остается много простора для индивидуального творчества. Об этом тоже у Флоренского много говорится.

Когда-то читал об обратной перспективе, правда не Флоренского, она вроде как подчиняется законам оптики, но там происходит смещение точек освещения, согласно канонам. Отсюда и кажущиеся деформации при обычном внешнем освещении.

Точно-точно!! Вспоминала нужное слово, не могла вспомнить..

естественно, и столько известных художников храмы расписывали. Тот же Васнецов. Как жаль, что столько таких росписей пропало, и сейчас пропадает.

Вот скачала его себе, но еще ушки не дошли.

Это я знаю. В смысле не сами стандарты, а их существование. Да и сам заметил, например, в случае Преображения ученики в строго одинаковых позах, а один из-них почему-то эээ... тылом к Христу. Но разве в этих канонах прописано, что младенец должен ликом походить на крокодила с синдромом Дауна? Это же будущий Спаситель, почему у меня мурашки ужаса от него по коже, как будто он Антихрист или "аццкий Сотона"?

Это тоже знаю. Чтобы божественных персонажей нельзя было принять за земных. Вот лик среднего ангела в рублевской Троице. У меня к нему никаких вопросов. Стилизация и есть стилизация. А вот у правого ангела уже глаза разного размера. Это тоже стилизация, или "так получилось"? Возможно не сам Рублев, а кто-то потом неумело подрисовал?

Согласен. То же самое относится и к обычной живописи. Я помню свои впечатления, когда знакомые по репродукциям вещи увидел в той же Третьяковке. Но увы... я не настолько этим загорелся, чтобы всё бросить и ехать в Москву смотреть "Троицу". Хотя когда с оказией там буду - возможно, вспомню и постараюсь посмотреть. В местных же храмах что-то искать - тоже не настолько загорелся.


Добавлено:

А чем хуже вот такая икона?

Она как-то не соответствует канонам, оттого что лица на ней приятные и правильные? В том примере, что Вы привели, меня от младенца уже в дрожь не бросает, но лицо у него... гм... и Богородица по-прежнему не фонтан, даже гораздо хуже. Не может ли тут быть, что (шепотом) Флоренский, как лицо пристрастное, восторженное и некритично настроенное (еще тише) выдает нужду за добродетель? скорее всего, что это он вполне искренне, т.к. пылкое воображение может многое преобразить... Вот как дети с палками бегают, в войнушку играют, и вполне эти палки служат и автоматами, и мечами...

Знаете, keu!
Если бы я могла предположить, что вы будете вести разговор о православных иконах в подобном тоне, я бы вообще не стала в него вдряпываться.

Я их уважаю как культурное наследие, но бесконечно далек от того, чтоб воспринимать абсолютно восторженно и некритично. Но Вы, конечно, ловко ушли от ответа на вопрос, почему Владимирская икона Богородицы хуже тех примеров, которые Вы и я приводили :)

И ничего особо постыдного нет, если окажется, что художники банально криворукие. На Западе в это время тоже далеко не не каждый был Микеланжелом.

PS я плохо разбираюсь в живописи, и среди прочего, за редчайшими исключениями совершенно не воспринимаю стили с сознательной имитацией неумелого рисунка. Мне тут достаточно знания, что это так и задумано.

Но также не могу и отличить сознательную имитацию от "так получилось". Собственно, в данном треде ставлю задачей не надругаться над святынями, а узнать, сознательная криворукость или нет.

Мои познания скудны, так что могу добавить только про младенца. Он на иконах никогда ни разу не младенец. И это специально. Считается, что даже едва родившись он уже обладает всей божественной мудростью, он уже взрослый если не видом, то сущностью. Вот икона это и отображает.

Ни от какого ответа я не уходила. Но я не являюсь специалистом по иконам и поэтому не могу дать краткий ответ. Поэтому я дала вам ссылки на Флоренского. Иконопись и живопись - это разные вещи. Истиннная православная икона - это символ, "свидетельство", несущая значительный мистический смысл. И первое впечатление практически каждого мистического символа рассчитано на восприятие профана. Если вы не разделяете православную веру - критикуйте символы вашей конфессии. Если вы неверующий/агностик - вам все равно многого не понять. Хотите разобраться "умом" - идите к первоисточникам и "учите матчасть".

Не, у меня нет и не было вопросов, почему младенец рисуется в пропорциях взрослого. "Так положено", и мне этого достаточно. Но лица у некоторых...

О! Вот приходит средневековый крестьянин от сохи в храм, и видит такой вот гм... лик. Он, конечно, может быть ангажирован на тему "в храме все прекрасно априори", но все же может получить и первое впечатление по типу моего.

Это я знаю, и социалистического реализма от них не жду. Но во многих случаях исполнение... того... Вот собственно и не понимаю, это неумелые рисунки, или тщательная имитация неумелости (или, скорее, не имитация неумелости, а следование какому-то замыслу, который моему профанскому взгляду представляется как неумелый рисунок). Если неумелые, то я далек от осмеяния, т.к. понимаю, что время было тяжелое и рисовали как могли.

Флоренского скачал. Но ИМХО тут все же нужен религиовед, как лицо незаинтересованное.

Наверное там лица именно такие, какие, на время написания иконы, должны были внушить определенные чувства. А это все-таки дело моды или привычки. Ну меня как-то ни разу не испугали лица на приведенных иконах, наверное все-таки больше воспринимаю эти лица как символы. К тому же когда читал когда-то об обратной перспективе, то, в процессе, согласился, что лица тех, чей внутренний свет, по канону, ярче внешних источников питания, должны, согласно законам оптики, выглядеть примерно так. Даже, помню, подивился, как иконописцы умели делать мысленно координатные преобразования. А Сезанн например Вас не пугает? Его перцептивные практики ведь тоже отличаются от перспективных.

Вот тут:

и вот тут:

у меня очень разные чувства внушаются. И вроде бы сюжет строго один. И время написание отличается всего на 1-2 века.

Ну я тоже не жду портретного сходства и анатомической точности. В первом посте с картинками я примеры неудачно подобрал - первые два более анатомичны, возможно от этого мысль выразилась неправильно. Но разница между младенцами, как говорится, налицо (к верхней собственно Богородице я зря придрался). Собственно, весь мой вопрос кратко выражается: эта разница сделана специально или "так само вышло"?

Нет, я такими жанрами не интересуюсь :)
Добавлено:

Я слышал только, что обратная перспектива - это дальние предметы больше ближних. Как она должна влиять на лица - не думал.

Я еще раз внимательно посмотрел на Белозерскую в крупном разрешении. Может быть первый раз как-то сыграл настрой момента. Сейчас лицо не страшное, но какое-то недоброе, что ли. И синдром на букву "Д" все еще навевает.

Эээ... Вроде они одинаково выглядят, единственно в первой видны искажения, ну как в проекции Меркатора, поскольку, как мне кажется, икона не плоская, а слегка цилиндрическая (по светотеням видно), но фотография обычная.

Добавлено:

Насколько читал, в иконописи обратная перспектива включает смещение основного источника света, ну что-то типа если осветить голову изнутри и спроецировать изображение на плоскость. Обычная же перспектива скорее подразумевает изображение в камере-обскуре с отраженным от объекта светом. Хотя конечно тут я ни разу не специалист и даже не любитель, просто попытался сконтрентрировать рассеянную информацию.

ИМХО - это дисторсия при съемке широкоугольным объективом.

---------
Ладно, мне не понять. Поставлю в очередь на прослушку Флоренского, будем надеяться что взгляд с той стороны что-то прояснит.

По-моему видел эту икону живьем или ее сестру и по-моему она была как раз цилинрической формы, так, как рассматривал ее не статично, а с разных точек.

PS Извините, если задел чьи-то чувства.

Ну я впервые сталкиваюсь с тем, чтобы картину рассматривали на предмет одинаковости глаз и прочего. А ничего что ни у одного человека нет пропорции в лице? Нам только кажется это. Всё разного рамера, формы.
Но это так, небольшое отступление. Я небольшой спец по живописи и иконописи, но всегда смотрела на картину и икону "в целом", не рассматривая отдельные детали. То есть потом, могла приглядеться, разглядеть что-то отдельно. Вот вполне возможно эта разность направлена на достижении какой-то цели, если смотреть на икону целиком. Тем более, что она писалась для определенного места, в котором вполне возможно даже Вы этой разницы бы не заметили.

На счет неумелости это я очень глубоко сомневаюсь.. Иконописцем может стать далеко не каждый.. Вот захотел и начал писать иконы.. То есть рисовать-то их может каждый, только иконами они считаться при этом не будут.

Ну, во-первых, надо действительно почитать "матчасть". потому что разные иконы Божьей матери пишутся по разным канонам. Во-вторых, разные иконописцы вкладывали разные чувства в написание. Кто-то больше уделял вимание любви, кто-то страху.. Более того, знаю по себе, одна и та же икона, вызывает совершенно разные чувства, в зависимости от состояния души человека в данный момент.

У Вас какое-то странное понятие.. Вам же HishtakiSaritanur ясно сказала:

Никому не приходит в голову оценивать в храме икону, как картину. Да, можно восхищаться общим впечатлением, красотой в целом иконостаса (это вообще отдельная вещь), но нет такого, что икону и лица на иконе оценивать красивые они или нет..
Да, те, кто в этом хорошо разбирается, в канонах, во всем этом, он может действительно восхищаться мастерством иконописца, где каждая черточка несет определенный смысл.
Кстати, уж, если на то пошло, с точки зрения "красивости" - это к католическим иконам. Хотя лично у меня просто перевернулось все внутри, когда я увидела на одной из икон, висящей в Лувре, такого щекастого живенького младенца, что-то при этом жующего.. Не хочу оскорбить чувства католиков, если кто-то из них когда-то это прочтет...Но я перед такой иконой молиться бы не смогла.

А мне кажется, что изначально они несли одну и ту же культовую функцию, только Христианство в Византии и в Риме развивались слегка по-разному. Если порыскать по церквям разным, то в общем-то заметно, что и вешаются иконы и картины примерно на те же места, с коррекцией на специфику архитектуры храмов конечно. Ту же функцию в Исламе, по-видимому, выполняют красиво выведенные вязью изречения из Корана. Может это Объекты Концентрации при приобщении к Богу?

Картины в храме?? Что-то новенькое...

Сикстинская Мадонна в Сикстинской капелле. Как вариант.

Да,во-первых каноны,во-вторых иконописцы (русские) работали артелями при росписи храмов и там было "разделение труда" - кто-то пишет лики, кто-то архитектуру и т.д. Кроме того,работали по шаблонам- "прорисям".

Да и авторство Рублёва по многим вещам ему приписаваемых, спорно и ничем не подтверждено, кроме традиции считать их таковыми. О самом Андрее по две строки в двух разных летописях. Это документально. А остальное всё основано на них,да трудах И.Волоцкого,писавшего почти век спустя.

Тема очень глубокая и противоречивая. Рублёв в русском искусстве, что Джотто в итальянском. Кстати, Джотто тоже далёк от совершенства в смысле пропорций и перспективы.

Это сообщение отредактировал птенчик - 9.11.2012 - 21:27:54

Ага. Хороший пример. Только православные иконописцы не выдавали за лик Богоматери портрет девицы сомнительной репутации

Бесспорно. Но это уже иной разворот данной беседы.

Насколько я знаю - это икона.. католическая. Поэтому похожа на реального человека..

Вот может и сделано...Ну не спутаешь того, кто на иконе с кем-то реальным. Вот даже новомученики. Есть их фото, с них пишут их иконы..но сразу понятно - это икона.. не картина, не фото, икона.. А у католиков, у них по другому..

Ну это как сказать. Изначально шла речь о "красоте" и фонтан-не-фонтан.
Добавлено:

Мне кажется, есть риск спутать хорошо освоенную иконописную технику с иконой в ее истинном назначении - как "окно между горним миром и дольним".

Ага. У нас, в православии точно не вешают картин в храмах.

Картин не вешают. Но православная храмовая живопись есть. Именно ей вышеупомянутый В.Васнецов и занимался. И многие другие художники.

HishtakiSaritanur , Рублев тоже храмы расписывал. Насколько я понимаю, росписи православных храмов они к иконам приравнивается.

Очень может быть. Я просто не в курсе.

Насколько я знаю - это икона.. католическая. Поэтому похожа на реального человека..

Вообще-то Сикстинская Мадонна даже ни разу не икона вовсе.
Может быть именно по этой причине с ней случилась такое Преображние?

Хотя я так и не уловил сути обсуждаемой темы: почему православные иконы выглядят не айс, что- ли?

keu, я вот эту статью почитала, стало немного понятнее:
"Чем отличается икона от картины"

Гы? А на фига вообще примитивная живопись была писана? По-моему большинство картин этой темы писалось именно для храмов, видел это в разных храмах разных стран. Даже там, где реформация все прошерстила и проредила, все равно картины остаются часто. И висят как раз там, где, по логике, должны бы висеть иконы, в таких закутках, которые идут по внутреннему периметру храма, в них еще молятся. Кстати, время от времени можно встретить и сочетания. Например в Венеции можно увидеть в храме живопись и Византийскую икону одновременно. Впрочем далеко не только в Венеции. А в Сиракузах, помню, видел храм, который типа Христианский, но наполовину явно посвящен Афине. И там даже было кажется не без картин. Картины - такой же привычный атрибут храма, как например могилки или алтари с расчлененкой.
Добавлено:

Тоже разглядывал когда-то с интересом и Сикстинскую Капеллу и Сикстинскую Мадонну (к ней возвращался, помню, раза два), только ведь между ними много километров и, среди легенд о Мадонне не помню той, в которой она висела в Сикстинской Капелле. В википедии написано, что эта икона была написана для алтаря в церкви в Пьяченце вроде.

Ну я-то могу ошибаться.. Но вот то, что пишут про Сикстинскую мадонну практически везде в интернете:

Это из википедии и с сайта, посвященного Рафаэлю. Потом ее забрали в музей, а на ее месте оставили копию.
Просто у католиков - где иконы, где картины - не разберешь.

6002011 , не знаю, как у католиков, но в православии, это всё равно иконы. Только написанные на стене, а не на доске.(Ну за исключением просто вязи какой-нибудь) Может там и есть какие-то тонкости, но в целом так.
Только, как правило, при росписи храмов - изображают не просто набор икон, а они связаны между собой.
Добавлено:

А это вообще не понимаю откуда такой глюк.. Вот точно помню это сочетание с советских времен: сикстинская Мадонна и сикстинская капелла. Почему-то память упорно их ставит рядом, хоть убей. Но вот сейчас смотрела, так сикстинская капелла - это вроде Микеладжало, а мадонна - Рафаэль.
Но почему так упорно в голову вбилось, что это вместе сочетается??
Добавлено:

Lona , в статье есть явные ошибки. они путают православные иконы и католические. Тот же пример Рафаэля - как картины, однако все источники утверждают, что писалось для алтаря. У католиков картины и иконы не отличишь. В Лувре в зале с иконами ни за что бы не поняла, что это иконы, если бы не прочитала.

"В целом" Троица мне очень даже нравится. Есть мелкие непонятки типа упомянутого глаза, или почему некоторые детали (чаша) выполнены очень грубо, а другие, например, одежды - очень тщательно и естественно. Что-то символизирует? Или так вышло? Но тут можно списать на плохую сохранность и невозможность исключить позднейшие дорисовки.

НЯЗ дело не в рисовании, а в освящении чинами церкви? Освятили в качестве иконы - стала иконой. Или я неправильно понимаю?

Вот в храме я ничего оценивать не собираюсь. Все-таки ума хватит, если приду в храм - не устраивать там подобных разборок :) Я пока нахожусь вне храма.

За рубежом наши иконы ценятся как раз как произведения искусства:

Как хорошо, что бдительнее стало,-
Таможня ищет ценный капитал -
Чтоб золотинки с нимба не упало,
Чтобы гвоздок с распятья не пропал!

Таскают - кто иконостас,
Кто - крестик, кто - иконку,-
Так веру в Господа от нас
Увозят потихоньку.
(С)

Тут либо "каждая черточка несет", либо "иконописец в рамках канона имеет простор для индивидуального творчества". ИМХО все-таки второе, иначе бы все иконы были копиями друг друга.

"Красивый" - многозначное понятие. Применительно к данному моему случаю это что-то типа "вызывающий приятные эмоции". Вот Владимирская Богоматерь - вызывает, несмотря на соответствующую канонам стилизацию. Т.е. вопрос "почему иконы не в стиле соцреализма" не ставился. Если кто-то так меня понял, то это я виноват - неверно мысль выразил.

Мне католические иконы в стиле полного реализма тоже непривычны. Почему - сложно сказать, но в любом случае наши ближе и роднее. Так что я тут с Вами более чем согласен. Кстати, современные православные тоже, бывает, делаются в стиле полного реализма. Не далее как вчера такую в руках держал, да и до этого видел.

Кстати, а что Вы думаете об окладах, закрывающих почти всю поверхность иконы?

Нет, неправильно. Во-первых, иконописец, насколько я знаю, должен быть человек верующий. Во-вторых, я не знаю точно как, я не спец по этим вопросам, но там человека должны благославить на писание икон. Каждой в отдельности или вообще стать иконописцем - не знаю, более того, насколько знаю, так как иконописцы - люди верующие, то пишут иконы с соответствующими приготовлениями.

То, что произведения искусства - не спорю!! Но это не картины, это особый вид исскуства.

Вот как раз и то, и другое.

Вы уверены, что это настоящие иконы? Не буду тверждать, что Вы не правы, но столько подделок, и кресты сделанные с нарушениями канонов и с которыми не крестят. И иконы не являющиеся таковыми..

Неверующего и не благословят, надо думать.

Нет, не уверен. И не вижу возможности определить.