Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Борисов Николай - Сергий Радонежский, Читают: Олег Исаев и Владимир Левашов
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 11.03.2012 - 17:18:30 (post in topic: 1, link to post #539017)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Topic Link

Я, вообще, про эту работу писать не собирался. Но контраст с Балашовым настолько разителен, что захотелось сказать пару слов.

Автор, известный историк, зав кафедры истории России до XIX века в МГУ, автор ряда работ, в т.ч. по истории церкви. По отзывам знающих его лично - "люто православный человек". Но я когда слушал, какого-то намека на "лютое православие" не заметил, единственное, мне показалось (именно показалось, оригиналов житий я не читал), что данные агиографии он привлекает слишком некритично, и я малость бурчал на эту тему.

Но после Балашова (в моем случае - перед), это такое замечательное произведение! Так корректно, здорово, заразительно показаны религиозные моменты, раскрыта тема монашества, подвижничества. Я помню, что ходил несколько дней под впечатлением, чуть ли не самому хотелось уверовать, постричься и уйти от мира в лес добывать хлеб в поте лица :) Притом, что сам принципиальный атеист и материалист :)

Вот так вот.

 
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Ster, elaz17a, Iudushka, Aliza, Cairo, alenenok, Lona, птенчик, Light, Вася с Марса, ukrezi, HishtakiSaritanur, CRIttER, AliBaba, Rom165, tvk
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.03.2012 - 19:17:01 (post in topic: 2, link to post #539212)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 11.03.2012 - 15:31:30)

По отзывам знающих его лично - "люто православный человек".

Ну еще бы. Он защищался у Рыбакова - а это был эпический персонаж. Из-за него до сих пор в московских специализированных ВУЗах не принято даже заикаться о Рюрике. Именно Рыбакову мы обязаны теоретическим обоснованием разрушительной роли Хазарского каганата, да и вообще введением этого термина в массовое сознание особенно патриотических граждан.
Мы все учились в школе по его учебникам, и только потом, если учились не в Москве, слышали что-то другое, и наконец-то нам разрешали не выводить происхождение славян от скифов и сомневаться в том, что наши предки под Киевом забивали мамонтов.
Цитата (keu @ 11.03.2012 - 15:31:30)

Но после Балашова

Откровенно говоря, творчество Балашова - то еще творчество. Тонны совершенно однообразных и нудных книг. Ну а Борисов - что-ж, именно такие кадры у нас отвечают за духовность. К сожалению, будучи спущенной вниз, такая духовность подвергается серьезнейшей секуляризации.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: keu, HishtakiSaritanur, CRIttER, tvk
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.03.2012 - 10:37:38 (post in topic: 3, link to post #539370)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 12.03.2012 - 20:30:01)

Ну еще бы. Он защищался у Рыбакова - а это был эпический персонаж. Из-за него до сих пор в московских специализированных ВУЗах не принято даже заикаться о Рюрике. Именно Рыбакову мы обязаны теоретическим обоснованием разрушительной роли Хазарского каганата, да и вообще введением этого термина в массовое сознание особенно патриотических граждан.


Ну, весь дохристианский (сиречь долетописный) период - это поле для спекуляций. Источников-то практически нет, и из имеющихся крошек можно высасывать разные версии той или иной степени правдоподобности - особенно если неудобные крошки старательно игнорировать :).
И дядька с мощной харизмой и авторитетом до земли тут может весы на свою сторону серьезно перетянуть.

Только вот как Рыбаков мог на "лютое православие" Борисова повлиять? Под православием я имею в виду именно православие, а не идеи насчет протоукров и мамонтов под Киевом. Кстати, подумал было что это у Вас фигура речи, но педивикия говорит что так и есть. У нас реально родина слонов! :)

Цитата (Вася с Марса @ 12.03.2012 - 20:30:01)

Мы все учились в школе по его учебникам, и только потом, если учились не в Москве, слышали что-то другое, и наконец-то нам разрешали не выводить происхождение славян от скифов


Я уж и забыл школу, но реально вспомнилась фраза из учебника "кочевали наши предки - скифы". Таки да.

Цитата (Вася с Марса @ 12.03.2012 - 20:30:01)

Откровенно говоря, творчество Балашова - то еще творчество. Тонны совершенно однообразных и нудных книг.


Поначалу-то у него относительно бодренько, первый роман вообще очень даже неплох. Потом, конечно, все хуже и хуже и хуже. Вот думаю, написать про него рецензию или это никому не интересно...

Цитата (Вася с Марса @ 12.03.2012 - 20:30:01)

Ну а Борисов - что-ж, именно такие кадры у нас отвечают за духовность.


Не совсем понял Вашу мысль. Привык, что слово "духовность" сейчас применяется в основном иронически-саркастически. Мне понравилось, как Борисов говорит о религиозных идеях - у меня как у неверующего отторжения не вызывает, наоборот, интересно и занимательно. Верующим так вовсе должен быть бальзам на душу. Читавшие говорили, что в "Иване Калите" он хорошо показал побудительные мотивы именно с православной точки зрения, т.к. люди тогда относились к этим делам со всей серьезностью, и нам с нашим теперешним мировоззрением их очень трудно понять. Жаль, что в аудио нет.

Лютый, бешеный контраст с камланиями Балашова вида "учение Православной церкви всесильно, потому что верно"

Это сообщение отредактировал keu - 13.03.2012 - 10:41:26
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER, AliBaba, tvk
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.03.2012 - 17:32:39 (post in topic: 4, link to post #539431)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 13.03.2012 - 08:50:38)

Источников-то практически нет, и из имеющихся крошек можно высасывать разные версии той или иной степени правдоподобности - особенно если неудобные крошки старательно игнорировать

Ну а как же, так вот и строят научные карьеры - сперва гипотеза про мамонтов - потом докторская.
Помните кино "Большая перемена" - там главный герой (арстист Кононов) сдает экзамены такому пузатому хитровану с очками в роговой оправе - вот это пародия на Рыбакова.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 08:50:38)

Под православием я имею в виду именно православие, а не идеи насчет протоукров и мамонтов под Киевом

А как бы он преподавал православие в СССР? Но это все разумелось. И сильно. Про мамонтов - это просто общее место. Рыбаков сделал себе имя (настоящее большое имя) как археолог - нашел там косточки какие-то. Значительно страшнее история с Рюриком. И мы до сих пор еще под впечатлением от этих закидонов. Что он писал про "Слово о полку" - вообще без слез не вспомнишь.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 08:50:38)

кочевали наши предки - скифы

Вот типичный пример дури по Рыбакову. И такому учили в первую очередь в Москве, расслоение исторических школ, особенно после распада Союза - это прямо война и немцы. У всех своя придурь. В Москве - Рюриковичи, как миф и пропаганда, в Питере - монголо-татары, которые на самом деле китайцы и так далее и тому подобное.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 08:50:38)

Привык, что слово "духовность" сейчас применяется в основном иронически-саркастически

Я физически не могу использовать этот термин в ином смысле.
Но у людей убежденных и при том грамотных (редкое сочетание) - все иначе, я ехидничал на тему того, что будучи вынесены в народ, их красивые конструкции принимают самые уродливые формы.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 08:50:38)

т.к. люди тогда относились к этим делам со всей серьезностью

Почему вы так думаете? Любая церковь всегда плодит ереси. Бывают ереси скорее мирского плана (дико звучит) - вроде протестантизма в некоторых областях Германии, бывают мистического плана. А "серьезно" к вопросам духа относятся обычно только там, не в господствующей церкви, это касается и профессионалов культа и потребителей в равной степени.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: keu, CRIttER, tvk
 Несогласны с сообщением: alenenok
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.03.2012 - 18:56:19 (post in topic: 5, link to post #539454)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 13.03.2012 - 18:45:39)

Рыбаков сделал себе имя (настоящее большое имя) как археолог - нашел там косточки какие-то. Значительно страшнее история с Рюриком. И мы до сих пор еще под впечатлением от этих закидонов. Что он писал про "Слово о полку" - вообще без слез не вспомнишь.


Ну Вы прямо вторым Лысенко его рисуете. Видно, он Вам каким-то образом насолил :) Я, конечно, гораздо хуже Вас разбираюсь в этих персоналиях, но создалось впечатление, что копал он много, серьезно и результативно. Другое дело, что в теоретических тскзть работах закидонил, но это типичная картина, когда убежденный в чем-то человек выходит за область своей компетенции и начинает создавать общую теорию всего. Кроме Лысенко тут приходят на ум конечно Гумилев и в какой-то степени, как анекдот - Фоменко :)

Цитата (Вася с Марса @ 13.03.2012 - 18:45:39)

Почему вы так думаете?


Верили всерьез. Религия нужна была как часть картины мира - науки-то не было. Опять же мораль надо было чем-то определять - что такое хорошо и что такое плохо и что кому за это будет. Были конечно отдельные товарищи, смотревшие на вещи утилитарно, но ан-масс всё было очень серьезно и без шуток. Религиозные войны тому пример.

Или скажем православие vs католичество. Мне вот с сегодняшней колокольни серьезным различием видится только вопрос о папе. А всякие там булочки из не того теста или филиокве - ну полная фигня, формальность. Но тогда люди этим заморачивались, да еще как!

А раскол? Ну поправили старые переводы текстов, да изменили фигуру из пальцев - а сколько страстей кипело!

А прекращение династических браков, когда православные государства вокруг закончились, а менять религию - ни-ни!

В конце-концов, религиозная принадлежность была обычно важнее национальной. И православие было одной из важнейших сил, создавшей русский народ, национальной идеей.

Так что нам предков бывает очень трудно понять.

Это сообщение отредактировал keu - 13.03.2012 - 19:31:12
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.03.2012 - 21:13:38 (post in topic: 6, link to post #539469)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 13.03.2012 - 17:09:19)

Видно, он Вам каким-то образом насолил

Не мне одному ( Сравнение с Лысенко в голову не приходило, но оно симпатичное.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 17:09:19)

но создалось впечатление, что копал он много, серьезно и результативно

Не спорю. Копал он не просто много - он колоссально копал. На полном серьезе копал и имя его из отечественной истории никто никогда уже не уберет. Но вот выводы по этим раскопкам, воспоследовавшая административная карьера и ее последствия - другое дело. Вы не поступите на истфак МГУ, если будете втирать комиссии про норманнов.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 17:09:19)

на ум конечно Гумилев и в какой-то степени, как анекдот - Фоменко )

Кому и Гумилев почти Фоменко. Но нет, тут сравнение не совсем в точку, все таки Рыбаков и его школа - это традиционная история. Самая что ни на есть.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 17:09:19)

Религия нужна была как часть картины мира - науки-то не было

Мы с вами сейчас совсем уйдем от реальной книги. Но вот подумайте, кому, к черту, нужна наука? Кому, к дьяволу, нужно объяснение мира? За каким таким бесом в повседневной борьбе за урожай и ежесекундной заботе о сохранности шкурки, нужны этика и эстетика? Это все барские забавы и только после Петра.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 17:09:19)

Или скажем православие vs католичество. Мне вот с сегодняшней колокольни серьезным различием видится только вопрос о папе. А всякие там булочки из не того теста или филиокве - ну полная фигня, формальность. Но тогда люди этим заморачивались, да еще как!

И снова, бросьте. Где наша с вами марксистско-ленинская метода? Все проще.
Цитата (keu @ 13.03.2012 - 17:09:19)

И православие было одной из важнейших сил, создавшей русский народ, национальной идеей.

Сколько лет понятию "национальная идея"? Это, простите, из времен становления масс-медиа, повальной грамотности и зарождения пиара. В остальном, религиозная, национальная, клановая, д лбюая вообще общность и принадлежность, на серьезном историческом отрезке времени, всего лишь индикатор свой-чужой.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER
 Несогласны с сообщением: alenenok
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.03.2012 - 18:01:34 (post in topic: 7, link to post #539645)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 13.03.2012 - 22:26:38)

Сравнение с Лысенко в голову не приходило, но оно симпатичное.


Лысенко по Вашему первому письму представился, где о Рыбакове почти сплошной негатив. Так-то у него соотношение позитив/негатив ИМХО на пару порядков лучше лысенковского.

Цитата (Вася с Марса @ 13.03.2012 - 22:26:38)

И снова, бросьте. Где наша с вами марксистско-ленинская метода? Все проще.


Ну вот смотрите. Даже до введения московского патриархата для православных вопрос о слиянии с Римом в экстазе просто не стоял. Казалось бы, какая разница куда отстегивать - в Константинополь или в Рим? Тем более, что тот Константинополь переживал далеко не лучшие свои годы. Даже византийцы, которым надежда на помощь заграницы не помешала бы, восприняли унию без энтузиазма. И внедрить ее удалось только на тех территориях, где у католиков был административный ресурс, и заняло лет 200.

Цитата (Вася с Марса @ 13.03.2012 - 22:26:38)

Сколько лет понятию "национальная идея"? Это, простите, из времен становления масс-медиа, повальной грамотности и зарождения пиара. В остальном, религиозная, национальная, клановая, д лбюая вообще общность и принадлежность, на серьезном историческом отрезке времени, всего лишь индикатор свой-чужой.


Ну, если хотите, важнейшим индикатором как раз и была религия, а не язык и происхождение.

Цитата (Вася с Марса @ 13.03.2012 - 22:26:38)

Мы с вами сейчас совсем уйдем от реальной книги. Но вот подумайте, кому, к черту, нужна наука? Кому, к дьяволу, нужно объяснение мира? За каким таким бесом в повседневной борьбе за урожай и ежесекундной заботе о сохранности шкурки


Наука никому не нужна, пожалуй. Но насчет ежесекундного Вы ИМХО преувеличиваете. Иначе не занимались бы излишествами типа резьбы по дереву, вышиванию по ткани или росписи по штукатурке. А раз было время на излишества, то наверняка и задумывались отчего звезды светят или гром гремит.

Цитата (Вася с Марса @ 13.03.2012 - 22:26:38)

нужны этика и эстетика?


Нужно объяснить "нороту" про не убий и не укради. В дополнение к "не убий потому что приедет боярин и быстро тебе отвыкнет" не помешает "не убий потому что Бог сказал что это нехорошо и что он тебе есличо припомнит".
КПД конечно везде далек от 100%, но в какой-то мере действовало. А спокойствие в "нороте" нужно власть имущим - больше доходы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER, AliBaba
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.03.2012 - 18:26:10 (post in topic: 8, link to post #539649)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

2 alenenok
Цитата
Несогласны с сообщением: alenenok

Это мне, очевидно, за бездуховность.

А во второй раз:
Цитата
Несогласны с сообщением: alenenok

Не пойму. За Гумилева? За национальную идею? Или по совокупности несимпатичных вам черт во мне?

Цитата (keu @ 14.03.2012 - 16:14:34)

Даже до введения московского патриархата для православных вопрос о слиянии с Римом в экстазе просто не стоял

А что вопрос экстаза от Константинополя стоял? У кого? Зачем вообще? Вы же понимаете, что такое были властные элиты того времени? Кто и почему принимал решения, как именно можно было на это воздействовать? Рим далеко.
Цитата (keu @ 14.03.2012 - 16:14:34)

Ну, если хотите, важнейшим индикатором как раз и была религия

Я не хочу. Я так не думаю. Я не склонен перувеличивать значение религии. Хотя связь между переходом к монотеизму и разростанием роли государства, как регулятора, частенько выводят, но это не есть аксиома.
Цитата (keu @ 14.03.2012 - 16:14:34)

Иначе не занимались бы излишествами типа резьбы по дереву, вышиванию по ткани или росписи по штукатурке

Так это другой аспект - это роскошь. Понятие в социологии довольно новое, самое интересное про него написано преминительно к Людовикам, пожалуй. Но по факту было всегда. Деревенская стратификация.
Добавлено:
Цитата (keu @ 14.03.2012 - 16:14:34)

А спокойствие в "нороте" нужно власть имущим - больше доходы.

Обычно вы все усложняете ) Но тут есть элемиент упрощения. Такие действия, как вы их описываете, подразумевают их рассудочное внедрение некоей силой, на протяж. нескольких веков - а такое, как и заговор сиона, просто невозможно.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, AliBaba
 alenenok Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.03.2012 - 20:54:26 (post in topic: 9, link to post #539673)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


читающий призрак
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4856
Поблагодарили: 14902
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Вася с Марса , при вашем отношении ко мне, какая Вам разница с чем я несогласилась... Кстати, от гуманитария можно было ожидать более точного анализа с чем я несогласна... А Вы оба раза ошиблись.


--------------------
мои отзывы о книгах можно прочесть в моем жж
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.03.2012 - 21:12:59 (post in topic: 10, link to post #539682)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (alenenok @ 14.03.2012 - 19:07:26)

Вася с Марса , при вашем отношении ко мне, какая Вам разница с чем я несогласилась... Кстати, от гуманитария можно было ожидать более точного анализа с чем я несогласна... А Вы оба раза ошиблись.


При вашем отношении к функционалу "антиспасибок", я удивлен самим фактом столь вдумчивого и систематического их применения )

В итоговом протоколе предлагаю зафиксировать счет 2:1. Я два раза ошибся с определением ваших ко мне неудовольствий, а вы один раз ошиблись, намекнув, что я вас не люблю. Хотя, у нас, у гуманитариев, с подсчетами всегда не слава богу.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 16.03.2012 - 09:16:15 (post in topic: 11, link to post #540017)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 14.03.2012 - 19:39:10)

А что вопрос экстаза от Константинополя стоял? У кого?


Митрополит Исидор пытался поставить, но Василий II ему быстро это отвык.

Цитата (Вася с Марса @ 14.03.2012 - 19:39:10)

Зачем вообще? Вы же понимаете, что такое были властные элиты того времени? Кто и почему принимал решения, как именно можно было на это воздействовать? Рим далеко.


Константинополь поближе, но он приходит в ничтожество. Рим, правда, тоже не лучшие времена переживал, с тремя папами одновременно. Конечно, некие соображения утилитарного плана имели место быть, но хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет. Не спора ради, а взаимоинтересного обмена мнениями для.

Цитата (Вася с Марса @ 14.03.2012 - 19:39:10)

Я не склонен перувеличивать значение религии. Хотя связь между переходом к монотеизму и разростанием роли государства, как регулятора, частенько выводят, но это не есть аксиома.


Я затрудняюсь сформулировать свое четкое мнение на счет, где религия реально и честно играла как таковая, а где утилитарные соображения лишь маскировались внешенй благообразностью. Но вот я приводил несколько примеров, рационально объяснить которые мой скромный ум не в силах - Раскол (никоновский), прекращение династических браков, 200-летнее со скрипом внедрение унии в Зап. Украине и Белоруссии. Но с религиозной точки зрения они объясняются легко. Хотелось бы также, не спора ради а для интересу, услышать рациональное объяснение с Вашей стороны.

Цитата (Вася с Марса @ 14.03.2012 - 19:39:10)

Обычно вы все усложняете  Но тут есть элемиент упрощения. Такие действия, как вы их описываете, подразумевают их рассудочное внедрение некоей силой, на протяж. нескольких веков - а такое, как и заговор сиона, просто невозможно.


Так Владимир наш Красное Солнышко внедрять и начал (отметим первую неудачную его попытку произвести апгрейд Перуна). С тех пор оно неуклонно и внедрялось, достигнув апогея где-то в 16 - первой половине 17 веков. Потом при Алексее Михайловиче началось понимание, что "блестящая изоляция" становится уже не совсем блестящей, а Петр Алексеевич вообще радикально добавил рационализму и утилитаризму. ИМХО это никакой не заговор, а естественный процесс. Владимир православие к нам запустил, и в дальнейшем пошло более-менее взаимовыгодное сотрудничество власти и Церкви.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 16.03.2012 - 18:07:39 (post in topic: 12, link to post #540077)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

Конечно, некие соображения утилитарного плана имели место быть, но хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет

Мое мнение таково: не стоит недооценивать значение "утилитарных" планов. Их много.
Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

где религия реально и честно играла как таковая

Что вы имеете в виду? Вы рассматриваете религию (правильнее было бы, пожалуй, употреблять слово "церковь") как некую нравственную силу? Я - нет, только в качестве социального института. И без вариантов.
Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

Конечно, некие соображения утилитарного плана имели место быть,

Как вам применение для анализа "утилитарных соображений" понятие "общественный договор"? Вряд ли оно применимо на этом историческом отрезке, но, мне показалось, вы именно это подразумевали.
Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

Но с религиозной точки зрения они объясняются легко.

Я даже предположить не могу, что вы имеете в виду.
Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

Так Владимир наш Красное Солнышко внедрять и начал

И у него к тому были причины.
Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

Потом при Алексее Михайловиче началось понимание

При Алексее Михайловиче были проблемы с ролью церкви в реальной политике, такой игрок, будучи независим, никому не был интересен, потому что играл против всех.
Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

Петр Алексеевич вообще радикально добавил рационализму и утилитаризму

Петр такими вещами не занимался, он просто по шапкам накидал всем, чтоб место знали.
Цитата (keu @ 16.03.2012 - 07:29:15)

ИМХО это никакой не заговор, а естественный процесс

Вот и я об этом говорю. Вы же, пардон, если не понял верно, говорите о том, что цервоквь насаждалась веками с целью....(не суть важно с какой) - мне в это трудно поверить. Катить по рельсам и прокладывать их - это ведь разные вещи.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 16.03.2012 - 22:07:23 (post in topic: 13, link to post #540146)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Вася с Марса @ 16.03.2012 - 16:20:39)

Вряд ли оно применимо на этом историческом отрезке

А почему? В той или иной форме договоры всегда присутствовали даже при родоплеменном строе.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 16.03.2012 - 22:24:37 (post in topic: 14, link to post #540149)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

В той или иной форме что-то всегда так или иначе было. Либо, так или иначе отсутствовало. Потому я использовал этот термин. В той или иной форме, с оговоркой относительно "тоести и иноисти"


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.03.2012 - 18:25:32 (post in topic: 15, link to post #540593)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 16.03.2012 - 19:20:39)

Что вы имеете в виду? Вы рассматриваете религию (правильнее было бы, пожалуй, употреблять слово "церковь") как некую нравственную силу?


Да. Считаю, что некоторый процент населения искренне верил (но не на 100% соблюдал заповеди и ритуалы, конечно), и что другой некоторый процент искренне считал свою веру единственно правильной. И это определяло их поведение.

Какой утилитаризм в поведении раскольников? Если б не было религиозного фанатизма, то чем бы им помешал лишний палец?

Почему русское население Речи Посполитой сопротивлялось окатоличиванию? Какой профит они с этого имели, если местные власти прилагали все старания чтобы наоборот, поразить православных в правах? Речь не столько о казаках, которым лишь бы побуйствовать, а о простых крестьянах. Было бы всё утилитарно, они бы за 1-2 поколения массово перековались в католиков/униатов.

Почему после Ивана III прекратились династические браки, и возобновились только при Петре?

Цитата (Вася с Марса @ 16.03.2012 - 19:20:39)

правильнее было бы, пожалуй, употреблять слово "церковь"


А вот "церковь" от "религии" я отделяю. Первое - организация, второе - комплекс моральных факторов и нравственных сил, учение, как-то так.

Возможно, в этом и кроется корень непонимания.
Церковь-то да, у нее утилитаризма побольше, чем у паствы.

Цитата (Вася с Марса @ 16.03.2012 - 19:20:39)

При Алексее Михайловиче были проблемы с ролью церкви в реальной политике, такой игрок, будучи независим, никому не был интересен, потому что играл против всех.


Я имею в виду не конфликт с Никоном, который о себе возомнил что он реальный и весь из себя независимый политик, а первые намеки проникновения западной культуры и науки. 100% изоляции конечно не было и ранее (немецкие военспецы у Ивана Грозного, например), но при А.М. ручеек стал посильнее.

Цитата (Вася с Марса @ 16.03.2012 - 19:20:39)

Петр такими вещами не занимался, он просто по шапкам накидал всем, чтоб место знали.


Ну, Петр с вполне утилитарными целями упразднил патриарха, встроил церковь в правительство по типу прочих коллегий/министерств. Это ИМХО не совсем "по шапке".

Цитата (Вася с Марса @ 16.03.2012 - 19:20:39)

Вот и я об этом говорю. Вы же, пардон, если не понял верно, говорите о том, что цервоквь насаждалась веками с целью....(не суть важно с какой) - мне в это трудно поверить. Катить по рельсам и прокладывать их - это ведь разные вещи.


Рельсы таки прокладывались в первую очередь самой церковью. Которой это было, конечно, весьма даже утилитарно. И мирская власть до определенных пределов имела с этого свой профит, поэтому всячески поощряла и способствовала.

Это сообщение отредактировал keu - 19.03.2012 - 18:26:32
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, AliBaba
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.03.2012 - 18:50:03 (post in topic: 16, link to post #540597)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 19.03.2012 - 16:38:32)

Почему русское население Речи Посполитой сопротивлялось окатоличиванию? Какой профит они с этого имели, если местные власти прилагали все старания чтобы наоборот, поразить православных в правах? Речь не столько о казаках, которым лишь бы побуйствовать, а о простых крестьянах.

Думаю, что религия тут играет еще и роль идентификатора - "свой-чужой". Не столько утилитарная роль, сколько атавистическая. Имхо. Я не хочу сказать, что такой идентификатор нафиг не нужен, но он всё же скорее иррационален. Сопротивление "очужачиванию" происходит далеко не только потому, что попираются нравственные и моральные устои, а потому что устои эти - свои. У людей никуда не денется стремление к самоидентификации. Ну и "стадный инстинкт" опять же. )


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.03.2012 - 20:04:34 (post in topic: 17, link to post #540609)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20901
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 19.03.2012 - 16:38:32)

Я имею в виду не конфликт с Никоном, который о себе возомнил что он реальный и весь из себя независимый политик, а первые намеки проникновения западной культуры и науки.

Цитата
В истории России весьма памятен антиохийский патриарх Макарий 3-й (1647-1672). В 1650-м он приезжал в Москву и во многом спровоцировал Никона на его реформы. Потом приезжал вновь уже для суда над самим Никоном... Его сын - диакон Павел Алеппский - составил крайне интересные путевые заметки...
...И вот, оказывается, еще в 1662 году Макарий отправил в Рим признание своего тайного подчинении Риму, а в 1663 году публично приветствовал папу как своего святого отца на обеде во французском консульстве Дамаска
(Рансимен С. Великая Церковь в пленении, с. 241).



--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.03.2012 - 13:29:20 (post in topic: 18, link to post #540731)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 19.03.2012 - 20:03:03)

Думаю, что религия тут играет еще и роль идентификатора - "свой-чужой".


Дык. Идентификатор был мощнейший.

Цитата (CRIttER @ 19.03.2012 - 20:03:03)

Не столько утилитарная роль, сколько атавистическая. Имхо. Я не хочу сказать, что такой идентификатор нафиг не нужен, но он всё же скорее иррационален.


Ну почему же иррационален. Религия определяла культуру. Всякие праздники, песни-пляски и прочие крестные ходы, литература - она вся была религиозного происхождения. Ну, что-то от язычества еще тянулось. ИМХО вне религиозного контекста культуры было немного, м.б. всякие похабные частушки и прочие скоморохи. "Культура" тут в очень широком смысле, вплоть до здорований на улице, ритуалов перед/во время еды и др.

Грубый и приближенный современный аналог - "ты с нами водку не пьешь и на футбол не ходишь, значит ты не наш".

Цитата (CRIttER @ 19.03.2012 - 20:03:03)

Сопротивление "очужачиванию" происходит далеко не только потому, что попираются нравственные и моральные устои, а потому что устои эти - свои. У людей никуда не денется стремление к самоидентификации.


Может и так, трудно заглянуть в те тогдашние головы.
Добавлено:
Цитата (HishtakiSaritanur @ 19.03.2012 - 21:17:34)

В истории России весьма памятен антиохийский патриарх Макарий 3-й (1647-1672). В 1650-м он приезжал в Москву и во многом спровоцировал Никона на его реформы. Потом приезжал вновь уже для суда над самим Никоном... Его сын - диакон Павел Алеппский - составил крайне интересные путевые заметки...
...И вот, оказывается, еще в 1662 году Макарий отправил в Рим признание своего тайного подчинении Риму, а в 1663 году публично приветствовал папу как своего святого отца на обеде во французском консульстве Дамаска


Цитата интересная, но 1650 был раньше 1662 :)

А "конфликт с Никоном" я имел в виду чисто властный, не связанный с Расколом. Когда Никон решил что он теперь равен царям а то и повыше. Царь не согласился, Никон гордо удалился и ждал когда А.М. придет прощение просить, но не дождался и т.д., в итоге был низложен.

Кстати, есть у Борисова в аудио"Религиозные деятели средневековой Руси", залито на плеер, ждет очереди. Там и про Никона естественно есть.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, HishtakiSaritanur
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.03.2012 - 15:05:44 (post in topic: 19, link to post #540739)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 20.03.2012 - 11:42:20)

Ну почему же иррационален.

Ну, это я насчет каких-нить крестьян. Оне ж не вдавались там в тонкости, о которых мы тут говорим. И сам ты выше сказал:
Цитата (keu @ 19.03.2012 - 16:38:32)

Какой профит они с этого имели, если местные власти прилагали все старания чтобы наоборот, поразить православных в правах?
То есть по-барабану им были выгоды от перехода в другую веру, "самость" была важнее. Но каков на самом деле практический толк от "самости"? ) Потому и "иррационален". Ну, ушли бы одни пляски, появились бы другие. Они, собсно, и ушли, но ведь живут же люди. Я вот это имею в виду.
Цитата (keu @ 20.03.2012 - 11:42:20)

Может и так, трудно заглянуть в те тогдашние головы.

Дык я не думаю, что те головы в этом вопросе так уж отличались от нынешних. Просто атрибутика меняется.
Цитата (keu @ 20.03.2012 - 11:42:20)

"ты с нами водку не пьешь и на футбол не ходишь, значит ты не наш".


Заметим, что мало ходить на футбол, надо еще и болеть за ТУ команду laugh


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: keu, AliBaba
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.03.2012 - 16:22:15 (post in topic: 20, link to post #540743)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Некоторые историки обращают внимание на то, что в средневековье крайне сильны были всяческие эсхатологические настроения, периодически (довольно-таки регулярно) волнами охватывающие всё население всего христианского мира. Это типа щас у нас хиханьки хаханьки по поводу 2012 года, а тогда люди типа относились куда серьезнее к вот-вот наступящему концу света. И соответственно переход в другую веру в этом ключе воспринимался как крайне неполезный для спасения души. Отсюда, я думаю, и тот фанатизм, неприятие даже мелких изменений в культе. Но все-таки это скорее можно отнести к иррациональному.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: keu, AliBaba
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.03.2012 - 10:59:10 (post in topic: 21, link to post #540854)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 20.03.2012 - 16:18:44)

Дык я не думаю, что те головы в этом вопросе так уж отличались от нынешних.


В те не заглянешь, да, т.к. история писалась церковниками и они естественно были необъективны в этом вопросе. Но вот по более поздним временам, 19-начало 20 века, думаю, много есть свидетельств неподдельной религиозности (разной степени истовости, есессно), оставленных тскзть мирскими наблюдателями. Наблюдатели, конечно, тоже могли быть экзальтированы и поэтому необъективны :)

Цитата (CRIttER @ 20.03.2012 - 16:18:44)

Заметим, что мало ходить на футбол, надо еще и болеть за ТУ команду


Не жил в городах, где больше одной команды, поэтому упустил этот момент :)

Цитата (CRIttER @ 20.03.2012 - 16:18:44)

То есть по-барабану им были выгоды от перехода в другую веру, "самость" была важнее. Но каков на самом деле практический толк от "самости"?  Потому и "иррационален". Ну, ушли бы одни пляски, появились бы другие. Они, собсно, и ушли, но ведь живут же люди. Я вот это имею в виду.


Практического толка маловато, я как раз про это. Если с этой стороны смотреть, то термин "иррациональный" понятен.

Ну вот представим, что сейчас есть футбольные команды А. и Б., более-менее равноценные. Но внезапно правительство издает указ, запрещающий болельщикам А поступать в вузы, получать ряд профессий и занимать определенный ряд должностей. Интересно, много у А останется болельщиков через год? Через 10 лет?

Цитата (CRIttER @ 20.03.2012 - 17:35:15)

Некоторые историки обращают внимание на то, что в средневековье крайне сильны были всяческие эсхатологические настроения, периодически (довольно-таки регулярно) волнами охватывающие всё население всего христианского мира. Это типа щас у нас хиханьки хаханьки по поводу 2012 года, а тогда люди типа относились куда серьезнее к вот-вот наступящему концу света. И соответственно переход в другую веру в этом ключе воспринимался как крайне неполезный для спасения души. Отсюда, я думаю, и тот фанатизм, неприятие даже мелких изменений в культе. Но все-таки это скорее можно отнести к иррациональному.


Да, согласен. Но ИМХО вместе с серьезным отношением к концу света было и серьезное отношение к религии, что собственно в твоей квоте и написано, насчет спасения души :)

Это сейчас ИМХО для 95% (условно) называющих себя православными религия не более, чем мода, выражается только некоторыми внешними атрибутами. Ну или какой-то ни к чему не обязывающий рудимент. Это про них "или крестик снимите, или трусы наденьте". Но знаю и кое-кого из оставшихся 5% (условно).
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, CRIttER
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.03.2012 - 20:14:27 (post in topic: 22, link to post #540904)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 21.03.2012 - 09:12:10)

Не жил в городах, где больше одной команды, поэтому упустил этот момент )

Ну, если у тебя в городе матч с гостями из другого города, поймут ли тебя земляки, если ты будешь болеть не за своих? )
Цитата (keu @ 21.03.2012 - 09:12:10)

Наблюдатели, конечно, тоже могли быть экзальтированы и поэтому необъективны )

Но сама их экзальтированность ведь тоже некоторое свидетельство?
Цитата (keu @ 21.03.2012 - 09:12:10)

Но внезапно правительство издает указ, запрещающий болельщикам А поступать в вузы, получать ряд профессий и занимать определенный ряд должностей. Интересно, много у А останется болельщиков через год?

Они уйдут в катакомбы и будут болеть тайно, а команду возведут в ранг святых мучеников. А лет через надцать свергнут правительство и растерзают виновных... до третьего колена )


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.03.2012 - 09:18:46 (post in topic: 23, link to post #540989)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 21.03.2012 - 21:27:27)

Ну, если у тебя в городе матч с гостями из другого города, поймут ли тебя земляки, если ты будешь болеть не за своих?


Это не подходит, чужие и есть чужие. Если команды из своего города, то они все свои и вопрос выбора между ними как раз подобен религиозному. Чем-то сроден другому псевдорелигиозному вопросу - выбор между FreeBSD и Linux :)

Цитата (CRIttER @ 21.03.2012 - 21:27:27)

Но сама их экзальтированность ведь тоже некоторое свидетельство?


Да, но тут возможен эффект другого плана - наблюдения неэкзальтированных наблюдателей не пропускались цензурой в печать, поэтому дошли до нас в меньшем количестве.

Хотя вот и из средневековья есть свидетельства тому, как попы профессинонально не соответствовали и вообще всячески прелюбодействовали, надо думать паства под их руководством тоже особой набожностью не отличалась. Но это как правило в контексте того, как очередной высокоуровневый священнослужитель пришел, увидел, прекратил. Ну а допустил и развел предварительно другой высокоуровневый, только отрицательный :)

Цитата (CRIttER @ 21.03.2012 - 21:27:27)

Они уйдут в катакомбы и будут болеть тайно, а команду возведут в ранг святых мучеников. А лет через надцать свергнут правительство и растерзают виновных... до третьего колена


Но им придется явно и демонстративно болеть за команду Б. И через какое-то время молодежь начнет задумываться "а нахрена нам эти катакомбы" :)

Это сообщение отредактировал keu - 22.03.2012 - 09:29:16
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.03.2012 - 09:48:52 (post in topic: 24, link to post #540994)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (CRIttER @ 21.03.2012 - 18:27:27)

И через какое-то время молодежь начнет задумываться "а нахрена

Ну... тада им не стоит долго тянуть со свержением laugh


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.03.2012 - 11:35:12 (post in topic: 25, link to post #541007)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 22.03.2012 - 11:01:52)

Ну... тада им не стоит долго тянуть со свержением


А если кишка тонка свергнуть? Тут-то культу команды А и конец :)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.03.2012 - 12:40:45 (post in topic: 26, link to post #541014)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 22.03.2012 - 09:48:12)

А если кишка тонка свергнуть?

Ну... тогда и не жалко


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 17:53:00 (post in topic: 27, link to post #541301)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Привет, коллеги! Пардон, я отсутствовал, но, если актуальность вопроса еще имеется, вот:

Цитата (keu @ 19.03.2012 - 16:38:32)

Да. Считаю, что некоторый процент населения искренне верил

А как вы думаете, сейчас есть такой процент? Думаете у этого процента что-то как-то регулируется приверженностью культу?
Цитата (keu @ 19.03.2012 - 16:38:32)

А вот "церковь" от "религии" я отделяю. Первое - организация, второе - комплекс моральных факторов и нравственных сил, учение, как-то так.

А зачем нам "как-то так"? Не бывает религии без института, то есть - без церкви. Просто не бывает, смотрите определение. Даже если вы в чуме камлаете духу снегохода Ямаха, в соседнем чуме вас понимают и разделяют методы стука в бубен. Это уже церковь.
Цитата (CRIttER @ 20.03.2012 - 14:35:15)

Некоторые историки обращают внимание на то, что в средневековье крайне сильны были всяческие эсхатологические настроения

А некоторые историки не обращают внимание на то, что и по сей день этой дури хватает? Назовете хоть одну конфессию, где нет мотива "все умрем"?
Цитата (keu @ 21.03.2012 - 09:12:10)

было и серьезное отношение к религии,

Да не было. Ритуал - это вещь, которой надо учиться. Долго и серьезно. Какой там по деревням был уровень образования?


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 18:24:18 (post in topic: 28, link to post #541312)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3829
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 19:06:00)

А как вы думаете, сейчас есть такой процент? Думаете у этого процента что-то как-то регулируется приверженностью культу?


Думаю что есть, знаю несколько человек. Правда, часть из них - сектанты, но мы ж про религию вообще. Думаю, что регулируется. Один вот например себе наркотическую зависимость отрегулировал до нуля, работает, женился, ребенка родил. И пусть себе гимны поет, зато человеком стал.

Думаю также, что раньше этот процент был больше. Т.к.
а) уровень образованности стал выше, соответственно научное объяснение мира вытесняет религиозное
б) конкретно в нашей стране с религией боролись и некоторый результат достигнут
в) по всяким литературным источникам сложилось впечатление, что раньше верующих было больше

Также, вот из соседнего треда Ваша же реплика про католика Честертона :)

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 19:06:00)

А зачем нам "как-то так"? Не бывает религии без института, то есть - без церкви. Просто не бывает, смотрите определение. Даже если вы в чуме камлаете духу снегохода Ямаха, в соседнем чуме вас понимают и разделяют методы стука в бубен. Это уже церковь.


Насчет определения Вы правы.

Ну а как назовем работников этого института и объединяющую их организацию? Духовенство? В общем, как-то хочется разделить организацию и служителей от а) собственно учения и б) мирян.

У организации, конечно, интересы заметно отличаются от интересов мирян :)
Добавлено:
Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 19:06:00)

Да не было. Ритуал - это вещь, которой надо учиться. Долго и серьезно. Какой там по деревням был уровень образования?


Для сложных ритуалов звали профессионала. Собственно, мирянам их производить и запрещалось. А простым вполне учили, ИМХО.

Это сообщение отредактировал keu - 23.03.2012 - 18:25:16
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur
 alenenok Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 18:51:14 (post in topic: 29, link to post #541317)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


читающий призрак
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4856
Поблагодарили: 14902
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 23.03.2012 - 16:37:18)

уровень образованности стал выше, соответственно научное объяснение мира вытесняет религиозное

а вот это зря... как раз сейчас процент среди верующих людей - людей с высшим образованием очень высок. Потому что умные люди понимают что устроено все далеко не так просто, как пытались нам все эти годы внушить...


--------------------
мои отзывы о книгах можно прочесть в моем жж
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 18:58:43 (post in topic: 30, link to post #541321)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 23.03.2012 - 16:37:18)

Думаю что есть, знаю несколько человек. Правда, часть из них - сектанты

Да какая разница - сектанты - это даже более правильно. Чем моложе церковь, тем истовее.
Цитата (keu @ 23.03.2012 - 16:37:18)

Думаю также, что раньше этот процент был больше. Т.к.

Не моргу согласиться.
Во-первых, уровень образования - это как-то общо. Образование можно получать и в духовной академии. Отсутствие же его может привести, например, к полному незнанию обряда, следовательно отмести религиозность.
Во-вторых, борьба с религией в нашей стране привела к тому, что мы церквей строим больше, чем школ, батюшки ездят на внедорожниках, а учителя на троллейбусах. И, в-третьих, раньше все были верующими, до 19 века поди попробуй, скажи обратное.
Цитата (keu @ 23.03.2012 - 16:37:18)

Ну а как назовем работников этого института и объединяющую их организацию? Духовенство? В общем, как-то хочется разделить организацию и служителей от а) собственно учения и б) мирян.

Критерии? Служитель культа отделяется от верующего? Как же так!
Мне кажется, я вижу корень нашего взаимного недопонимания. Я категорически отделяю "веру в нечто большее" от понятия религия. А вы желаете называть каждого, кто не мочит ближнего, в том числе по причине знакомства по-наслышке с нагорной проповедью, верующим с моральными императивами.
Цитата (keu @ 23.03.2012 - 16:37:18)

Собственно, мирянам их производить и запрещалось. А простым вполне учили, ИМХО.

Образование значит.
Добавлено:
Цитата (alenenok @ 23.03.2012 - 17:04:14)

как раз сейчас процент среди верующих людей - людей с высшим образованием очень высок

В каком-то смысле - это эстетические ориентиры, в каком-то мода,
Цитата (alenenok @ 23.03.2012 - 17:04:14)

Потому что умные люди понимают

но главное - всегда и всюду церковь теряет прихожан, когда сытно и спокойно. А это не наш случай. Уверенности в завтрашнем дне не до фига.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 19:19:30 (post in topic: 31, link to post #541330)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 16:06:00)

А некоторые историки не обращают внимание на то, что и по сей день этой дури хватает? Назовете хоть одну конфессию, где нет мотива "все умрем"?
И что ты этим хочешь сказать? Мотив мотиву рознь. Но, к примеру, подобный мотив у нынешних "особо верующих" мусльман приводит к тому, что тетки в метро себя взрывают с кучей других людей. Однако сегодня это все-таки воспринимается как экстрим. А в те времена было практически всеобщим настроем. Настолько всеобщим, что народ толпами ломился в крестовые походы, или вот самосжигался из-за лишнего пальца в языческом по сути знаке оберега. Так что меняет тот факт, что во всех конфессиях идет речь о загробной жизни или воздаянии? И есть ведь разница - в принципе когда-нибудь это воздаяние будет, или "вот уже через месяц стопудово". Так что... чего сказать то хотел?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 alenenok Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 19:41:30 (post in topic: 32, link to post #541338)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


читающий призрак
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4856
Поблагодарили: 14902
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 17:11:43)

Цитата (alenenok @ 23.03.2012 - 17:04:14)

как раз сейчас процент среди верующих людей - людей с высшим образованием очень высок

В каком-то смысле - это эстетические ориентиры, в каком-то мода,
Цитата (alenenok @ 23.03.2012 - 17:04:14)

Потому что умные люди понимают

но главное - всегда и всюду церковь теряет прихожан, когда сытно и спокойно. А это не наш случай. Уверенности в завтрашнем дне не до фига.

Не соглашусь. Лично мне наплевать на моду и на эстетику... И уверенность-неуверенность в завтрашнем дне на мою Веру тоже не влияет. Я не могу относится прагматично к Вере...Вот, я верю, за это мне будет то-то и то-то...
А по поводу моды - я таких знаю, отваливаются практически сразу. Я говорила о тех, кого вижу на приходе, с кем общаюсь... И про кого знаю, что ни эстетика, ни мода, ни уверенность-неуверенность ни при чем абсолютно...
Добавлено:
Но спорить не буду... Неверующим оно конечно виднее, что движет верующими в их Вере.


--------------------
мои отзывы о книгах можно прочесть в моем жж
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 20:46:32 (post in topic: 33, link to post #541365)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 23.03.2012 - 17:32:30)

Однако сегодня это все-таки воспринимается как экстрим.

Кем воспринимается? Тетки в метро к вопросу подходят очень серьезно. Я не думаю, что статистически "тогда" таких настроений было больше, нежели сейчас.
Сказать хотел чо? Не согласен с вашей репликой.
Цитата (alenenok @ 23.03.2012 - 17:54:30)

Лично мне наплевать на моду и на эстетику...

Так не бывает. Бог с ней с модой, а вот с эстетикой - точно. Опять таки, смотрим определение.
Цитата (alenenok @ 23.03.2012 - 17:54:30)

Я не могу относится прагматично к Вере

Верующим вообще в этом плане не очень свойственен логический подход. С верой не спорят, ее не обсуждают, она, субъективно, единственно верная и правильная.
Цитата
Неверующим оно конечно виднее, что движет верующими в их Вере.

И если вырезать отсюда сарказм - кто станет спорить.
Цитата (alenenok @ 23.03.2012 - 17:54:30)

кого вижу на приходе

Это в том смысле, как говорят "на районе"? Не слышал такого, любопытно.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Несогласны с сообщением: alenenok
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 21:06:51 (post in topic: 34, link to post #541375)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 18:59:32)

Я не думаю, что статистически "тогда" таких настроений было больше, нежели сейчас.

Больше, больше. Вполне так статистически больше. И "качественнее", что бы ты там ни думал. Щас надо основательно врубать десяток желающих подорваться во имя Аллаха, а тогда с полпинка поднималось с четверть населения. Еще и отшивать кой-кого приходилось.
Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 18:59:32)

Тетки в метро к вопросу подходят очень серьезно.

Что только доказывает реальность явления. Но заметим, что теткам не грозят страшным судом, для них итог их подвига - дело, возможное в любой момент.

У христиан же наблюдались "обострения". Связанные именно с ожиданием близкого конца света, когда все дела с богом надо было типо по-бырому успеть уладить.

Ты не видишь статистической разницы между хотя бы количеством шахидов и числом пожелавших отправиться в крестовый поход за один раз? Или хоть числом тех же самосожженцев? Нет, нету разницы?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 22:32:47 (post in topic: 35, link to post #541407)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Причины к. походов скорее социальны, нежели религиозны. Младшие сыновья, то-се. Если кликнуть должным образом клич и сегодня наберется желающих - от 14 до 25 лет - младая поросль - им только дай, всегда их пололи и будут полоть - был бы повод.
Мы, кажется, слегонца друг друга не понимаем. Роль церкви в социуме прежде была выше, так было устроено общество, а вот роль "веры" - с какой бы стати?
Добавлено:
Пойду Алененку антиспасибок наставлю dwarf


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 22:51:29 (post in topic: 36, link to post #541414)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 20:45:47)

Причины к. походов скорее социальны, нежели религиозны.

Никто с социальной ролью не спорит. Но ты малость забываешь, от кого исходила инициатива, забываешь про суть агитационных лозунгов и обещалок.
Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 20:45:47)

Роль церкви в социуме прежде была выше, так было устроено общество, а вот роль "веры" - с какой бы стати?

А с какой бы стати ей было вообще отсутствовать? По твоему, с какого перепоя был так неплох бизнес с индульгенциями? И откедова фанатизм? Да оттедова, что вполне так серьезно ко всем этим делам люди относились. Ничуть не менее серьезно, чем нынешние шахиды. Не было, знаешь ли тогда атеистов-просветителей в таких количествах, как нынче, и интернетов не было: пришел какой-то проповедник в вонючих лохмотьях и дело готово. А ежели еще и с бумажкой какой-то (типа от самого папы, наместника божия), то ваще - план по призыву перевыполнен. Если не помнишь, то рядовым христианам настоятельно (очень-очень настоятельно) не рекомендовалось даже читать писание. Тока слушать, чё специально-обученные люди говорят. То бишь - строго принимать на веру. Сказали - конец света через пол-года, значит готовься без разговоров. Сказали - надо мотать в Палестину, шоб гарантированно отмазаться, значит нефиг и сомневаться.

И ваще, даж чуток удивляюсь я твоим сомнениям в роли веры. Чё говорить про средневековье, ежели ты самолично - наглядный пример того, как вполне так вроде образованный, имеющий доступ ко всяческой инфе, оччень даже легко руководствуешься в некоторых вещах исключительно тем, что тебе специально-обученные люди навтыкали? Хотя, канешно, ты этого, небось, даж и не замечаешь. laugh

Вон, кста, на днях тут еще образчик был. Сказали Кейро, что "Бесы" в СССР были запрещены и арестовывали за них, - и свято верит, да еще смеётся, что другие таких очевидных вещей не знают. И пофиг, что не раз стотысячными тиражами эти "Бесы" в СССР издавались и переиздавались. Это тебе как- не роль веры? Ну, прошвырнись по политическим "срачам", полюбопытствуй. Че ты там обнаружишь, как не одну сплошную веру?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 23:33:17 (post in topic: 37, link to post #541426)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 23.03.2012 - 21:04:29)

забываешь про суть агитационных лозунгов и обещалок

Кого и когда интересовали лозунги? Кроме собственно жертв.
Цитата (CRIttER @ 23.03.2012 - 21:04:29)

так неплох бизнес с индульгенциями?

Сейчас бизнес с жевательной резинкой, спасающей от кариеса то ж работает отменно. Вы верите в лечебный эффект орбит?
Цитата (CRIttER @ 23.03.2012 - 21:04:29)

Сказали - надо мотать в Палестину, шоб гарантированно отмазаться, значит нефиг и сомневаться.

В палестины крестьян особенно не звали.
Цитата (CRIttER @ 23.03.2012 - 21:04:29)

Хотя, канешно, ты этого, небось, даж и не замечаешь.

Я верю в роль орбита в борьбе с зубным камнем, а вот про кариес - сомневаюсь.
Добавлено:
А Cairo - классная.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 23:50:53 (post in topic: 38, link to post #541433)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 21:46:17)

А Cairo - классная.

Да кто спорит? Конечно классная. Тока вот в запрет "Бесов" верит. А ты вот - в социальную роль и демократию. Что само по себе ваще-то - ни разу не зазорно. Однако вот спорить-дискутировать с "аргументами" из разряда "я вот верю в то-то", особливо против роли веры в обществе, как-то... смешно что ли... ей-богу laugh
Добавлено:
Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 21:46:17)

В палестины крестьян особенно не звали.

Гы-гы... а куды ж их звали? В Америку?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 23:57:48 (post in topic: 39, link to post #541438)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10452
Поблагодарили: 21930
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Любопытно, вот недели не прошло, как я грузил такими же точно соображениями наших местных ерисиархов. Саботажника, если память не изменяет.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.03.2012 - 23:59:42 (post in topic: 40, link to post #541439)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Вася с Марса @ 23.03.2012 - 21:46:17)

Сейчас бизнес с жевательной резинкой, спасающей от кариеса то ж работает отменно. Вы верите в лечебный эффект орбит?

Я, камрад, ваще никому и почти ни во что не верю. Но я и не претендую на роль движущей силы революции laugh


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?