Пикуль Валентин - Баязет

Книга оставила двойственное впечатление. С одной стороны неплохо показаны действительно славные и героические события нашей истории, характеры героев прорисованы тщательно, действие держит в напряжении.

Но с другой стороны... полез я в инфернет за подробностями баязетского сидения и малость офигел. Ряд моментов Пикуль просто вывернул наизнанку. Истинный герой осады, Исмаил-Хан Нахичеванский выведен автором как полудурок, к тому же подумывающий о переходе на сторону противника.
Реальная прототипша главной героини не была замечена в амурных делишках, в отличие от ее литературного воплощения. И т.д., и т.п. Получилось прямо как у классиков: "более или менее правдоподобен у них разве что Выбегалло и в какой-то степени Кристобаль Хозевич Хунта (я не считаю эпизодического образа вурдалака Альфреда, который получился лучше, чем кто-нибудь другой)". Но это не смешно, это грустно.

Да, конечно, это художественное произведение, автор имеет право на вымысел и всё такое, но я бы на месте реальных участников событий и их потомков крепко бы обиделся на такого автора. Да и как постороннему мне такие вольности неприятны.

Вот статья, она о фильме, но фильм сделан по книге и историческую несправедливость там никто исправлять и не думал.

Да, забыл про техническую безграмотность. Солдаты вооружены однозарядными винтовками, но вовсю используют обоймы (обойма применяется для заряжания магазинной, т.е. многозарядной винтовки, которая появилась у нас лет через 15). Артиллерийский снаряд чуть ли не в одной фразе оказывается попеременно картечью, шрапнелью и гранатой (это разные виды снарядов и превращаться на лету друг в друга не могут). Вроде бы мелочи, но меня раздражают.

Чтение: отлично.
Качество фонограммы: вполне слушабельно.

Пикуль Валентин — Баязет (Рыбальченко Владимир) //ссылки:
Пикуль Валентин — Баязет (Сушков Владимир) //ссылки:



Это сообщение отредактировал Iudushka - 12.10.2016 - 17:10:32

 

Не нашел, но возможно Пикуль употребляет какое-то другое значение слова "обойма" в дальнейшем вытесненное значением как приспособление для заряжания.

"Отстрелянные гильзы высверкивали из-под затвора его винтовки. Казак старательно опустошал обойму, и на последнем патроне Пацевич тяжелым сапожищем наступил ему на мягкий зад ..."

Казак опустошает обойму во время стрельбы. Возможно это какоя-то приспособа применяемая для хранения. Ну не россыпью же в карманах патроны хранили.

В википедии наисано:

Может имеется ввиду что-то подобное? Вроде как берданки использовались со второй половины 19-го века в армии РИ.

То обойма - а то пачка

Вроде как не обязательно. Погуглил немного, заинтересовавшись. Получается 1870-го года на вооружении была винтовка Бердана, вторая версия, со скользящим затвором. По описаниям она работала так, что можно было просто бросать патрон в щель и двигать затвор - он вставал на место (т.е. можно было присобачить коробку, откуда падают патроны, причем без пачки). Также встречается упоминание того, что до 1887-го года Мосин занимался на Тульском и Сестрорецком заводах выпуском модернизированной, оснащенной магазином, версии этой винтовки. Потом Мосин переключился на разработку своей винтовки. Я не историк и не учусь, но по-бытовому, по-популярному вроде как могла быть в Баязете винтовка с магазином-обоймой.

"Иногда банан - это просто банан"(с). Технические ляпы у Пикуля - традиция. "Бисмарк" с пятью винтами и т.д. ИМХО какой-то особый глубинный смысл тут отстутствует - просто автор так увидел. (Помню, была долгая дискуссия, почему у Островной империи флот именно из субмарин, и почему они белые ;) Да авторы так увидели.)

А по сравнению с многими современными писателями, у которых всякие "стрелки осциллографа"™ мечутся, Пикуль еще очень даже.

Пачки в "Баязете" тоже были, ага.

Да, пачки в "Баязете" есть. Пачки выстрелов, пачки ассигнаций, заПАЧКАнный сюртук и один раз встречается "пачка патронов". Но "пачка патронов" это и упаковка или коробка, а не только:

Вот так вот и ищем "ляпы".

"Стрельба в цепи установлена: залпами, всем взводом или отделениями; одиночная - редкая (т. е. очередная в отделениях или звеньях), частая (без очереди) и назначенным числом патронов (также без очереди).
Стрельба пачками исключена, так как в действительности, при существующем способе заряжания ружья обоймой, пачки - та же частая стрельба, скорость которой регулируется не столько командою, сколько удобством быстрого прицеливания: по целям большим и близким частый огонь сам собой будет достигать наибольшей скорости. Огонь назначенным числом патронов имеет целью дать начальнику средство, когда нужно, сдержать трату патронов."
Объяснительная записка к Строевому пехотному уставу 1908 года.
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/explanation_note/explanation_note.htm

Почему-то мне имхается, что термин "стрельба пачками" не мог у нас возникнуть до 1877г. из-за отсутствия пачек как таковых.

Но по большому счету, черт с ними с обоймами/пачками. По сравнению с искажением образа Исмаил-Хана Нахичеванского это такая мелочь. Я, честно говоря, за последние лет 25 нашей истории несколько разуверился в идеалах дружбы народов. Но если человек верно служил России, то обгаживать его недопустимо, будь он хоть негром преклонных годов.

А это разве термин? Стрельба пачками может иметь просто разговорное значение.
А если в пушку натолкать балетных пачек, то это будет тоже стрельба пачками. Первая балетная пачка появилась в 1839 году.

Впервые обоймы применили, если не ошибаюсь немцы, но слово "обойма" русское, а у немцев было какое-то другое название. Вполне разумно предположить, что в русском языке просто изменилось значение уже существовавшего слова. Так бывает, например "стерва".

Согласен, не знаком с биографией Исмаил-Хана, поспрашиваю у историков, но история страшно политизированная наука и объективность в ней близится к нулю.
Сейчас можно наблюдать как обгаживают героев и возводят на пьедестал подонков в угоду политической ситуации.

"Баязет" всеже художественное произведение, а Пикуль себя называл писателем-беллетристом.

А из процитированного отрывка это разве не следует?

Да у гугля с википедией спросите. Или вот я в головном постинге ссылку давал: http://nvo.ng.ru/history/2003-11-28/5_bayazet.html

Да, я в первом же постинге про художественность написал. Но есть какие-то правила приличий. Предположим, некто пишет рОман скажем о взятии Измаила, в котором Суворов выведен как ничего не решающий придурок, а все лавры достаются какому-нибудь другому персонажу (или нескольким). Как Вы к такому отнесетесь?
Разница с "Баязетом" только в том, что действующие лица гораздо менее распиарены и соответственно разница с реальными событиями в глаза не бросается. И большинство читателей ведь решат, что так и было.


Это сообщение отредактировал keu - 5.12.2011 - 10:25:09

Нет, не следует. Не всё в жизни происходит в соответствии со Строевым пехотным уставом 1908 года.

Ссылка на статью 2003 года, да и Википедия также ссылается на Рудольфа Николаевича Иванова, а роман был написан в 1961 году, то есть за 42 года до опубликованной статьи.
Да и сам Валентин Саввич скончался в 1990 году, и в силу этого не мог знать о ней.

Можно подумать что до 2003г. "власти скрывали".

Ну вот из БСЭ статья: http://slovari.yandex.ru/Баязет/БСЭ/Баязет/

Не хотелось бы ничего выдумывать, да и власти тут при чем?

Ну что там сказано?

Николай II тоже "руководил" Российской империей и что вышло?
Горбачев "руководил" СССР и где теперь СССР?
Под руководством Сталина СССР победил в ВОВ и на кого теперь больше всех помоев льют?

Таки Иудушка уже ранее намекнул на то, что пачка патронов, для заданной стандартной модели стрелкового оружия, столь же формальное штука, как и слово для заданной стандартной модели ЭВМ.

В литературе то в художественной? Как описывал Дюма умницу Ришелье в "Трех мушкетерах"... А ведь читали взахлеб, несмотря на!

У Дюма исторические события служат только фоном в отличие от. В "Баязете" ведь весь смысл сюжета отнюдь не в любовной линии Колобанова и Аглаи.
Добавлено:

Я решил изучить вопрос поглубже. Вы и правы, и неправы.

Иванов свою статью впоследствии развернул в книгу, Иванов Р.Н. Оборона Баязета: правда и ложь. Документальная повесть. - Изд. 3-е,
испр. и доп., М.: Герои Отечества, 2009

Но меня несколько смущает обличительный накал и слова типа "ПРАВДА" и "ИСТИНА", набранные прописными буквами.

Поэтому я поискал более ранние источники.

С одной стороны, действительно, "власти скрывали"™ и из соображений пиара главным героем был назначен Штоквич (см. например "Военную энциклопедию Сытина", есть в эл. виде).

С другой стороны, в "Русской старине" 1885 №№1, 2, 3 есть работа К.К. Гейнса "Славное баязетское сидение", написанная по горячим следам. В ней Исмаил-Хан неоднократно и однозначно называется командующим, приводятся его распоряжения. Этой работой вовсю пользовался Пикуль, что невозможно не заметить, прочитав последовательно роман и статью Гейнса.
"Русскую старину" можно взять здесь:

, т.45

Грустно. Действительно имеет место быть техническая безграмотность автора. Как артиллерист, прослушавший в учебке краткий экскурс в историю артснарядов, должен заметить, что

В принципе это подтвердит любой артиллерийский форум, было бы желание раньше узнать, а потом уж обличать.
Так что Валентин Пикуль, хоть и не волшебник, вполне мог трансформировать в полёте снаряды хоть в картечь, хоть в шрапнель, хоть в гранаты. Стыдно должно быть человеку, интересующемуся

.

Ну чтож, копнул и я глубже, скачал книгу Иванова, скачал три выпуска издания "Русская старина" за 1885 год, в которых и было опубликована статья К. Гейнса "Славное Баязетское сидение".

Первым делом выясним насколько это "серьезная историческая литература".
"Русская старина" - ежемесячное историческое издание.
Сам К. Гейнс характеризует как "одним связным повестованием из отрывочных и не редко односторонних рассказов свидетелей", а также "рассказом об обороне Баязета".
Ни в коей мере не хочу бросить тень на Гейса, но надо учитывать, что это был живой человек, со своими пристрастиями и сам свидетелем событий не являвшийся.

Рудольф Иванов - в Википедии написано "историк", но ученой степени не указано, буду интересоваться у специалистов. Сама книга называется "документальной повестью".
Так что научным трудом считаться не может.

Итак начинаем с "правды и лжи" и читаем у Р. Иванова:

И вот сразу же вопрос к keu, Вы читали это место? Ведь уже следующей фразой Р. Иванов заостряет внимание на этом отрывке:

Не оставим, Рудольф Николаевич.
У меня всегда вызывали недоверии отрывочные цитаты неполных предложений, да еще с собственным толкование, поэтому привожу полный фрагмент из "Русской старины" как об этом пишет К. Гейнс:



И тут мы узнаем, что полковник Исмаил Хан Нахичеванский, "не совсем опытен в военном деле", а "сомкнуть разбросанные части войск" и далее по тексту Гейнса, не распоряжение полковника, а инциатива войского старшины Кванина, на которую он испрашивал позволения.
Но это уже откровенная ложь Р. Н. Иванова. Нет этого в источнике.

keu, как же так?

Обойма патронная

ОБОЙМА ПАТРОННАЯ, для наполненія (заряжанія) магазина въ магазин. ружьяхъ; по способу заряжанія подраздѣляется на 2 типа: 1) патроны вкладываются въ магазинъ вмѣстѣ съ О., — заряжаніе пачками и 2) патроны въ магазинъ выталкиваются изъ О., а О. отбрасывается прочь, — заряжаніе изъ О. Впервые заряжаніе пачками б. примѣнено въ австр. ружьѣ обр. 86 г. сист. Манлихера. О. дѣлалась изъ листов. стали (фиг. 10 въ ст. Винтовки современныя) на 5 патр., к-рые удерживались боков. желобками за шляпки и пружинными отогнут. внутрь верхн. и нижн. краями боков. стѣнокъ О., для облегченія снабж-хъ вырѣзами. На задн. стѣнкѣ пачки имѣлся выступъ для заскакиванія защелки магазин. коробки, когда О. съ патронами дослана до мѣста. По израсход-ніи патр-въ О. выпадала черезъ окно въ днѣ магазина. Къ итал. ружью обр. 1870 г. въ 87 г. тоже б. придѣланъ магазинъ на 4 патр. въ пачкѣ. О. состояла изъ 2 пружинныхъ стальн. боковъ, соедин-хъ между собой дерев. брусочкомъ съ веревочкой вмѣсто ручки; снизу патроны удерживались загнутыми краями боковъ О-мы. О. съ патронами вкладывалась въ магазинъ сверху, а опорожн. О. вынималась за веревочку обратно. У соврем. винтовокъ, итал-ской обр. 91 г. и авст-ской обр. 95 г., магазинъ заряжается пачкой, подобной О. итал. винтовки обр. 70—87 гг. Больш-во же соврем. винтовокъ заряжается изъ О. Къ нашей 3-лн. винтовкѣ обр. 91 г. принята О. на 5 патр. изъ ленточн. стали, состоящая изъ задней и 2 боковыхъ невысок. стѣнокъ. Боков. стѣнки сверху и снизу снабжены слегка загнут. внутрь лапками, удерживающими патроны въ О. Шляпки патроновъ входятъ въ боков. канавки О., к-рыя снаружи образуютъ выступающія ребра, вставляемыя въ особые пазы ствольн. коробки при зар-ніи магазина, при чемъ патроны нажатіемъ пальца выталкиваются въ магазинъ, а пустая О. отбрасывается. Къ герман. винтовкѣ обр. 98 г. принята пластинчатая О. на 5 патр., к-рые въ ней удерживаются загн. краями боков. стѣнокъ за желобки у дна патроновъ и давленіемъ на дно патроновъ пружиной, расположенной внутри О., на задн. ея стѣнкѣ.

Это сообщение отредактировал Yura83 - 9.03.2012 - 02:04:46

Пикуль никогда не писал про пятивинтовый Бисмарк. Про Тирпиц писал... Но как именно?

Это из серии "оцените иронию"...

Преклоняюсь перед активными читателями Пикуля. Обсуждая "Реквием..." они никак не могут не обсудить "Баязета", а если речъ идет о "Баязете", то какой же "Баязет" без "Реквиема"? Не это ли суть подлинная Народность?!

Можем по ходу и стандартную модель ЭВМ обсудить, коль к слову придётся...

Дык просто всё. Нам любой ценой доказывается, что вот тут Пикуль соврамши, вот тут тоже... и тут. И вообще был ли Баязет и северными конвоями?
Всё что написано не Ивановым Р.Н., является ложью, ибо Истина™ принадлежит этому товарисчу., как в вопросах по "Реквиему..." Истина™ принадлежит М. Морозову.

Эээ... А что такое стандартная модель ЭВМ?

Верю. Но уж очень интересно дискуссия гуляет между двумя топиками, создавая кросс-ссылки.

А чёрт её знает...

Но можем поговорить...

Аааа... Но здесь ключевое слово "заданная", без него бессмысленно.

А обсуждению не хватает как раз заданного стандарта достоверности, к которому можно было бы приводить доводы. Вы просто обмениваетесь доводами четверо на троих, почти не оценивая доводы свои и оппонентов в единой упорядоченном структуре. В смысле мне интересно читать, продолжайте, лишь бы вы семеро это близко к сердцу не принимали. А еще интересно было бы потом отложить две параллельные хронологические оси и отметить на них активность этих двух топиков относительно двух книг, причем переходы между осями сделать разными цветами. Будет красиво.

Как это? Я же сижу читаю и очерк К. Гейнса написанный со слов участников обороны Баязета, так и книгу Р. Иванова "Оборона Баязета - правда и ложь", которая представляет собой славящую и хвалебную оду Исмаил Хану Нахичеванскому с одной стороны и хулительный пасквиль на всех российских военноначальников и капитана Штоквича в частности, с другой.

Я обеими руками за воздание почестей героям, но почему для этого нужно принизить других (выбрал самое мягкое выражение)?

О самом Р. Н. Иванове, оказывается он "всегда мечтал что-то сделать для этого красивого края" (Айзербаджана) - мечта похвальная, что и говорить, но вот для этой цели в книге Иванов нещадно пинает армян. Оказывается Р.Н.И. ездит в Айзербаджан "чтобы отчитаться о своих делах".

Дела Р.Н. Иванова не остались незамеченными и "Президент Азербайджана Ильхам Алиев наградил Рудольфа Николаевича Иванова орденом "Достлуг" за заслуги в укреплении культурных взаимосвязей между Азербайджаном и Российской Федерацией."

Чувствуете откуда ноги растут у этой истории.

В Википедии, так и по вышеприведенной ссылке Р. Иванов именуется "российским историком", я сегодня утром получил ответ от знакомого доктора исторических наук, профессора, что он не знает такого историка. Ответ не очень лицеприятный для Р. Иванова, поэтому я не буду его цитировать публично.

Это к вопросу о "серьезной исторической литературе".
Если у В. Пикуля "Баязет" исторический роман, художественная литература, то у Иванова теперь и не знаю чем считать ... Документальной повестью, но что делает писатель с документами я выше уже показал, художественным произведением, но вот художственности в нем ни на грош. Не знаю.

О самой книге позднее. Еще не дочитал.

Первым делом об очерке К. Гейнса "Славное баязетское сидение".
Очерк считать источником можно условно, по сути это интерпретации свидетельств участников осады, но поскольку самих свидетеств нет, то приходиться принимать как есть.
В самом начале Гейнс сетует на "отсутствие живого слова", в силу чего события стали забываться и даже намеренно искажаться, а были ли столь тяжкими тяготы и лишения осажденных, поэтому он и взялся за написание связного повествования.
Сам автор производит впечатление очень мягкого повествователя, он не берется никого осуждать и даже полковника Пасевича пытается оправдывать несмотря на его попытку сдачи крепости. По каким причинам, по природной мягкости или в силу корпаративной солидарности делать выводы не берусь, но вот впечатление такое есть.
Что касается В. Пикуля и его романа "Баязет", то обвинения его в плагиате совершенно безосновательны, и являются беспочвенными инсинуациями keu. Язык Гейнса досточно сух и лишен каких либо особенностей по стилю. Напротив язык Валентина Саввича очень жив и красочен, повествование характеризуется особым динамизмом.
"Копипаст" в романе в небольших фрагментах присутствует, но называется это цитированием и автор строк также указан. Никаких притензий к Пикулю в данном случае быть не может.

Теперь о опусе Р.Н. Иванова.


Как писал Валентин Саввич "начинать легче с конца", а посему открываю книгу Р. Иванова на последней странице и читаю:

Вот так, ни много ни мало, а автор претендует на "истинную правду", кою он и открыл для всего мира.
Ну вот захотелось автору воздать должное славному Исмаил Хану, дак и пиши ради всего святого, зачем вобще сюда приплетать В. Пикуля, его роман "Баязет", сериал "Баязет"? Зачем?
Дык кто же заметит Моську если она не будет тяфкать на слона. Нужен скандальчик для подогрева интереса и тогда уже точно заметят. С чего собственно и начинает Р. Иванов свою повесть, которую и назвал соответственно "Оборона Баязета: правда и ложь".

И начинает он ... с белого флага ... Странно, конечно, ну да ладно.

Ну как же так? Капитуляция была, а Исмаил-хан спас от позора? И тут можно упрекнуть автора в лукавстве, ведь капитуляция это сдача, а вот сдачи и не было, была лишь попытка и белый флаг. И как это "российские власти не заявили обществу"? Кого подразумевает в данном случае автор? Александра II? Разве мало очерка генерала Гейнса, в котором белая тряпка намотанная на штык присутствует и белая простыня также, правда нет от кого первого исходил приказ о сдаче, но Гейнса честно признается, что выяснить это не удалось. Зато нет ни слова о действиях в этот критический момент Исмаил-хана, а сведения о его приказе сорвать белый флаг Иванов узнает из мемуаров самого полковника.
А почему нет этого больше нигде? Да потому что власти решили всю славу отдать капитану Штоквичу, а следовательно и все заслуги Исмаил-хана. Какие тому доказательства? Да никаких! Просто вот так решил Р.Н. Иванов и все. "Гнойничок ксенофобии" на теле Российской Империи.

Далее сравнивая послужные списки Исмаил-хана и Штоквича, Иванов уверяет, что у Исмаил-хана все истина, а послужной список Штоквича изобилует ложью и вновь ничего не доказывает, "читатель сам разберется", где ложь, а где фальшь. Есть свидетельство о ранении капитана Штоквича в грудь во время осады выданное 11 июля (спустя две недели после снятия осада) и автор негодует, а почему так поздно, наверное было указание свыше доктору Синицкому, чтобы возводимому на пьедестал будущему герою для пущей убедительности неплохо иметь ранение. Почему свидетельство не было выписано во время осады, ведь госпиталь был под боком и находился под началом самого раненого? Крепость в осаде, комендант не знает сумеет ли он выжить, но должен собирать бумажки о ранениях. Ну право смех.

Кстати Исмаил-хан за долгую, героическую службу ни ранен, ни контужен не был. Я бы не поинтересовался, но об этом пишет сам Иванов. Вобще он опус как-то странно у него построен, то он уверяет, что с рыцарских времен шрамы и ранения достойны уважения, то вдруг пишет, что полковник оных не имел и какой вывод должен из этого сделать читатель. То он тонко намекает, что Пацевич "баран", то вдруг возмущен, что ему не воздали должного за участие в обороне крепости.
То он пишет, что солдаты распилили телеграфные столбы на дрова, и тут же пишет о приказе использовать столбы на строительные нужды. Но ведь их уже распилили!

Я мог бы еще много написать об необъективности, о предвзятости при трактовании документов Ивановым, этим пропитан весь опус, но надо ли?
Мой вывод, данная книга представляет собой тенденциозное и необъективное авторское "видение" происходивших событий, носящее явные признаки политического заказа.
Кстати первый экземпляр следующей книги Иванов уже пообещал Президенту и первой леди Айзербаджана с дарственной надписью.

Данный опус не может претендовать на правдивое освещение обороны Баязета и уж ни в коем случае претендовать на "истинную правду".
Хотите можете именовать его "серьёзной исторической литературой" - пожалуйста, но вот сколь-нибудь научным трудом, это творение именоваться не имеет права.

Позднее напишу о притензиях автора к В. С. Пикулю. Там тоже Иванов ведет себя крайне непорядочно.

а я уже хотел эту тему забросить... С нетерпением жду продолжения от Кибальчиша!

kibalthish, "Ваши аргументы малоубедительны" (с) kibalthish

Это несколько обесценивает весь Ваш вдохновенный анализ Иванова, т.к. из вышепроцитированного видно, что я и так отношусь к работе Иванова критически и не считаю ее достаточной для оценки событий.

Но вот с удовольствием послушал бы доказательства того, что Исмаил-Хан был а) придурком и моральным уродом и б) без 5 минут предателем, собравшимся перебежать на сторону противника - как он выведен у Пикуля. Ваше слово, Маэстро.

Добавлено:

Пять винтов - технический нонсенс. Дадли Паунд не мог так думать. Если предоставите документы, показывающие, что английская разведка и Дадли Паунд с ее подачи считали ДУ Тирпица 5-винтовой - тогда повинюсь.

Совершенно верно, Yura83! Но откуда в нашей армии в 1877г. магазинные ружья?
Добавлено:

Картечь - это поражающие элементы и в то же время артиллерийский снаряд, начиненный этими элементами:

_http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/50013/Картечь

Таким образом, шрапнельный снаряд нельзя называть картечью, т.к. он содержит разрывной заряд. Картечью можно назвать поражающие элементы внутри него, тут Вы правы.

А теперь внимательно смотрим цитату из Пикуля:

Сначала из пушек вылетели поражающие элементы, а в небе над противником они сами собой (но со взрывом) собрались в шрапнельные снаряды и осыпали противника. Поменяй местами слова "картечь" и "шрапнель" - и сразу становится нормально. Но слова стоят где стоят.

Есть поговорка "у страха глаза велики". Вся книга пронизана-таки темой страха английских флотоводцев перед выходом "Тирпица в море". А потому представляется мне, что эти пять винтов, есть ирония по поводу страха английских адмиралов, которая и привела к трагедии с конвоем...

Это называется передергивание. Никакого пафоса я в таком ключе не излучал, и, как выше процитировано, сам же ставлю под подозрение громкие слова про ИСТИНУ у Иванова. Ну а цитату, где в одной моей фразе сочетаются слова Морозов и Истина - попрошу в студию.

Приведите хорошую, годную писанину. И хорошую, годную критику Морозова. А мы почитаем. А то про ржач написать - много ума не надо.

А также объясните, почему ни в Военном энц. словаре, ни в Истории ВМВ о 12 томах (с них Вас на ржач не пробивает, я надеюсь?) не написано, что Лунин попал.
Вот, к примеру, в томе 10, стр 225-226 написано, что попал Маринеско, причем аж два раза. И про Паулюса написано в 6 томе: "31 января прекратила сопротивление южная группа войск 6-й армии во главе с фельдмаршалом Паулюсом.", тоже без ложной скромности. А почему же про Лунина просто "атаковал"?

И ещё добавлю цитату из вступления к каравану:

Так что исравления Пикулем вносились и, следовательно, "пять винтов" является именно литературным приёмом.

Мне тема этого страха представляется несколько неоправданно раздутой. "Бисмарк" был успешно уконтропуплен силами 1АВ + 2ЛК, такие же силы имелись в отряде прикрытия PQ-17. Ничего экстраординарного в его (Тирпица) характеристиках нет, ЛК как ЛК, чай не "Ямато". "Худу" просто не повезло, к тому же он корабль предыдущего поколения. Трем предшественникам "Худа" точно так же не повезло в Ютланде, и ничего, никто в панику не впадал.

Да, бардак и ошибки имели место быть, помноженные на несовершенство системы командования. И на месте не нашлось Нельсона, который смог бы приложить подзорную трубу к слепому глазу и проигнорировать этот приказ. В итоге получилось, как получилось. Но вот чтоб адмиралы от ужаса перед Тирпицем в бункер прятались - это уже перебор.

Количество винтов не есть показатель боевой мощи.

И вообще, количество винтов - это настолько мелкий баг на общем фоне, что ИМХО мы тратим на него слишком много слов :)

Это сообщение отредактировал keu - 11.03.2012 - 10:46:56

Как всё, оказывается, просто...

Поясните?

Да заче м на мелочи размениваться?

В двух словах, пожалуйста. Я просто не понял - то ли у вас тут сарказм и Вы тему ужаса перед Тирпицем считаете серьезной, то ли одно из двух.

"Принс оф Уэлс", только что введенный в строй, с несплаванным экипажем, с доделочными бригадами заводских рабочих, с ломающимися, неотлаженными башнями главного калибра (в момент выхода из боя у него осталось 2 ствола из 10, и все ЕМНИМС по техническим причинам) выдержал бой с "Бисмарком" и "Ойгеном" без серьезных последствий, и в дальнейшем участвовал в охоте за ним. "Кинг Джордж 5" и "Родней" расстреляли "Бисмарка" вообще всухую (тот не мог маневрировать, да, но стрелять-то мог)
Откуда тут взяться панике и залезаниям в бункер? С чего тут бояться, что "Тирпиц" убьет "Кинг Джорджа" и "Вашингтон" такими же лакишотами, как и старичка "Худа"?

Да, конечно, характер операции иной, более сложный, т.к. тут надо конвой защищать, северные погоды создающие проблемы авиации и др. Но паника и залезания в бункер на основе одного лакишота в "Худ" - это нонсенс.
Бояться надо только того, что "Тирпиц" доберется до конвоя прежде, чем отряд прикрытия прибудет на место и разъяснит кто тут у нас владычица морей.

Это сообщение отредактировал keu - 11.03.2012 - 11:46:49

Цитату из "Баязете" где упоминаются магазинные ружья?

Об остальном чуть позже.

Приведите пример винтовки, стостоявшей у нас на вооружении в 1877, к которой имелись обоймы. Желательно с доказательствами наличия ее именно у гарнизона Баязета.

Это сообщение отредактировал keu - 11.03.2012 - 11:56:56