Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Груссе Рене - Чингисхан. Покоритель Вселенной, читает Николай Савицкий
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.07.2011 - 18:48:20 (post in topic: 1, link to post #488536)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Topic Link

В книге описана жизнь Чингисхана и его предков начиная от противоестественного союза волка и лани, откуда эти предки и народились, и кончая смертью Покорителя Вселенной.

Автор опирается на источники, а не на Теорию, поэтому старается излагать события такими, какими они были, а не такими, какими они должны были быть согласно Теории (камень в огород евразийцев). Например, верность слову - только по отношению к своим (и то не в 100% случаев), а врагов и нейтралов обманывать - сам бог велел. Или еще - основной мотив завоевания соседних стран - банальная месть, а не "самооборона". Ну там китайцы в незапамятные времена каких-то ханов казнили, или хорезмшах караван разграбил. Институт родовой мести у монголов был развит издавна, а с их объединением просто резко возросли возможности по его реализации :) Чем-то напоминает рассказ Г.Каттнера "До скорого!"

Насчет легендарных предков с достоверностью некоторые напряги ;) Но по этому периоду других источников, надо полагать, нет - поэтому воспринимаем просто как пересказ монгольского эпоса. Когда же монголы стали уже несколько заметны для соседей, то автор пытается критически учесть источники от всех действующих сторон.

Лично мне, например, было бы интереснее вместо волка и лани послушать о том, что было после смерти Чингиза - т.к. к вопросу о назначении и воспитании преемника он подошел ответственно и созданная им империя совершила еще массу интересного. Но что есть - то есть, скажем спасибо автору и за это. В целом книга понравилась, написано доступно и увлекательно. Немного рябило в глазах ушах от обилия непривычных и труднозапоминаемых имен собственных - но куда уж без них.

В книге имеется обширное послесловие с критическим разбором, где Груссе противопоставляется "номадофилам" (евразийцам), и, по мнению автора послесловия, несколько перегибает палку в другую сторону, изображая монголов хоть и симпатичными, но дикарями, носителями только деструктивного начала - в отличие от земледельчески-оседлых народов.

С деструктивностью у монголов всё было ОК :) Но лично я со своей стороны отметил недостаточное раскрытие вопроса организации монгольской армии (дисциплина, десятичная структура и применение хашара упомянуты, кое-что по мелочи об осадных технологиях типа запруживания рек, но этого ИМХО недостаточно чтобы показать, почему монголы с неизменным результатом выносили всё, что шевелится).
Также - полное нераскрытие темы монгольской администрации с ее оккупационным управлением, почтой и др. Т.е. о конструктивном начале монгольской цивилизации автор действительно говорит скупо.

Кроме того, в книге даны приложения, содержащие выдержки из оригинальных источников (Плано Карпини и др), чем частично раскрывается вопрос об администрации, быте, хозяйстве монголов.

Чтение: хорошее.

Резюме: ИМХО, отличная книга, несмотря на некоторые недостатки. Было очень жаль, когда она внезапно закончилась.

PS: вот отзыв Р. Храпачевского, крупного современного специалиста по монголам:
Цитата

В первом приближении ничего, хотя в научном смысле она имеет много ошибок (особенно касается Руси - Калка там вообще фантастически описана на базе В. Татищева).
Кроме того надо иметь в виду, что Груссе не знал восточных языков, а будучи хранителем Нац. библиотеки и приятелем крупных востоковедов талантливо компилировал полученнуе оттуда сведения.


 
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Ster, 6002011, Lona, Iudushka, птенчик, CRIttER, Aliza, kremen55, HishtakiSaritanur, Yury.D, dangara
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.07.2011 - 20:33:17 (post in topic: 2, link to post #488551)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (keu @ 21.07.2011 - 17:01:20)

С деструктивностью у монголов всё было ОК )

handup
А вообще они все были китайцами cool


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.07.2011 - 22:12:55 (post in topic: 3, link to post #488563)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 21.07.2011 - 17:01:20)

хотя в научном смысле она имеет много ошибок (особенно касается Руси - Калка там вообще фантастически описана на базе В. Татищева... Груссе не знал восточных языков, а будучи хранителем Нац. библиотеки и приятелем крупных востоковедов талантливо компилировал полученнуе оттуда сведения).

Цитата (keu @ 21.07.2011 - 17:01:20)

Автор опирается на источники, а не на Теорию, поэтому старается излагать события такими, какими они были, а не такими, какими они должны были быть согласно Теории

dunno


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 09:49:48 (post in topic: 4, link to post #488637)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

CRIttER, что Вам не нравится?
Во-первых, Груссе умер в 1952г (а книга датирована и вовсе 1944г), и с тех пор наука продвинулась несколько вперед. Для своего времени его книга была хороша, раз сохранила какое-то значение и поныне.
Во-вторых, буржуи к нашей истории и так относятся традиционно небрежно, да еще и в рамках данной книги Калка - эпизод периферийно-незначительный, вот он и схалтурил. (Кстати, хрен бы с ней, с Калкой, - после неё на обратном пути Джэбэ и Субэдэй получили таки люлей от булгар, а Груссе пишет с точностью до наоборот, ЕМНИМС)

Естественно, Храпачевский оценивает книгу на фоне современных научных работ в печатном виде (в т.ч. своих собственных), а не на фоне имеющихся озвучек. Из озвучек эта, НЯМС - лучшая. Если кто подскажет еще лучшую, или вдруг возьмет да начитает того же Храпачевского - я буду просто счастлив.

Это сообщение отредактировал keu - 22.07.2011 - 09:55:06
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, kibalthish, Iudushka, птенчик, HishtakiSaritanur
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 10:57:12 (post in topic: 5, link to post #488656)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 08:02:48)

CRIttER, что Вам не нравится?

Смущает непосредственно вот этот оборот:
Цитата (keu @ 21.07.2011 - 17:01:20)

старается излагать события такими, какими они были

Просто после всего вышесказанного не очень понятно, в чём собсно проявляется старание. )


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 11:42:06 (post in topic: 6, link to post #488668)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 12:10:12)

в чём собсно проявляется старание.


В попытке критически осмыслить доступные источники и на основе их сопоставления реконструировать реальную картину. Т.е. собственно говоря, любой нормальный историк так делает.
Но
1) "стараться" - не равно "достигуть абсолютного идеала". Да и 1944 год написания книги учтите, а сейчас у нас 2011.
2) я акцентирую на этом внимание по контрасту с недавно упомянутым Гумилевым, у которого концепции важнее фактов.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, 6002011, птенчик, HishtakiSaritanur
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 11:54:31 (post in topic: 7, link to post #488670)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 09:55:06)

В попытке критически осмыслить доступные источники и на основе их сопоставления реконструировать реальную картину

Но в данном случае что собсно считается источниками? Если автор действительно был незнаком с восточными языками, то какие собсно источники он использовал? Только чьи-то переводы или чужие исследования? Можно ли вчистую считать это работой с источниками? Сопоставление чужих теорий, талантливая компиляция... не попахивает ли это разработкой собственной концепции "как оно типо было на самом деле"? laugh Допустим, ему не в кассу "Теория евразийцев". Но не есть ли его работа в таком случае действием по принципу "от противного"?
Цитата (keu @ 21.07.2011 - 17:01:20)

основной мотив завоевания соседних стран - банальная месть, а не "самооборона"

А что, подобный взгляд имел настолько большой вес в его время? Имхо "банальная месть" - достаточно логичный и вполне правдоподобный вариант, хотя опять же вряд ли объясняет ВСЕ мотивы ВСЕХ монгольских кампаний. Так же как и "мотив самообороны". И уж тем более странно выглядит мотив "завоевания мира". Которым, между прочим, объяснял походы Чингисхана тот же Ян. )


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011, птенчик
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 12:18:33 (post in topic: 8, link to post #488675)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 13:07:31)

не попахивает ли это разработкой собственной концепции


Не попахивает. Использование переводов - нормальная практика. Один древние письмена дешифрует, другой - их анализирует.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 13:07:31)

А что, подобный взгляд имел настолько большой вес в его время?


Нет, это я опять противопоставляю Гумилёву, это у него "самооборона". Вообще, евразийство - это достаточно мелкое и маргинальное течение, Груссе с ним ни разу не полемизирует.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 13:07:31)

Имхо "банальная месть" - достаточно логичный и вполне правдоподобный вариант


Ну так и я о чем. Тем более, во времена Чингисхана. Там все соседи друг друга хоть в чем-то обидеть успели. Если соседних кочевников Чингис окучивал и с точки зрения самообороны тоже, то китайцы и хорезмцы ему ничем серьезным угрожать не могли.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, птенчик
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 12:20:43 (post in topic: 9, link to post #488676)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 08:02:48)

и с тех пор наука продвинулась несколько вперед.

Странная наука история. Если взять свою собственную историю, то о дне вчерашнем знаешь гораздо больше, чем о днях минувших лет двадцать назад.

С наукой историей все наоборот, чем больше проходит времени, тем больше источников, фактов и знаний.
)


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 12:32:18 (post in topic: 10, link to post #488679)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 13:33:43)

С наукой историей все наоборот, чем больше проходит времени, тем больше источников, фактов и знаний.


А вот так вот оно, да. Но с неприятными исключениями - например, погибли некоторые летописи, которыми пользовались Карамзин и (осторожно-предположительно) Татищев.

Это сообщение отредактировал keu - 22.07.2011 - 12:33:51
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, птенчик
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 12:48:39 (post in topic: 11, link to post #488681)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 10:45:18)

погибли некоторые летописи, которыми пользовались Карамзин и (осторожно-предположительно) Татищев.

Я слышал, что Карамзин ими не пользовался. Ими пользовался Миллер.
А история Карамзина это как сейчас говорят "заказуха".


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 13:03:46 (post in topic: 12, link to post #488685)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 14:01:39)

Я слышал, что Карамзин ими не пользовался.


Карамзин ими не только пользовался, но и делал выписки. Которыми историки до сих пор пользуются.

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 14:01:39)

А история Карамзина это как сейчас говорят "заказуха".


Карамзин был поклонником самодержавия и всячески подчеркивал его благостность - в пику нахватавшимся во Франции всяких республиканских идей дворянам. В этом вся "заказушность" и состоит. А для своего времени история Карамзина - выдающийся труд.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, CRIttER, птенчик, HishtakiSaritanur
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 13:11:32 (post in topic: 13, link to post #488687)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 11:16:46)

В этом вся "заказушность" и состоит.

Он писал свой труд на заказ, получив от Александра I должность историографа и на полном государственном обеспечении.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, птенчик
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 13:23:43 (post in topic: 14, link to post #488690)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 14:24:32)

Он писал свой труд на заказ, получив от Александра I должность историографа и на полном государственном обеспечении.


Это мелочи. Он создал выдающийся научный труд, на который историки ссылаются до сих пор.

Ученые советского времени (и не только историки) тоже получали зарплату от государства и сували к месту и не к месту цитаты из Энгельса, но любим мы их не за это.

Это сообщение отредактировал keu - 22.07.2011 - 13:27:55
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, CRIttER, птенчик, HishtakiSaritanur
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 13:28:51 (post in topic: 15, link to post #488691)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 11:36:43)

Он создал выдающийся научный труд, на который историки ссылаются до сих пор.

Историки - западники, ДА.
Историки - слависты всегда Карамзина критиковали.
Добавлено:
Цитата (keu @ 22.07.2011 - 11:36:43)

Ученые советского времени (и не только историки) тоже получали зарплату от государства

Дык они и сейчас получают зарплату от государства. Но умолкаю, иначе мы уйдем далеко от Чингизхана.
)


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 13:42:13 (post in topic: 16, link to post #488694)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 14:41:51)

Историки - западники, ДА.
Историки - слависты всегда Карамзина критиковали.


А.А.Горский - он кто, по-Вашему, западник?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, птенчик
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 14:00:15 (post in topic: 17, link to post #488697)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 11:55:13)

А.А.Горский - он кто, по-Вашему, западник?

Не знаю. dunno


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, птенчик
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 14:09:50 (post in topic: 18, link to post #488699)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 15:13:15)

Не знаю


Но на Карамзина ссылается ("Москва и Орда", 2003г). Естественно, Карамзин устарел в плане фактов, естественно ряд его оценок пристрастен (и даже весьма пристрастен), но значение он сохраняет до сих пор. У меня вот как раз сейчас на столе лежат Скрынников, Зимин, Алексеев (брал в библиотеке на отпуск и еще не сдал), на интерес посмотрел - у всех Карамзин как минимум в списке литературы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, kibalthish, 6002011, Iudushka, птенчик
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 14:25:37 (post in topic: 19, link to post #488703)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 12:22:50)

у всех Карамзин как минимум в списке литературы.

Это обязательно, даже если труд подвергается критике.

Мой знакомый по интернету историк пишет, что в истории не обязательно врать, можно просто сместить акценты и вывод будет прямо противоположный.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 14:46:57 (post in topic: 20, link to post #488706)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 15:38:37)

Это обязательно, даже если труд подвергается критике.


Критика - это не обязательно уничтожающая критика. Никто ж не говорит, что Карамзин на 100% прав. Но для того, чтоб попасть в список из 20 позиций, труд должен что-то из себя представлять, не так ли? Критикуют и Соловьева, и Ключевского, и Платонова - но никому в здравом уме не приходит в голову отрицать их заслуги.

Кстати, хотелось бы от Вас увидеть списки историков - почитателей и критиков Карамзина (тех самых западников и славистов). Для придания бОльшей предметности, тскзть.

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 15:38:37)

Мой знакомый по интернету историк пишет, что в истории не обязательно врать, можно просто сместить акценты и вывод будет прямо противоположный.


Угу, есть такое дело. Как, впрочем, и в любой гуманитарщине ("наш бегун пришел вторым, а их - предпоследним"). Но карамзинские панегирики самодержавию нас мало интересуют, любим мы его не за это.

Это сообщение отредактировал keu - 22.07.2011 - 14:50:23
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, Iudushka, птенчик, HishtakiSaritanur
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 15:01:36 (post in topic: 21, link to post #488707)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 12:59:57)

тех самых западников и славистов

Так это по ключевым моментам в истории можно отличить.
Приход варягов, эпохи Ивана Грозного, эпоха Петра Первого.

Карамзин типичный западник, пришли варяги и вытащили славян из небытия, кровавый палач и параноик Иван Грозный, просвещение и великие государственные реформы Петра, опять же пришедшие с Запада.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 15:06:01 (post in topic: 22, link to post #488709)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Честно сказать, и после всего остального вышесказанного всё ещё непонятно, чем так отличается "старание" Груссе от "стараний" тех же "евразийцев" в выгодную сторону? Да, они не прочь подогнать кое-что под свою Теорию, умолчать о чём-то, на чём-то сделать больший акцент... Но, как мы сами тут говорили, всё это присуще и работе Груссе. И чем же тогда его работа на данную тему отличается от других в лучшую сторону? Калка для него - эпизод незначительный (хотя с какой стати вообще-то?), поэтому схалтурил. Ну дык а другие историки незначительными считают другие эпизоды. Чем же их "халтурно-предвзятое отношение" хуже такового у Груссе? Это всё я к тому, что мне-то в общем-то совершенно пофиг, что "для своего времени это был очень даж значительный труд". Обсуждаем то его мы сейчас. И мнение о том, что этот труд чем-то лучше других звучит тоже сейчас. И вот именно с этой точки зрения мне и кажется не вполне понятным такое предпочтение.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 15:25:34 (post in topic: 23, link to post #488712)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 16:19:01)

Да, они не прочь подогнать кое-что под свою Теорию, умолчать о чём-то, на чём-то сделать больший акцент... Но, как мы сами тут говорили, всё это присуще и работе Груссе.


Отнюдь. У Груссе нет никакой Теории. В этом-то и отличие. Чего-то он упускает, где-то ошибается, но сову на глобус не натягивает.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 16:19:01)

Калка для него - эпизод незначительный (хотя с какой стати вообще-то?)


А с такой. Он француз, пишет о монголах, что ему наша Калка. Это для нас важный эпизод. А у него - ну шли два тумена в дальнюю разведку, раздавали люлей всем встречным-поперечным, попались навстречу русские - им тоже дали.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 16:19:01)

поэтому схалтурил


А может и не схалтурил, а просто не было у него в наличии современных исследований по Калке.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 16:19:01)

Это всё я к тому, что мне-то в общем-то совершенно пофиг, что "для своего времени это был очень даж значительный труд". Обсуждаем то его мы сейчас. И мнение о том, что этот труд чем-то лучше других звучит тоже сейчас. И вот именно с этой точки зрения мне и кажется непонятным такое предпочтение.


Ключевое слово "звучит". Все что лучше - приходится читать глазками.


Добавлено:
Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 16:14:36)

Карамзин типичный западник, пришли варяги и вытащили славян из небытия, кровавый палач и параноик Иван Грозный, просвещение и великие государственные реформы Петра, опять же пришедшие с Запада.


А Вы, надо думать, славист? Варягов никаких не было, Грозный - душка, Петр - придурок, похеривший исконно-посконное благорастворение воздухов?

Кстати, про Петра Карамзин в своей "Истории" не писал. Он до окончания Смуты толком не добрался.

Ну а Грозный - у историков до сих пор нет однозначного объяснения его мотивов. И до Платонова он практически у всех кровавый палач и параноик. После Платонова, кстати, тоже, но хотя бы мотивы появились (у каждого исследователя - разные ;)). Ну погибли почти все документы по времени Грозного, крайне трудная тема для изучения.

Это сообщение отредактировал keu - 22.07.2011 - 15:42:11
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: птенчик
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 15:48:31 (post in topic: 24, link to post #488716)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 13:38:34)

Варягов никаких не было, Грозный - душка, Петр - придурок?

Варяги более чем необычно, ну кто это еще чужеземцев звал над собой властвовать.
Грозный конечно деспот, а для большей убедительности можно и записать на его счет новгородцев умерших от эпидемии.
Петр конечно не придурок, но что он сделал?
Разогнал боярскую думу, эдакое подобие парламента.
Окончательно закрепостил крестьян.
Первым начал борьбу против церкви.
Учредил коллегии, что привело к казнокрадству и взяточничеству.
Полководческий талант его сильно преувеличен, достаточно сравнить соотношение сил в битве при Потаве. Да и победила не армия нового образца, а все теже стрельцы.
Построил Санкт - Петербург, но для этого разграбил Москву.

Что остается? Брадобритие, но это такая же заслуга как если сейчас всех мужков заставить подкрашивать глаза и губы.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Barrymore
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 15:57:47 (post in topic: 25, link to post #488717)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -18501
Поблагодарили: ٢١٢٦٤
Ай-яй-юшек: 243
Штраф:(10%) X----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 13:38:34)

У Груссе нет никакой Теории.

Подозреваю, что внутренний конфликт у прочитавших вызвало противопоставление того, что автор "старается излагать события такими, какими они были" и "такими, какими они должны были быть согласно Теории", поскольку, для уважающего Теорию например, эти понятия должны более или менее совпадать. ) Хотя понятно, что Вы, возможно, не доверяете Теории и потому представляете себе, что существовали некие "действительные события", совпадающие с какой-то стороной относительно Теории. И правильно! Надо напомнить уважаемому собранию, что любой отзыв о книге такого типа, может нести в себе мение написавшего его. )


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 16:10:56 (post in topic: 26, link to post #488719)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (6002011 @ 22.07.2011 - 17:10:47)

Подозреваю, что внутренний конфликт у прочитавших вызвало противопоставление того, что автор "старается излагать события такими, какими они были" и "такими, какими они должны были быть согласно Теории", поскольку, для уважающего Теорию например, эти понятия должны более или менее совпадать.  Хотя понятно, что Вы, возможно, не доверяете Теории и потому представляете себе, что существовали некие "действительные события", совпадающие с какой-то стороной относительно Теории.


В науке истории никаких Теорий быть не должно. Там должно быть изложение фактов на основе всех доступных источников, и беспристрастный анализ этих фактов. Иначе это будет не наука история, а официоз, пропаганда, фольк-хистори и так далее.

Естественно, идеал недостижим, но степень приближения к идеалу бывает разная.

Цитата (6002011 @ 22.07.2011 - 17:10:47)

Надо напомнить уважаемому собранию, что любой отзыв о книге такого типа, может нести в себе мение написавшего его.


Ну, некоторые и на Резуна хвалебные отзывы пишут.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: птенчик
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 16:26:47 (post in topic: 27, link to post #488722)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -18501
Поблагодарили: ٢١٢٦٤
Ай-яй-юшек: 243
Штраф:(10%) X----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 14:23:56)

В науке истории никаких Теорий быть не должно.

Ну я как раз придерживаюсь противоположного мнения, но Ваше тоже уважаю. Различные мнения обогощают пространство мнений. )

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 14:23:56)

Ну, некоторые и на Резуна хвалебные отзывы пишут.

Совершенно верно. А некоторые и Гумилева не признают авторитетом. Третьи вообще хвалят женские любовные романы. Это же хорошо, можно побродить среди мнений, посоздавать теории, попытаться подогнать под эти теории статистику и подумать, что литературоведение - наука точная. Как История. )


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 16:29:58 (post in topic: 28, link to post #488723)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Варяги более чем необычно, ну кто это еще чужеземцев звал над собой властвовать.


Бояре наши в Смуту. Сперва Владислава польского, потом Карла шведского. Ибо между собой не могли поделить власть, и "не доставайся же ты никому".

А у тех же поляков короли вообще каждый второй - импортный.

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Грозный конечно деспот, а для большей убедительности можно и записать на его счет новгородцев умерших от эпидемии.


Передергивания в ту и в другую сторону имели место быть, но главный вопрос все же не "сколько" (ибо в любом случае много), а "кого и за что".

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Петр конечно не придурок, но что он сделал?


Петр, несмотря на массу перегибов и неоптимальных решений, сделал Россию великой европейской державой. Отметим, что года эдак с 1492 наметилась тенденция нагибания европейцами всех неевропейцев при любом соотношении сил. Да, не сразу и не везде (османы еще несколько времени позажигали, например), но к тому шло. Т.е. тянул он нас в итоге к лучшему. А поскольку у нас было за спиной две катастрофы (монголы и Смута), да и ортодоксальное православие из национально-объединяющего фактора превращалось в фактор самоизоляции, то отставание образовалось серьезное и преодолевать его надо было рывком.

PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011, CRIttER, Lona, птенчик, HishtakiSaritanur
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 16:31:30 (post in topic: 29, link to post #488725)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 14:23:56)

Естественно, идеал недостижим, но степень приближения к идеалу бывает разная.

handup
Добавлено:
Цитата (keu @ 22.07.2011 - 14:42:58)

отставание образовалось серьезное и преодолевать его надо было рывком.

Такое чувство, что Вы пишете про середину XX века, но эпоха Петра больше сходна с нынешними реалиями. Действительно европейцы хотели нагнуть и нагнули, а потом превознесли это как благо, что собственно и сейчас происходит.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 16:50:09 (post in topic: 30, link to post #488728)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -18501
Поблагодарили: ٢١٢٦٤
Ай-яй-юшек: 243
Штраф:(10%) X----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 14:01:31)

ну кто это еще чужеземцев звал над собой властвовать.

Кстати, работал как-то в одном проекте. Крупный концерн, приличный оборот, но вот все руководство концерна нанималось из других стран, то из Азии, то из Европы. В принципе это и сейчас нормально - нанимать власти в других странах. dunno
Ты не смотрел лекции Зализняка в сериале "Академия"? Он там рассказывал в частности о находках Новгородских, среди которых были также грамоты с описанием некоторых прав и обязанностей князей, нанятых на царство.

Это сообщение отредактировал 6002011 - 22.07.2011 - 16:53:22


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 16:50:59 (post in topic: 31, link to post #488729)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Разогнал боярскую думу, эдакое подобие парламента.


Вам слово "местничество" о чем-то говорит? Конечно, к началу царствования Петра государи его уже частично забороли (немудрено, еще с Ивана III бороть начали), но проблема несоответствия знатности способностям оставалась.

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Окончательно закрепостил крестьян.


А Екатерина II потом еще окончательнее :)

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Первым начал борьбу против церкви.


Начал таки вышеупомянутый Иван III. А по-вашему, надо было до 21 века оставить церкви 30% территории страны, вместе с людишками крепостными? И патриарх пусть в государственные дела вмешивается. А че, раскомандовался тут царь/генсек/президент, ну-ка подвинься.

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Учредил коллегии, что привело к казнокрадству и взяточничеству.


Вы такое слово - "кормление" - знаете? К вопросу о взяточничестве.
Хотя казнокрадство Петр, сам того не желая, таки стимулировал.

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Полководческий талант его сильно преувеличен, достаточно сравнить соотношение сил в битве при Потаве. Да и победила не армия нового образца, а все теже стрельцы.


Под Полтавой стрельцы победили, надо же. Хорошо, что не дружина.

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:01:31)

Построил Санкт - Петербург, но для этого разграбил Москву.


Петербург, кстати, ИМХО сомнительная заслуга, ибо больно уж место гнилое. Единственный плюс - можно хорошо прикрыть с морского направления. Тут субъективизм чистой воды сыграл. Но и то, Петр задумал перенос главной базы флота в Рогервик, но вот не успел.


Добавлено:
Цитата (6002011 @ 22.07.2011 - 17:39:47)

Ну я как раз придерживаюсь противоположного мнения


Ну раз у нас расхождение в таком основополагающем вопросе "что есть история", то дискутировать смысла нет.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Iudushka, птенчик, HishtakiSaritanur
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 16:56:20 (post in topic: 32, link to post #488730)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -18501
Поблагодарили: ٢١٢٦٤
Ай-яй-юшек: 243
Штраф:(10%) X----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 15:03:59)

Ну раз у нас расхождение в таком основополагающем вопросе "что есть история", то дискутировать смысла нет.

Так мы вроде в данном случае и не дискутировали о науке Истории. )


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 17:04:45 (post in topic: 33, link to post #488731)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 17:44:30)

Такое чувство, что Вы пишете про середину XX века, но эпоха Петра больше сходна с нынешними реалиями.


Отнюдь. Петр догадался демократию не вводить. А то что сейчас у нас творится - это аналог Смуты. Только вместо Лжедмитрия был Ельцин.
И границы теперь примерно такие же, как после Смуты, ага.

А Петр - он по целям и методам больше на Сталина похож, если уж злоупотреблять аналогиями.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, птенчик
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 17:07:22 (post in topic: 34, link to post #488733)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 13:38:34)

А с такой. Он француз, пишет о монголах, что ему наша Калка. Это для нас важный эпизод. А у него - ну шли два тумена в дальнюю разведку, раздавали люлей всем встречным-поперечным, попались навстречу русские - им тоже дали.

Ну не знаю... Вам это действительно кажется нормальным и естественным? Ну, то есть то, что для какого-то европейского историка не кажется значимым событие, в котором могут быть корни взаимоотношений двух немаленьких государств на протяжении нескольких веков. Да, типа Франции это не касается, да, пишет француз про монголов, но вот хотя бы с этой последней позиции как бы тоже никакого значения сие событие не имело? То бишь во взаимоотношениях Руси и монголов его интересует тока сторона монголов? Как это?
Цитата (keu @ 22.07.2011 - 13:38:34)

ну шли два тумена в дальнюю разведку, раздавали люлей всем встречным-поперечным

А как собсно мотивируется необходимость такой "дальней разведки"? Ну, с точки зрения той же "банальной мести" или еще чего-нить. Чё разведывали то и как это согласуется со взглядами Груссе на мотивы походов Чингисхана?
Цитата (keu @ 22.07.2011 - 13:38:34)

может и не схалтурил, а просто не было у него в наличии современных исследований по Калке.

Ну так о каком тогда "как всё было на самом деле" можно говорить? Скорее уж о "том, что ему лично интересно"... Если, к примеру, та же Калка - незначительный эпизод, то какие собсно эпизоды -значительны? С точки зрения всё тех же мотивов например.
Цитата (keu @ 22.07.2011 - 13:38:34)

Чего-то он упускает, где-то ошибается, но сову на глобус не натягивает.

А в чём собсно особая ценность такого подхода, если это не помогает не упускать и не ошибаться? Ведь на выходе-то всё равно либо неполная картина, либо искажения. "Сова на глобус" это по крайней мере попытка взглянуть на предмет с какой-то небезынтересной точки зрения. Пущай и получаются какие-то косяки... А тут, понимаешь, француз, потому неинтересно, и т.п... Это чего, нормальный подход что ли? Я вот был знаком с Т. Павловой, которая англичанам и американцам ездила преподавать Английскую Революцию ( она же написала для ЖЗЛ "Кромвеля" и "Уинстенли"). И занималась этим предметом задолго до того, как впервые смогла выехать за рубеж. Интересно, как бы это всё у нее получилось, ежели бы её национальность была определяющим фактом в исследованиях? )

В общем не очень мне симпатичен такой подход. И вовсе не потому, что я живу в России, а вообще не считаю его добросовестным.

Хотя вообще-то интересно конечно, насколько далеко историки вообще продвинулись в этой теме за то время, что прошло с выхода труда Груссе? Неужто настолько прибавилось знаний о той-же Калке?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, 6002011, птенчик
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 17:14:04 (post in topic: 35, link to post #488734)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 15:17:45)

А Петр - он по целям и методам больше на Сталина похож, если уж злоупотреблять аналогиями.

Ну а как в таком случае можно одновременно проклинать Сталина и восхвалять Петра?
Нет у них сходства.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 17:36:51 (post in topic: 36, link to post #488738)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 18:20:22)

Ну не знаю... Вам это действительно кажется нормальным и естественным? Ну, то есть то, что для какого-то европейского историка не кажется значимым событие, в котором могут быть корни взаимоотношений двух немаленьких государств на протяжении нескольких веков. Да, типа Франции это не касается, да, пишет француз про монголов, но вот хотя бы с этой последней позиции как бы тоже никакого значения сие событие не имело? То бишь во взаимоотношениях Руси и монголов его интересует тока сторона монголов? Как это?


А он на смерти Чингисхана закончил. Все взаимоотношения Руси и монголов в его книге Калкой исчерпываются. Поход Бату на Русь - он сильно позже был.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 18:20:22)

А как собсно мотивируется необходимость такой "дальней разведки"? Ну, с точки зрения той же "банальной мести" или еще чего-нить.


Сперва Джэбэ и Субэдэй шли вдогонку за сбежавшим правителем Хорезма, из соображений именно что "банальной мести". Чингис на него шибко обиделся за караван. Но он убегал очень быстро, и загнали его весьма нескоро, углубившись в довольно далеко. Почему именно было решено вернуться другой дорогой и посмотреть, что там и как - вроде бы, ЕМНИМС, в книге напрямую не аргументируется.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 18:20:22)

Ну так о каком тогда "как всё было на самом деле" можно говорить?


Степень приближения к идеалу бывает разная.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 18:20:22)

А в чём собсно особая ценность такого подхода, если это не помогает не упускать и не ошибаться? Ведь на выходе-то всё равно либо неполная картина, либо искажения. "Сова на глобус" это по крайней мере попытка взглянуть на предмет с какой-то небезынтересной точки зрения. Пущай и получаются какие-то косяки...


Сова на глобус - это сознательное внесение косяков. Огрехи бывают в работе любого историка, но сознательно их вносить в угоду "небезынтересной точке зрения" - это уже не история. Четкой грани тут нет, каждый накладывает на свою работу какой-то отпечаток личных убеждений. Но степень усугубления в эти личные убеждения бывает разная.

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 18:20:22)

А тут, понимаешь, француз, потому неинтересно, и т.п... Это чего, нормальный подход что ли?


Это всего лишь мои предположения. Груссе ведь не писал прямым текстом, "я француз, мне пофиг". Может, ему было вовсе не пофиг, а просто, сидя в вишистской франции банально не смог найти ничего лучше Татищева?

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 18:20:22)

Я вот был знаком с Т. Павловой, которая англичанам и американцам ездила преподавать Английскую Революцию ( она же написала для ЖЗЛ "Кромвеля" и "Уинстенли"). И занималась этим предметом задолго до того, как впервые смогла выехать за рубеж. Интересно, как бы это всё у нее получилось, ежели бы её национальность была определяющим фактом в исследованиях?


У нас есть специалисты по ихней истории, у них - по нашей (но пожиже, мы ж для них скифы и азиаты, че нас дикарей изучать). Но Груссе - он больше по Крестовым походам и Азии, ни разу не по Руси.
http://en.wikipedia.org/wiki/René_Grousset


Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 18:20:22)

Хотя вообще-то интересно конечно, насколько далеко историки вообще продвинулись в этой теме за то время, что прошло с выхода труда Груссе? Неужто настолько прибавилось знаний о той-же Калке?


Сейчас не берусь аргументрованно ответить, надо рыть. Очень может быть, что никакого переворота в знаниях и нет, просто уточнение. Что для Храпачевского "фантастически", то для нас может быть вполне (или условно) пригодно, у него свой уровень требовательности.
Навскидку - например, еще Карамзин неверно датировал Калку 1224 годом. Уточнение численности войск (в сторону уменьшения) как правило имеет место быть, и т.д.

Пока могу предложить аналогию с изучением Куликовской битвы:
Р. Г. Скрынников. Куликовская битва. Проблемы изучения

Добавлено:
Цитата (kibalthish @ 22.07.2011 - 18:27:04)

Ну а как в таком случае можно одновременно проклинать Сталина


А я Сталина не проклинаю, как Вы могли бы заметить ;)
Хотя он тоже деятель неоднозначный, но как и Петр, пытался по-своему нашу страну из дерьма вытащить, в т.ч. с широким внедрением зарубежного опыта и с привлечением иностранных спецов.

Это сообщение отредактировал keu - 22.07.2011 - 18:36:42
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, Iudushka, HishtakiSaritanur
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 18:39:40 (post in topic: 37, link to post #488747)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 15:49:51)

мы ж для них скифы и азиаты, че нас дикарей изучать

А Чингисхан чё, цивильный европеец что ли? laugh


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 keu Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 18:47:20 (post in topic: 38, link to post #488749)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1165
Поблагодарили: 3828
Ай-яй-юшек: 19
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 22.07.2011 - 19:52:40)

А Чингисхан чё, цивильный европеец что ли?


Он типа прикольный и экзотичный дикарь не без харизмы и организаторских способностей. И его народ сейчас в глубокой заднице, так что идеологической подоплеки практически нет (в отличие от нас, русских, хе-хе).

Это сообщение отредактировал keu - 22.07.2011 - 18:48:06
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, Iudushka, kremen55, птенчик, Lona, HishtakiSaritanur
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.07.2011 - 19:27:26 (post in topic: 39, link to post #488755)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 15:49:51)

А я Сталина не проклинаю, как Вы могли бы заметить ;)

Я не Вас имел в виду, я про нынешних идеологов и многих историков.
А реформы петровские имели чисто формальный вид, чем и схожи с реформами настоящего времени.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.07.2011 - 00:32:54 (post in topic: 40, link to post #488797)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (keu @ 22.07.2011 - 15:49:51)

Сова на глобус - это сознательное внесение косяков.

А , между прочим, это ведь особо и не скрывается. То бишь подобные натяжки и т.п. могут даже как-то обосновываться "натягивателями совы". И, самое смешное, что даж эти объяснялова могут иметь вполне членораздельные обоснования. Которые можно принимать, а можно оспаривать. Факт в том, что спорить с этим - действительно можно. И это, кроме всего прочего, еще и интересно, что САМО ПО СЕБЕ - ГУД. В отличие от пятидесятого по счету пересказа чужих исследований, якобы лишенного пристрастности. wink Ибо включение собственных мозгов - всегда круче тупого пересказа чьих-то чужих телег. Особенно, если в эти чужие телеги не особенно то и въехал. Особенно если телеги эти тебе не шибко то и интересны. dunno При том, что любители поаплодировать найдутся всегда и по-любому.

Но вот телега, написанная по "доступным источникам", о том, что "вот де шли два тумена в дальнюю разведку (непонятно каму и нафига нужную) и по пути кому-то отвесили люлей"... Что, правда эта телега - более беспристрастна и достоверна? У неё и вправду есть реальное преимущество перед версией "совонатягивателей"? )

Или все-таки те самые "умолчания и пропуски", обусловленные отсутствием интереса исследователя или отсутствием у него реального доступа к источникам, вполне извинительны? Да, для автора, точнее для нашего представления о его компетенции - возможно. Но при чем здесь все-таки формулировки типа "как оно было на самом деле", пусть даже обращенные в прошлое (прошлое не истории, но историографии)?

Не, для меня до недавних пор тож наиболее интересным было не то, что рассказывают, но то, КАК рассказывают... То бишь ход мыслей рассказчика. Однако , согласитесь, это все же несколько иная сфера познания, нежели история. wink А потому все же, рекомендуя вроде бы исторический труд к прослушиванию, я бы не стал делать ему вольную или невольную рекламу в виде словосочетаний "как оно было на самом деле". Пусть даже с добавлением слова "старался". wink Потому что искажалово, полученное на выходе, остается искажаловом, - будь оно обусловлено некомпетентностью рассказчика или его очень буйным воображением. И то, и другое - фальшь, как грят немцы. wink Тогда к чему эти демонстративные предпочтения? Не вижу резона. dunno


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?