Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Астафьев Виктор - Прокляты и убиты
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 04:21:16 (post in topic: 1, link to post #404171)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Начал слушать В. Астафьева "Прокляты и убиты", в полном недоумении ... Хотя следовало ожидать - 1995 год, произведение вполне в духе времени. Чем больше грязи - тем правдивее. Писатель просто с упоением клеймит все советское. Даже места не хватало всем и везде в Стране Советов. Описывыя всю неустроенность и уродливость казармы писатель не забывает подчеркнуть, что это советская казарма. В полк как-будто специально собирали всякий "сброд" (это сам Астафьев его так называет), который мочится прямо в казарме, всюду "драки, пьянки, воровство, карты, вонь, вши". Странное дело в лесных дебрях доставали самогон, но дров не могли найти и поэтому ломали пристройки, обдирали обшивку. Даже дерянные макеты винтовок были прикручены проволокой, чтобы не сожгли. Как будто нельзя эту проволоку открутить. Окна в казарме немыты со дня постройки, но уже спустя несколько предложений выясняется, что стекол в них нет, и заложены они сосновым лапником. А что тогда мыть? И неужели никому в голову не пришло лучшего способа заделать окна? Пол в казарме сгнил, но откуда-то выламывают половицы, чтобы топить печь.

Добавлено:
Да еще забыл, книгу предваряет вступительная статья и там есть такой оборот "грязью грязь поправ". Ага хотите грязью зарасти по уши - попирайте её грязью. handup

=====================================

1. Topic Link: Астафьев В.-Прокляты и убиты кн.1 (В.Герасимов)
2. Topic Link: Астафьев В. - Прокляты и убиты кн.2 (Ю.Заборовский)

2.Читает Леонид Деркач
Topic Link: Астафьев Виктор - Прокляты и убиты. Книга 1-я из 3­-х
Topic Link: Астафьев Виктор - Прокляты и убиты. Книга 2-я из 3­-х
Topic Link: Астафьев Виктор - Прокляты и убиты. Книга 3-я из 3-­х.

Это сообщение отредактировал Lona - 20.03.2011 - 02:36:33

 


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: svn2007, Aliza, Ster, Iudushka, Leser2008, Light, mus801, Denis70, elaz17a, arter, Cairo, Kredo, ukrezi, sabotazhnick, keu
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 04:31:10 (post in topic: 2, link to post #404172)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Ты б цитат хоть привел бы што ль. А то чет правда непонятно - в лесу дров не могли найти? Так и написано что ли?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 05:10:00 (post in topic: 3, link to post #404183)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 27.08.2010 - 02:34:10)

Так и написано что ли?

Ну не так, но:
Цитата
Перемерзшие люди начали  разводить костерки,  ломая  на  них  пристройки, отдирая обшивку  с  тамбура казармы, наличники  от  дверей,  мгновенно была разобрана и сожжена загорожа  ротного нужника.


Цитата
Он растопил печку какими-то щепками,  обломками пола,  когда к  теплу потянулись  доходяги, сказал,  что подпускать  к  печи  будет только тех  вояк,  которые  с дровами.  Затрещали половицы,  облицовка  нар, в проходе ступеньки хрустнули, скрежетали гвозди.

Соответственно я делаю вывод, что в лесу они дров найти не могли, кроме одной сухостоины.
Цитата
Коля Рындин  приволок из тайги  на плече долготьем сухостоину

Коля Рындин тоже странный товарищ, сибиряк, а в парной на каменку воды сразу тазик хвостанул. Он, что ни разу не парился в бане?

Это сообщение отредактировал kibalthish - 27.08.2010 - 05:10:19


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: svn2007, Ster, Leser2008, arter, sabotazhnick, keu
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 05:20:37 (post in topic: 4, link to post #404186)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Хе. Мне как-то довелось провести на посту недельку зимой в плащ-палатке. Дык мы с напарником метров 10 лесополосы на дрова извели. Ну да дерево замерзшее, влажное, но ведь горит же... Ежели б мы на один тока сухостой рассчитывали - околели бы в первую же ночь.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, svn2007, Leser2008, mus801, sabotazhnick
 krokik Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 09:14:51 (post in topic: 5, link to post #404201)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженый АбуканецGold
Свинье Не Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 23240
Поблагодарили: 39628
Ай-яй-юшек: 182
Штраф:(10%) X----

Цитата (kibalthish @ 27.08.2010 - 02:24:16)

Начал слушать В. Астафьева "Прокляты и убиты", в полном недоумении ... Хотя следовало ожидать - 1995 год, произведение вполне в духе времени. Чем больше грязи - тем правдивее.

Чувствуется подход к произведению с точки зрения партийности литературы! )
До этого романа любимого мною Астафьева пока не дошел, но он у меня на очереди. Не думаю, что фронтовик, воевавший простым солдатом врет в своем романе. Такой он видел войну, такой он ее и описал - в его честности я не сомневаюсь. Такой же видели войну и другие писатели-фронтовики - Некрасов и Нагибин. Писали они о военных, ничем не геройских буднях со всеми своими "прелестями" и ужасами, что конечно никак не гармонирует с нашими представлениями, внушенными нам с детства.

П.С. Выдернутые цитаты ни о чем мне лично не говорят. Совершенно естественно, что выломать половицу во временном затруханном жилье гораздо легче, чем переться в лес за дровами. Было бы как раз ненатурально, если бы это происходило наоборот! Так что эпизод то как раз очень даже жизненный.


--------------------
Бегемот - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, све, Cairo, Поручик, Valeriy468, alekzudin
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 11:54:10 (post in topic: 6, link to post #404232)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (krokik @ 27.08.2010 - 07:17:51)

Совершенно естественно, что выломать половицу во временном затруханном жилье гораздо легче, чем переться в лес за дровами.

По этой логике нам было бы естественно в первую очередь сжечь свои плащ-палатки и околевать потом на ледяном ветру. Хотя дрова - вот они, рядышком. hihi

Впрочем, вполне допускаю, что для кого-то именно это было бы вполне естественно.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, Leser2008, svn2007, sabotazhnick
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 12:01:13 (post in topic: 7, link to post #404234)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (krokik @ 27.08.2010 - 07:17:51)

Чувствуется подход к произведению с точки зрения партийности литературы!

Ты уж уточняй, какой партийности, а то и мне тоже интересно в какую партию ты меня записываешь. А то сам с вранья начинаешь.
Цитата (krokik @ 27.08.2010 - 07:17:51)

До этого романа любимого мною Астафьева пока не дошел

Во-во, не дошел, но уже не думаешь.
Цитата (krokik @ 27.08.2010 - 07:17:51)

Не думаю, что фронтовик, воевавший простым солдатом врет в своем романе.

А вот зачем ему нужно привносить в доклад Сталина 6 ноября 1942 года, то чего там и не было вовсе, а именно цитаты из речи на военном параде 7 ноября 1941 года? Писатель попутал? Да нет судя по точности цитат и доклад и речь у него перед глазами лежали. Почему из всех здравиц в конце доклада Астафьев выкинул именно вот эту:
Цитата
Да здравствует свобода и независимость нашей славной Советской Родины!

Цитата (krokik @ 27.08.2010 - 07:17:51)

так что эпизод то как раз очень даже жизненный!

У тебя такое было? В начале ноября разламывать жилище, в котором еще придется провести всю морозную сибирскую зиму?
Не знаю насчет вранья, но при первом ознакомлении вижу, что Астафьев не знает о чем пишет. Вот опять же с этими окнами, стекла выдавило потому, как сруб осел. Сруб оседает в землю, но это на оконных рамах мало сказывается если нет больших перекосов при оседании, а также за счет усушки бревен, именно поэтому между оконными косяками и оставляют зазоры, небольшие по бокам и побольше сверху, которые затыкают паклей или мхом. Но вот бревна у Астафьева как раз и не усохли.
Цитата
она так  и не просохла, прела,  гнила, была всегда склизкой,  плесневелой от  многолюдного дыхания.

Оконные косяки раньше делали из таких плах, что они запросто могли бы выдержать вес и верхних венцов и крыши, и при нормальной усадке без зазаров получилась бы горизонтальная щель в стене. Вся верхняя часть сруба просто повисла бы на оконных косяках. Ну да автор не знаком с такими тонкостями. Он же работал "слесарем, подсобным рабочим, учителем, дежурным по вокзалу, кладовщиком."

Анотации книги тоже интересны.
Цитата
Великая книга великого русского писателя-гуманиста 20-го века о Великой
Отечественной Войне.

Знакомо, да? Недавно фильм такой же смотрели, и великий, и великого, и о Великой.
Да нынешние "клакеры" не очень обременены запасом слов и оборотов.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008, svn2007, sabotazhnick, keu
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 12:38:16 (post in topic: 8, link to post #404245)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

kibalthish
А вы б уважаемый книжку б дочитали. Хотя думаю - не осилите. Там еще в конце есть письма с оценкой этой книги. Не нравится чернушка? А ведь была. НЕ нарвится про лес и дрова? Глупо выглядит? А и было не умно, там есть продолжение и про дровишки. Вас смущает, что солдатики вместо леса крушат что поближе? Да вы о чем? Только так и бывает.

Спорю на денежку, автор, окопник, больше вас в курсе чего там и как было.
"Прокляты и убиты" - одна из самых страшных книг про войну не только отечественных, но и мировых. Она в самом деле страшна. Будничностью и бытовухой своей страшна. Не надо нам гордиться войнами, полководцами нашими от Суворова до Жукова, потому что упырями не гордятся, об этом очень подробно у Астафьева.

И с немцами он нас сравнивает не только по обеспечению, говорит например, что никогда не видел, как немцы выставляли на обочинах обезображенные трупы с тщательно вырезанными половыми органами и сигаретками, а сам он частенько над таким ржал. Неприятно? Ну так у нас традиции - мы всегда так делали. Немцы не воровали друг у друга, а у нас сплошь и рядом и до сих пор, и не расстреливали за так, для порядка, а мы людей вообще не считали никогда. Почитайте про заградотряды, про политруков, про командиров. Заметьте не все дики и глупы, но да, дурных большинство, оглянитесь - что изменилось? Что мы вообще знаем об этой войне? Есть фольклор? Нет. Астафьев пишет, то ублюдочное, над чем они смеялись умерло с годами и слава богу. То что осталось - отдел агитации и пропаганды.

А еще затронута тема запасных полков - про это я нигде не читал. Как за месяц сделать доходягу из здорового рекрута - очень подробно. Родители и деды с бабками нам разве все это рассказывали? Клещами приходится выцеплять. Я сравнительно недавно узнал, что моя бабуля, зенитчица, медалю получила за единственный сбитый самолет (дуриком) - так тот самолет был наш, что дед мой покойный в конце войны подвязался снайпером и сидя несколько месяцев на позиции старательно пулял по немецкой кухне (те были в курсе и вывозили ему пустой бедончик), после чего отчитывался, что лишил противника продовольствия, а вот пулять по немцам - извините, они ж ответят, другое дело барашка нарядить в каску и на глазах начальства подстрелить его эффектно. Ну так это еще цветочки.

"Прокляты и убиты" - это война глазами окопника, такое читать с ура-патриотическим настроением не получится.
Хочется чувствовать себя цивилизованным? С великим наследством? - тогда не надо читать о том, что было в реальности - не понравится конечно. А не будем знать - и повторять проще, ведь так? И не надо сравнивать эту книгу с поделками разного рода Михалковых, это просто слегка разные вещи.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Light, loyer, krokik, trya, све, Denis70, АлексМ, Loonie, Поручик, BlackCaffee, tvk, gri120, Valeriy468, alekzudin, graf17
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 12:41:59 (post in topic: 9, link to post #404246)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 27.08.2010 - 09:57:10)

Хотя дрова - вот они, рядышком.

А так было бы неинтересно, особенно для литературы такого пошиба. К тому же тут двойная прибыль: и тепло временно у костра для половиц и через месяц можно обличить начальство, что оно не обеспечивает половиц и холодно. А вообще, судя по описанию, книга для своего времени очень партийная, с учетом партий Свободы Смутного Времени. Хлебовводов книги не писал? )


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, sabotazhnick
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 12:46:39 (post in topic: 10, link to post #404249)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Коллеги, ну кроме того, что вообще-то неприлично не читать практически единственной стоящей книги про ВОВ, так и обсуждать ее по отзывам а)недочитавшего б) предвзятого критика, ну не знаю, обидно выходит.

Дурацкие сравнения с Хлебовводовым они именно дурацкие и есть. Не зная книги, потворяюсь. Тут нет героев, тут все как-то жизненнее


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer, krokik, све, Valeriy468, alekzudin
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 13:27:14 (post in topic: 11, link to post #404263)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Iudushka, потрясные слова. А как же войну-то выиграли? Если свои самолеты сбивали, барашков да пустые бидоны стреляли. Как же так? Полководцы упыри, большинство командиров и политруков "дики и глупы". Может и правда американцы войну выиграли?
Книгу я еще буду слушать, осилю или нет не знаю, но еще не бросил.
Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 10:41:16)

другое дело барашка нарядить в каску и на глазах начальства подстрелить его эффектно.

Это как же? Сползать в окоп к немцам, да еще барана на холке притащить, нацепить на него каску, вернуться, видимо тоже ползком, пули ведь свистят над головой. Пригласить начальство, а потом этого барана подстрелить. Это подвиг покруче, чем просто рядового фрица шлепнуть.

Я тоже не вчера родился и детство и отрочество провел в окружении фронтовиков, и знакомился с тем как было на войне, не по книжкам, а по рассказам родственников и соседей, среди которых и танкисты, и разведчики, и артеллеристы, и пехота и даже одни штурмбанфюрер СС.

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 10:41:16)

ура-патриотическим

Что это за ругательство такое?


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008, sabotazhnick, keu
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 13:40:30 (post in topic: 12, link to post #404265)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Да по-простому выиграли, как поля минные обезвреживали, как настпуление после применения тактического ядерного оружия отрабатывали - так и выиграли - трупами замостили.
Цитата
Это как же? Сползать в окоп к немцам, да еще барана на холке притащить, нацепить на него каску, вернуться, видимо тоже ползком, пули ведь свистят над головой. Пригласить начальство, а потом этого барана подстрелить. Это подвиг покруче, чем просто рядового фрица шлепнуть.

это типа сарказм? все просто - берем барашка, надеваем всяческий камуфляж, помню, говорили медалю к нему было не прицепить - так просто воткнули. товарищ выводит его на холмик подальше, в нужное время выпускает. издаля не видно в деталях, а рассмотреть не дают.
Цитата
Я тоже не вчера родился и детство и отрочество провел в окружении фронтовиков, и знакомился с тем как было на войне, не по книжкам, а по рассказам родственников и соседей, среди которых и танкисты, и разведчики, и артеллеристы, и пехота и даже одни штурмбанфюрер СС.
да просто стремно рассказывать было. что непонятно?
Цитата
Что это за ругательство такое?

это уже термин. коннотации: квасной патриотизм, шапкозакидательство и пр.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer, krokik, све, laughingbuddha, Valeriy468
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 13:59:27 (post in topic: 13, link to post #404272)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 10:49:39)

так и обсуждать ее по отзывам а)недочитавшего б) предвзятого критика, ну не знаю, обидно выходит

Так и обсуждается нечитавшими не сама книга, а приведенные рецензентом "близкие к жизни" моменты сюжета, которые будут обязательно учтены в случае прослушивания указанной книги. разве это не одна из целей рецензии? )

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 10:49:39)

Дурацкие сравнения с Хлебовводовым они именно дурацкие и есть.

Может быть, не спорю. Вы книгу читали, Кибальчиш читал, а я не читал. Значит Хлебовводовщина относится не к конкретному писателю, которого не знаю, а к определенному классу книг, которые расцвели в указанные Кибальчишом годы. Вот в том же сериале "Академия" был интересный момент, по-моему в лекции Сисакяна (ускоритель и матерый экспериментатор, судя по лекции), когда коснулись анализа не статистики по частностям, а наоборот. Обратного направления. Он там справедливо показал, что повышение средней температуры по больнице можно продуктивно анализировать. Так вот из факта победы в Великой Отечественной тоже можно сделать кое-какие выводы, как мне кажется, даже не вдаваясь в раздуваемые частности.


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, sabotazhnick, keu
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 14:14:38 (post in topic: 14, link to post #404280)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 11:43:30)

как поля минные обезвреживали

Неужели так трудно вникнуть в то, что Жуков писал. При лобовой атаке гибнет больше людей, чем от противопехотных мин на менее укреленном участке. Делать проходы бессмысленно, во-первых немцы тоже не спят, а по новой минируют, во-вторых разминирование сразу указывает противнику направление удара.
Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 11:43:30)

как настпуление после применения тактического ядерного оружия отрабатывали

Ядерное оружие к ВОВ отношения не имеет, не будем его трогать.
Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 11:43:30)

трупами замостили.

Если читать не писателей вроде Солженицына, а к примеру Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX в. Потери вооруженных сил", то не получается "замостить трупами".
Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 11:43:30)

да просто стремно рассказывать было. что непонятно?

Кто сказал? Нынешние идеологи? Ни было им стремно, рассказывали все, а уж когда выпьют, то и кровавых сцен хватало. Дед говаривал конечно: "Если бы не водка, то не выиграть бы войны", но это тоже преувеличение.
Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 10:41:16)

Почитайте про заградотряды

Почитал, и странное дело у них оказывается совсем другие функции были, а не те о которых писатели пишут. А случалось, что только заградотряды и останавливали атаки немцев.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008, sabotazhnick, keu
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 14:23:48 (post in topic: 15, link to post #404283)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата
Если читать не писателей вроде Солженицына, а к примеру Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX в. Потери вооруженных сил", то не получается "замостить трупами

ну да, если читать не Астафьева, а, хм-ммм, Кривошеева, - конечно - фиг чего получится. Кстати наш гость на ДР Клуба касался этого вопроса, примерная цитата: "конечно генералы лучше знают окопную жизнь" )
Цитата
Кто сказал? Нынешние идеологи?

я сказал ) слышал такое неоднократно.
Цитата
Почитал, и странное дело у них оказывается совсем другие функции были, а не те о которых писатели пишут

ой! да? немцев они останавливали - вот что. Мордатенькие такие герои. С пулеметами в тылу.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer, Valeriy468
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 14:38:42 (post in topic: 16, link to post #404287)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 28470
Поблагодарили: 55720
Ай-яй-юшек: 212
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 12:26:48)

"конечно генералы лучше знают окопную жизнь"

Думаю в окопах еще меньше знали о стратегии и тактике.

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 12:26:48)

ну да, если читать не Астафьева, а, хм-ммм, Кривошеева

А откуда могут быть данные о потерях у Астафьева или Солженицына? Кривошеев по-крайней мере в архивах работал, а другие данные могут быть только высосаны из пальца.
Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 12:26:48)

Мордатенькие такие герои. С пулеметами в тылу.

Не трудно будет ознакомиться с документом?
Цитата
Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года
Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР
Комиссар гос. безопасности 3 ранга
Мильштейн
[октябрь] 1941 года


Какая-то не стыковочка.
Удивительно, что при заградотрядах организовывались пункты питания, видимо не положено было на голодный желудок расстреливать.

Это сообщение отредактировал kibalthish - 27.08.2010 - 14:45:06


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008, sabotazhnick, keu
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 14:56:28 (post in topic: 17, link to post #404291)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата
Кривошеев по-крайней мере в архивах работал, а другие данные могут быть только высосаны из пальца

понимаете в чем дело, мы ведь до сих пор не знаем цифру жертв. и не узнаем. есть разные методологии подсчета, но это все детали неважные, ведь при любом подсчете надо опираться на документы, а документов не особо есть, просто потому что всем было плевать. потому что никогда у нас жизнь ничего не стоила. и сейчас не стоит. вообще же это предмет для "особого взлета"

Ну а приведенный доклад для Берии - это на поржать совсем ) Пункты питания - конечно, на голодный желудок стрелять устанешь ) А по шпионам отчетность какая надо была всегда ) Берия кстати сам по этим отчетам в итоге был слегка шпионом, да?

Нет, ну ей богу - нам не стоит обсуждать такие вопросы. Вы убежденный патриот, я, мягко говоря, нет. Когда на нас нападет Грузия и завоюет, вы пойдете строем обезвреживать минные поля, потому что так оно по мнению Жукова лучше, а я возьму родственников в охапку и сделаю ноги. Мне не будет стыдно, а вам будет по фиг в безымянной могиле. Извините, я конечно утрирую, но в одну упряжку нам по-любому неудобно. Дочитайте (попробуйте дочитать) книгу, и мы ее обсудим. Только хотелось бы именно ее, а не доклады комиссаров госбезопасности третьего ранга и не творчество лампасных историков, хорошо?


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer, LKa48, shrdlu, Kredo, krokik, све, АлексМ, laughingbuddha, Valeriy468
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 15:44:08 (post in topic: 18, link to post #404300)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 10:41:16)

Вас смущает, что солдатики вместо леса крушат что поближе? Да вы о чем? Только так и бывает.

Мне честно интересно: на каком опыте ты основываешься, делая такие заявления? Я согласен, что идиотизма у нас хватает, но... Стоит ли считать идиотами поголовно всех? А то ведь непонятно как выживают то люди в таком случае. Впрочем, успокаивает то, что естественным такое поведение считают люди, которые лично такого живого опыта и близко не имеют.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, sabotazhnick, keu
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 15:48:32 (post in topic: 19, link to post #404303)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

для того чтобы критическая масса идиотизма образовалось, не сильно обязательно наличие подавляющего числа идиотов, важно их наличие в ключевых системных точках и разные еще факторы управления и расположения.
выживают - да, но меньше чем хотелось бы, нет?


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Valeriy468
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 15:53:57 (post in topic: 20, link to post #404306)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
А как же войну-то выиграли?

У Астафьева хорошо описано, как выиграли войну. Кстати, в той же книге, прочитайте часть вторую про плацдарм. Описана типичная ситуация и описана правдиво. К слову, у Озерова в фильме "Освобождение" есть аналогичный эпизод, только причёсанный. Жертвенностью русской войну и выиграли. Жертвенностью и героизмом как самих падших, что восхищает и до боли сердечной трогает душу, так и генеральской, что вызывает отвращение. Героизма людей наших никто не отрицает, своими предками гордится каждый нормальный человек. Но уважать надо не всех огульно, включая Сталина, Берию, Жданова, в общем всех и всяческих кагановичей, а подлинных победителей. Не надо преувеличивать роль союзников в войне, но нельзя её и преуменьшать. Война всё-таки была мировой. Лично меня раздражает, не побоюсь этого слова, клевета на американцев, англичан, французов, китайцев. К слову, что печально, присущая лишь нашим идиотам. Союзники постоянно подчёркивают роль русского, советского солдата в победе, некоторые же из наших сограждан даже здесь умудряются искать врагов. Так мы останемся в изоляции.
Что касается солдатского быта, и здесь Астафьев правдив. Не надо только обобщать. Были части и командиры, где заготовка дров организовывалась правильно. Но во многих подразделениях идиотизм казарменной жизни принимал и принимает до сих пор, к сожалению, ещё более дикие формы. Сам солдат в лес за дровами не пойдёт. А организовать доходяг, доведённых до дистрофии теми же командирами и нищенскими пайками в тылу, то есть проявить инициативную заботу о людях, - удел далеко не всех. При таких обстоятельствах солдат действует самым простым способом - топит печь тем, что доступно. Советую всё же дочитать книгу до конца, а уж потом делать выводы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, Lona, krokik, све, АлексМ, Rom165, Поручик, BlackCaffee, Valeriy468, alekzudin
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 15:57:36 (post in topic: 21, link to post #404311)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Ну вот я тут приводил пример из собственной биографии. Между прочим, действительно, некоторые бойцы таки умудрились спалить свои плащ-палатки. Причем в расположении части. Мож для того, шоб башка начала работать, нужно реально попасть в условия, когда от ее работы зависит благополучное выживание собственной тушки. Но у меня, например, в голове не очень укладывается: как это можно разрушать и жечь строение, которое является твоим единственным укрытием от мороза и ветра, когда вокруг куча деревьев? Не знаю, куда там смотрели командиры, но как-то непонятно: неужто ни одному из массы людей в голову не пришли глупость и дикость такого образа действий?

Ты сам прикинь эту ситуацию: в мороз ты приходишь в какую-нить избушку, собираясь в ней укрываться от холода, но вместо того, шоб попытаться утеплить ее, начинаешь методично ломать и жечь. Просто потому, что лень выйти за дровами? А, между прочим, это занятие - само по себе - отличный способ согреться. И без затрат топлива.

Надо быть совершенно ленивым , тупым доходом, чтобы повести себя по-другому. И неужто у нас в армии все были такими поголовно?
Добавлено:
Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 13:56:57)

Описана типичная ситуация и описана правдиво.

Не хочу абсолютно оспаривать эту "правдивость", но одно меня в этих репликах смущает регулярно, и приходится повторяться: ну а вот кто такие те люди, которые письменно "подтверждают" тут эту самую правдивость? Лично присутствавшие при событиях свидетели? Да нет, как ни странно, чаще всего люди, никогда не имевшие даже намека на какой-то жизненный опыт подобного рода. Откуда у них может быть достоверная инфа, что правдиво, а что не особо, если даже просто за город-то в лучшем случае на пляж или на шашлычки выезжали? Не говоря уж о точном знании, что там и как в армии.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008, kibalthish, sabotazhnick
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 16:08:22 (post in topic: 22, link to post #404314)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

CRIttER
поди книжку почитай. она того стоит. обсуждать метод заготовки дров и то как бы ты там круто все порешал - это не вполне по теме, нет? Астафьев пишет то, чему был свидетелем, а ты оппонируешь ему, ссылаясь на тот факт, что когда служил не сжег свою плащ палатку?
что вообще тебе не нравится, я не понимаю, ты не видел никогда, как жгут мебель, хотя можно мотануть полкилометра за валежником, просто потому что нет смысла идти полкилометра, а мебель не твоя?


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer, krokik, све, Valeriy468
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 16:10:17 (post in topic: 23, link to post #404316)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 13:56:57)

Не надо только обобщать. Были части и командиры, где заготовка дров организовывалась правильно. Но во многих подразделениях идиотизм казарменной жизни принимал и принимает до сих пор, к сожалению, ещё более дикие формы.


Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 13:56:57)

Описана типичная ситуация и описана правдиво.


Вы имеете ввиду, что не надо обобщать или что описана типичная ситуация? Под типичной чаще всего обозначают наиболее частотно представленную ситуацию. Здесь слово типично употреблено в этом значении или в смысле квантора существования?


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kibalthish, keu
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 16:21:18 (post in topic: 24, link to post #404322)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 13:56:57)

Не надо только обобщать. Были части и командиры, где заготовка дров организовывалась правильно. Но во многих подразделениях идиотизм казарменной жизни принимал и принимает до сих пор, к сожалению, ещё более дикие формы.
Вот ведь характерный пример - эта реплика. "Не надо обобщать" и тут же, не отходя от кассы, - обобщение. Нет, я бы не сомневался, если бы слышал это от какого-нить инспектора, посетившего с проверками сотни казарм. Но ведь, как правило, такие вот "свидетельства" исходят от людей, ни в одной не побывавших.
Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 13:56:57)

Сам солдат в лес за дровами не пойдёт.

Вот опять. Ну и почему же это он не пойдет, если это - единственно правильный образ действий? В котором заинтересован он сам. Вот плохо ты знаешь реалии. Как раз-таки пойдет, и порой даже вопреки приказам командиров, ежели выпадет маза. И именно это - как раз норма. А вот ситуация подобная описанной - это уже патология. Мож там и вправду одни доходяги были, лишенные не только разума, но и даж инстинкта самосохранения?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008, kibalthish, sabotazhnick, keu
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 16:22:03 (post in topic: 25, link to post #404324)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
И неужто у нас в армии все были такими поголовно?

Внимательно прочти мой пост, о поголовном дуроломстве никто не пишет.
Цитата
если даже просто за город-то в лучшем случае на пляж или на шашлычки выезжали

CRIttER, не надо допускать необоснованных утверждений, откуда Вам сие известно?
Цитата
Просто потому, что лень выйти за дровами?

Если Вы имели честь служить, то отлично понимаете, что такое самовольная отлучка. Астафьев, к слову, отлично описывает и это явление, и официальное ьпонимание дезертирства в военное время, в той же книге.
Для примера приведу более современный случай. В ходе учений на отарском полигоне, это САВО, в начале 80-х, в соракоградусный мороз солдаты, которых по иронии судьбы и бесхозяйственности командиров ни дровами, ни торфом для буржуек никто не удосужился обеспечить, согревались с помощью т.н. полероидов. Приспособление простое, кто служил знает: берётся бочка, к ней приделывается труба, с помощью нехитрых манипуляций обеспечивается тяга, затем в это приспособление заливается солярка и утроство для обогрева, раскалённое докрасна начинает согревать людей. Так вот в описываемом случае в палатке (пункт обогрева), солярка выплеснула на палатку, которая тут же запылала. Заживо сгорело 7 человек, обгорело больше. Это не война. Подобных случаев можно привести много. Так если о подобном кто-то напишет, Вы тоже скажете, такого не может быть, неужели у нас все поголовно дураки? Нет, сгорела в тот день одна палатка, были командиры, которые правильно организовали обогрев людей. Но и то, что случилось, правда.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Iudushka, krokik, све, Valeriy468, alekzudin
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 16:38:53 (post in topic: 26, link to post #404331)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 14:25:03)

CRIttER, не надо допускать необоснованных утверждений, откуда Вам сие известно?
Почему не надо? Если можно, не видя ни разу в жизни предмета в глаза, рассуждать о нем с видом знатоков. А известно откуда?... ну, собсно, не ахти какой бином Ньютона - опознать такого человека по его высказываниям. wink
Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 14:25:03)


Если Вы имели честь служить, то отлично понимаете, что такое самовольная отлучка.

Какая нафиг отлучка, если деревья в двух шагах от тебя? В любом случае любому нормальному сержанту отрядить команду за дровами должно было прийти в голову в первую очередь. Как и любому нормальному офицеру - отдать такое распоряжение сержанту.

А в моем случае, к примеру, в течение недели, мы вдвоем были вообще практически бесконтрольны, за километр от расположения. Вырубили штыками приличный кусок лесопосадки и никто нам за это никакого дезертирства почему-то не пришил.
Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 14:25:03)

согревались с помощью т.н. полероидов
Вообще-то это называлось - "поларис" в честь одноименной ракеты. Пользовались часто, никто и ничто не сгорело. Хотя случаи такие были. Так и гражданские каменные дома в городах горят, между прочим, регулярно. И даж Останкинская башня однажды горела. И чего? Это вообще - достаточно рядовое событие в цивилизации.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Kredo, Leser2008, sabotazhnick, keu
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 16:51:15 (post in topic: 27, link to post #404335)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
Вы имеете ввиду, что не надо обобщать или что описана типичная ситуация

Цитата
Не надо обобщать" и тут же, не отходя от кассы, - обобщение.

Ну началось! Друзья, не играйте словами: типичное и общее - разные понятия. Неужели Вам необходим урок формальной логики и подробное разъяснение объёма и содержания этих понятий. Описывая типичный случай, нельзя утверждать, что он всеобщий. Типичное мы ищем в общем. Типичное всегда часть общего. Говоря, что случай, образ типичный (Базаров, терракт и тп), мы как раз абстрагируемся от общего. Говоря, что не надо обобщать, и это понятно, я лишь подчеркнул, что описанное у Астафьева не общий случай, а частный, но типичный, поскольку неединичен. В общем надоело объяснять на пальцах, читайте вдумчиво.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, LKa48, све, Valeriy468
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:06:44 (post in topic: 28, link to post #404341)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата
В общем надоело объяснять на пальцах, читайте вдумчиво

да хоть как-нибудь читайте ) в смысле книжку. а потом пинайте тех кто ее читал, за то что читали неправильно


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Valeriy468
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:07:32 (post in topic: 29, link to post #404342)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 14:54:15)

типичное и общее - разные понятия.

Т.е. если в группе из десяти человек один алкоголик, два архитектора и семь огородников, то алкоголики типичны для этой группы и архитекторы типичны для этой группы? Ну в таком случае слово "типичный" использовано Вами вполне легитимно.


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:09:50 (post in topic: 30, link to post #404345)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (loyer @ 27.08.2010 - 14:54:15)

Ну началось! Друзья, не играйте словами: типичное и общее - разные понятия. Неужели Вам необходим урок формальной логики и подробное разъяснение объёма и содержания этих понятий.

Да вот в том то и дело, что ничего этого не нужно.

А речь я здесь веду, если это не очень понятно, именно о бессмысленности подобных перетиров. Потому что нормальным я полагаю рассуждать лишь о том, о чем сам имеешь более-менее живое, не-книжное представление. Вот о ситуации с дровами, к примеру. Мне она кажется дикой, а кому-то естественной. При этом сам я имел опыт решения подобных проблем в реальных полевых условиях, а "естественник" - очень сомнительно. Тем не менее, ничтоже сумняшеся, он заявляет о некоей "правдивости", основываясь непонятно на чем. Я это, мягко выражаясь, называю просто балабольством.

Для меня любое литературное произведение, будь это хоть трижды автобиография, - априори вымысел. Вопрос лишь в процентном содержании правды, добавленной к этому вымыслу. Всяческие же моральные и прочие оценки - это уже дело вкуса и мировоззрения авторов и читателей. Но вот про "правдивость" я бы просто аккуратно помалкивал. Особенно если сам в предмете ни уха, ни рыла.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008, keu
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:13:01 (post in topic: 31, link to post #404347)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115


Цитата
Особенно если сам в предмете ни уха, ни рыла.

прелесть какая. ни уха ни рыло не смыслят именно те, кто читал книгу, которую мы вроде как обсуждаем, потому что обсуждать метод обогрева палатки - кому на фиг надо, кроме того, кто желает высказать тот бесценный факт своей биографии, что он палатку таки обогревал.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: LKa48, Valeriy468
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:25:02 (post in topic: 32, link to post #404349)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 15:16:01)

не смыслят именно те, кто читал книгу, которую мы вроде как обсуждаем

Это ты обсуждаешь книгу, возможно (хотя я и не заметил, в каком месте ты это делал, если честно). А я обсуждаю подход, которым руководствуются те, кто категорично утверждает ее правдивость.
Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 15:16:01)

потому что обсуждать метод обогрева палатки - кому на фиг над

Вот именно, что никому, И в первую очередь тому, кто знает об этом лишь понаслышке.

Точно также любой, кто читал эту книгу из здесь присутствующих, не имеет ровно никаких оснований судить, что в ней правдиво, а что не очень. Как и в любой другой книге на ту же тему. Ибо все эти суждения - лишь фантазии. Основывающиеся лишь на том бесценном факте их биографий, что они прочитали чего-то в книжке. Тогда как книжка (практически любая) - всего лишь сочиненный кем-то текст.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: shrdlu, Leser2008, sabotazhnick, keu
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:32:46 (post in topic: 33, link to post #404352)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

CRIttER
Цитата
Это ты обсуждаешь книгу, возможно. А я обсуждаю

а ты обсуждаешь тех, кто ее обсуждает, не имея представления о тексте да? Я ее читал, Лоер ее читал, даже Кибальчишь начал, но это тебе не так чтоб интересно, куда проще подколоть того, кто имеет мнение, для этого ведь самому его иметь нет нужды - танцуем от противного )
Цитата
Точно также любой, кто читал эту книгу из здесь присутствующих, не имеет ровно никаких оснований судить, что в ней правдиво

В конце этого издания автор приводит письма читателей - участников, именно тех, кто может судить, я говорил об этом. О чем говорил ты, кроме своего опыта отопления палатки и того факта, что любой топикстартер лох и счаз ты ему выскажешь, я не знаю dunno


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Valeriy468
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:34:51 (post in topic: 34, link to post #404353)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 15:35:46)

а ты обсуждаешь тех, кто ее обсуждает

Повторюсь: я не заметил, чтоб ты в этой теме занимался чем-то другим. Ну ткни, плиз, пальцем в то место, где ты обсуждал собсно книгу. Имхо, точно также обсуждаешь обсуждение и обсуждающих, как и я. И в чем тогда криминал?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:40:45 (post in topic: 35, link to post #404358)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Ну глазки подними и посмотри - в споре с оппонентом я ссылаюсь именно на книгу. дальше мы грызем друг друга на предмет общего мировоззрения, которое так или иначе книгу подсвечивает, потом вроде соглашаемся, что надо дочитать, а мировоззрениями меряться не надо.
Цитата
И в чем криминал?

криминал в том, что ты, не читал книгу, но свое тщательно палатками мотивированное мнение несешь в массы. это даже не криминал, это обычный твой modus operandi - просто он мне не очень нравится - все.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Valeriy468
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:48:47 (post in topic: 36, link to post #404363)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 15:43:45)

Ну глазки подними и посмотри

Да помню я твои реплики, и поднять их мне не сложно. Но осмелюсь заметить, что не кто иной как ты посодействовал в развитии телеги насчет дров. Это ведь тебе принадлежит
Цитата

А и было не умно, там есть продолжение и про дровишки. Вас смущает, что солдатики вместо леса крушат что поближе? Да вы о чем? Только так и бывает.


Это - твое суждение. И оно точно не укладывается в рамки обсуждения книги. Так чего ж возмущаться, что на твое утверждение последовал и соответствующий ответ, тож выходящий за рамки обсуждения книги? Или ты предпочел бы, чтобы это утверждение так и осталось тут в статусе аксиомы? Увы, такие мечты сбываются крайне редко. wink


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:56:12 (post in topic: 37, link to post #404366)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Давай замутим отдельную тему и обсудим в ней вопросы древесного, угольного и пр. вариантов отопления казарм, палаток и т.п. Я не готов отказаться от приведенного утверждения, более того, я не так и не вижу, что с ним не так, вот ты мне расскажешь, а пока будешь рассказывать, прослушаешь таки книжку и мы вернемся к ней.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 17:56:46 (post in topic: 38, link to post #404367)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Это... А может уже можно сойтись на том, что "Прокляты и убиты" просто художественная книга, такая же, как "Дюна", "Люди как боги" или "Василий Теркин" и кто-нибудь расскажет о ее прелестях именно как художественной литературы и как аудиокниги? Тогда наверное будет возврат к теме. cool


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, CRIttER, Koss, svn2007, све, Cairo, sabotazhnick, Valeriy468
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 18:15:01 (post in topic: 39, link to post #404378)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Leser2008 @ 27.08.2010 - 15:59:46)

Тогда наверное будет возврат к теме. cool

Вот -вот, а то ведь тема то и началась как обсуждалово правдивости, правдоподобности и т.п. Хотя именно в этом ключе обсуждать ее - беспонтово. Об чем я собсно и пытался сказать выше.

Цитата (Iudushka @ 27.08.2010 - 15:43:45)

криминал в том, что ты, не читал книгу, но свое тщательно палатками мотивированное мнение несешь в массы

Ну а вот мне показалось "криминалом" то, что ты несешь в массы ничем вообще не подкрепленное мнение, точно также не имеющее никакого отношения к книге. Так что это была нормальная реакция на вполне обыденную для нас ситуацию. В итоге - ничего особенно криминального в таком обмене мнениями не вижу.

Просто проехали тему и ладно.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Leser2008
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.08.2010 - 18:35:22 (post in topic: 40, link to post #404385)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
Вообще-то это называлось - "поларис" в честь одноименной ракеты. Пользовались часто, никто и ничто не сгорело.

Ну вот, Вы подтверждаете, что такой способ обогрева, категорически запрещённый между прочим бытовал и это типично. У вас не сгорело, вы и дрова заготавливали и плащ-палатку берегли, с Вами мы жили бы в образцовом мире. Но мир-то не таков и Астафьев об этом пишет. Вы, извините, напоминаете мне генерала в известном анекдоте: "Садитесь, майор, из-за таких как Вы мы на третьем месте!". Ну не изменял генерал жене ни разу, водки, не пил, в карты не играл, но нельзя, основываясь на этом очевидном факте утверждать, что все трезвенники.
Цитата
А известно откуда?... ну, собсно, не ахти какой бином Ньютона - опознать такого человека по его высказываниям

Вы провидец и гений опознания, Вам бы в следователи, причём, как это у Алешковского в будиллы. Но лично у меня люди, допускающие абсолютно бездоказательные высказывания, основывающие свои выводы на предположениях, основанных на собственной вере, вызывают жалость. Бросьте Вы это занятие, хотя бы в отношении меня лично, в этом конкретном случае Вы ошиблись. Об армии я забыл больше, чем Вы знаете.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, krokik, LKa48, AliBaba, Cairo, Valeriy468



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?