Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Новые словари на Московской книжной ярмарке
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 8.09.2009 - 06:08:23 (post in topic: 1, link to post #294541)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4422
Поблагодарили: 12597
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Ожидаемо большой резонанс на прошедшей неделе вызвал выход в свет и демонстрация на Московской книжной ярмарке словарей, которые изданы в рамках культурно-просветительской программы «Словари XXI века». Они узаконивают в русской речи многое из того, что прежде считалось нарушением нормы. Эту тенденцию признаком принадлежности к классу образованных людей можно назвать «языковым равенством», тенденцией к ликвидации социального расслоения, ликвидации того, что прежде было признаком принадлежности к классу образованных людей. Неважно образованные люди избавляются от риска быть разоблачёнными. Лингвисты предлагают тем и другим подписать договор (с ударением на первое «о») о ненападении.

Полистать новые словари можно на Московской международной книжной ярмарке. И обнаружить при этом, что в словаре ударений после нормативного - договор (с ударением на второе «о»), стоит разговорное - договор (с ударением на первое «о»), а орфографический словарь узаконивает оба ударения. Слово кофе может употребляться как в мужском роде, так и в среднем, а ударение «по средам» (с ударением на «е» также верно, как и «по средам» (с ударением на «а»). «Элиза Дулиттл учит разговаривать профессора Хиггинса», – так комментирует расширение языковой нормы писатель Евгений Попов.

Евгений Попов, писатель: «Я работал геологом, там свой сленг – я стамеску забрал (с ударением на «а»). Есть такой старый анекдот: «чем доцЕнт отличается от дОцента - дОцент ходит с пОртфелем, а доцЕнт с портфЕлем». Много лет назад Дмитрий Лихачев предлагал создать госслужбу русского языка. Это очень важная вещь, и вдруг она решается так: жили-жили, и вдруг с первого сентября кофе – среднего рода!»

Максим Кронгауз, профессор, директор Института лингвистики РГГУ: «Средний род кофе давно внедрился в сознание масс, и многие употребляют прилагательное в среднем роде. Это либерализация нормы, не то что бы всех носителей языка обязали сразу говорить иначе. Те массы, которые говорят иначе, перестали быть вне закона».
Но насколько уместно идти на поводу у масс? По мнению Максима Кронгауза, лингвист не имеет права закрывать глаза на естественные изменения языка.

Максим Кронгауз, профессор, директор института лингвистики РГГУ: «Кто сейчас говорит лосось (с ударением на первое «о»), кулинария (с ударением на на «а»), все говорят кулинария (с ударением на «и»).Лингвист должен откликаться. Если лингвист остается в одиночестве, то это странная позиция».

«Новые словари проходят сейчас общественную экспертизу, и это пойдет им на пользу», - уверен профессор. Создавать так называемый словарный канон необходимо, иначе при сегодняшнем изобилии разных справочников непонятно, какому из них доверять. С другой стороны, предлагаемая вариативность нормы размывает представление о том, что правильно.

Мария Каленчук, профессор, заместитель директора Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН: «Вопрос культуры, чтобы подобрать вариант общения, адекватный ситуации общения. Разумеется, этому должна обучать школа».

Дарья Морякова, ученица гимназии №1543: «Черный (с ударением на «ы») кофе …. Некоторые люди переходят на красный свет, это же не значит, что нужно узаконить красный свет».

Никита Воронков, ученик гимназии №1543: «Очень печальная тенденция, то, как произносят малограмотные люди, входит в язык и становится нормой».

Учителя этих ребят обеспокоены тем, как список словарей, утвержденный в столь высоких инстанциях, повлияет на тесты ЕГЭ. В них есть раздел, посвященный ударениям, а какими нормами теперь будут руководствоваться составители тестов, неизвестно.

Софья Либерова, учитель словесности гимназии №1543: «Мы решили остаться на том, к чему мы привыкли».

Юрий Завельский, директор гимназии №1543: «Основная задача стоит перед учителем – научить ребенка владеть речью так, чтобы речь была понятной, правильной и красивой. Интеллигентный человек отличается от неинтеллигентного устной речью. У нас эта сторона обучения русскому языку западает, и поэтому многие взрослые люди не умеют говорить».

Словари в школе нужны. Причем разные словари - и толковый, и орфоэпический, и грамматический. Чтобы с юного возраста приобреталась привычка советоваться со словарем.

Мария Каленчук, профессор, заместитель директора Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН: «Я однажды испытала шок, связанный со словарями в Англии. В мебельном магазине продавался столик для словаря. Это говорит о сформированности культуры пользования словарями».

Виктор Живов, профессор, заместитель директора Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН: «И у французов, и у англичан, и у немцев составители больших словарей - это люди, которые определили вехи национальной культуры. Язык в некотором смысле хранится в этом словаре, и образованные люди заглядывают в него и без словаря они не могут».

В истории отечественной лексикографии тоже есть имена, за каждым из которых - целая эпоха в развитии русского языка. Даль, Ушаков, Виноградов, Ожегов. Их словарями до сих пор пользуются очень многие. И со временем некоторые из них в обновленном виде также должны войти в государственный перечень. А дискуссия на тему, какими быть словарям XXI века, продолжается. И это чрезвычайно радует лингвистов. Потому что впервые за много лет проблемы русского языка наконец-то оказались в центре внимания.


Страница новости на сайте РОО "Клуб любителей аудиокниг"

 


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: logvin, Abul, viktor1952, alenenok, sumnix
 Light Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 8.09.2009 - 07:32:09 (post in topic: 2, link to post #294572)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Премия КиномеханикаУчастникам первого открытого конкурса чтецовGold
Легка на помине
Group Icon
Профиль
Группа: Moderators
Сообщений: 7713
Поблагодарили: 31625
Ай-яй-юшек: 21
Штраф:(0%) -----



--------------------
О вкусах не спорят. О вкусах дерутся.
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: logvin, alenenok, elaz17a, Puh
 viktor1952 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 8.09.2009 - 10:27:30 (post in topic: 3, link to post #294627)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 296
Поблагодарили: 622
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

К сожалению, самих словарей в руках не держал – поэтому могу высказаться только о ПРОЦЕССЕ. То есть без конкретных ссылок на то или иное слово.
Мы почему-то забываем, что задача словарей двуедина. Это не только отражение и закрепление нормы – но и, что не менее важно, отражение ее изменений в данном временном срезе.
В отличие от уголовно-процесуальных, языковые нормы вводятся не по принципу ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ, а по принципу ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОСТИ. И здесь огромную роль играют количественные показатели. Если большинство носителей языка говорят отлично от нормы – значит, норма отстает от жизни, и ее нужно пересматривать. И в этом плане появление новых словарей можно только приветствовать.
Одна из самых ярких языковых тенденций – проникновение в литературный язык элементов разговорной речи (не только слов – но и синтаксических конструкций, ударений, устойчивых выражений и т.п.) Проникновение, которое совершенно неизбежно существует во всех живых языках. И словари просто обязаны данную тенденцию отражать.
Думаю, что ничего здесь страшного нет. Пусть «кофе» на равных употребляется в мужском и среднем роде. В конце концов, норма на равных признает «творОг» и «твОрог». Коли этот процесс давным-давно закрепился в языке – значит, словари должны на него отреагировать. Больше того – считаю, что это надо было сделать гораздо раньше. Явно сказалось вечное недофинансирование науки – из-за чего она не поспевает за жизнью (думаю, что уже пора в словарь вводить жаргонизмы типа «пацталом» или «многабукафф» - конечно. с маркировкой «жарг.» или «разг.» - а то ведь уйдет такое любопытное языковое явление, и потомки о нем уже не узнают).
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a
 viktor1952 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 8.09.2009 - 13:25:59 (post in topic: 4, link to post #294694)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 296
Поблагодарили: 622
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

В добавление к сказанному. Открыл сейчас газету "Санкт-Петербургские ведомости" - там большая статья о четырех словарях, рекомендованных Министерством образования. Интересно, это те самые словари («Орфографический» Букчиной и др., «Словарь ударений» Резниченко, «Грамматический словарь» Зализняка, «Фразеологический словарь» Телия)? Или на выставке были другие словари?
Статья дает совершенно неожиданный поворот проблемы. Данные словари рекомендованы для чиновников. То есть за нарушение языковой нормы можно карать. К примеру – если она нарушена в рекламном тексте или инструкции. Таким образом чиновникам дается еще один рычаг для укрепления своей власти. С радостными вытекающими последствиями…
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: logvin, elaz17a
 logvin Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 8.09.2009 - 15:53:13 (post in topic: 5, link to post #294735)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Moderators
Сообщений: 9046
Поблагодарили: 30433
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

viktor1952
вот ссылка на статью в "Санкт-Петербургских ведомостях"

Добавлено:
Вот выдержка из этой статьи:
Цитата
Эталонная четверка рекомендована в первую очередь для чиновников – государственные люди должны говорить/писать правильно. Представим себе: начальник велит секретарю, раз такое дело, добыть вот эти четыре словаря. (Отдельный вопрос – где их добыть в маленьком городке; в Интернете ведь эталонных словарей нет.) Допустим, словари куплены, красуются на полке. Чиновник составляет инструкцию – и спотыкается: как там бишь – «оплатить проезд» или «оплатить за проезд»?

– Изучение рекомендованных словарей чиновнику в этом случае не поможет. Потому что ни в орфографическом, ни в орфоэпическом, ни в грамматическом, ни во фразеологическом словарях эти нормы (в нашем случае – нормы управления) в принципе не приводятся. Существуют специальные словари, которые фиксируют трудные случаи (они так и называются – «словари трудностей»), но их среди рекомендованных министерством – нет. Хотя они были бы очень полезны.

А например, как назвать агентство – «туристское» или «туристическое»? И на этот вопрос «эталонные» словари ответа не дадут. Для этого нужно было бы заглянуть в словарь паронимов, которого в списке тоже нет. На худой конец, сделать выбор между «туристским» и «туристическим» помогли бы сведения о значениях этих прилагательных, толкуются они, разумеется, в толковом словаре. Но – и он в списке отсутствует.

– Конечно, свежего и достаточно полного академического толкового словаря у нас на данный момент нет. Последние изменения в малый, четырехтомный, были внесены в конце 1970-х; большой, семнадцатитомный, издан десятилетиями раньше. Сейчас выпускается новое его издание – но оно пока еще и до середины не дошло. Однако новые толковые словари есть. Пусть не академические, но изданные крупными научными институтами. Выбрать из них такой, который можно смело рекомендовать в качестве справочного издания, не фокус. Чтобы отвечать этим требованиям, толковый словарь просто должен быть сколь возможно полным, а ошибок в определении значений того или иного слова от него ожидать трудно.

По закону и по понятию

Почему словари рекомендованы именно чиновникам? «Государственные люди» пользуются каким-то особенным вариантом русского языка? Филологи могут только предполагать: министерский приказ утверждает зафиксированную в этих словарях норму как эталонную, значит, за несоблюдение нормы можно карать. Наложить взыскание, если чиновник написал инструкцию с ошибками. Или обязать рекламодателей отдавать тексты реклам (часто и в самом деле пестрящие жуткими ошибками) на лингвистическую экспертизу.

– Есть закон о русском языке как государственном. Но механизм его применения не разработан. Возможно, создание эталонного списка словарей мыслилось как первый шаг на пути к тому, чтобы закон о русском языке обрел не только юридическую, но и реальную силу.

Но ведь попытки создания словаря, который обеспечивал бы функционирование закона, уже давно предпринимаются! Государство их и финансирует: только что вышло из печати второе издание справочника «Комментарий к Федеральному закону «О государственном языке Российской Федерации». Комплексный нормативный словарь современного русского языка». Этот словарь составляется коллективом авторов на базе Санкт-Петербургского государственного университета, и работа над ним не прерывается ни на день. Второе издание содержит 11 200 слов и выражений, отбор которых производился с учетом критериев новизны, актуальности, трудности восприятия или употребления.

Как поясняет Светлана Викторовна, в «Комментариях...» для каждого слова приводится максимальное количество необходимой информации: от произношения до энциклопедических сведений. Причем «Комментарии...» ориентируются именно на трудные слова. Для статуса эталонного этот словарь, возможно, пока не дорос, слишком мало в нем лексики, но вектор задан, в общем, верно. Тогда как четыре издания, выбранные министерством, не только не способны учесть все многообразие лингвистических трудностей, но и, повторим, содержат разночтения.


--------------------
Если Вы зарегистрированы на нашем форуме, то Вы читали Правила Форума и обязались их исполнять!

Если Вы их не исполняете - то не обижайтесь на действия модератора!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a, viktor1952
 Cairo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 8.09.2009 - 17:11:59 (post in topic: 6, link to post #294750)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Болтливый друг, товарисч и брат
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 2173
Поблагодарили: 4162
Ай-яй-юшек: 12
Штраф:(0%) -----

Цитата
договор (с ударением на второе «о»)



WHAT?!! С какого это бодуна?
Добавлено:
Малолетних филологов, страдающих по поводу того, что норма идет на поводу у безграмотных, можно утешить тем, что у Набокова кофе всё сплошь "горячее" или "крепкое". Просто норма вернулась в норму. Скорее "кофе" мужского рода было отклонением от нормы русского языка.


А вот еще интересно подается в прессе информация о написании слова «Интернет». Вот и сестра тоже иронично спрашивает: «Ты уже пишешь «интернет» с большой буквы?». Невольно вспоминается известный анекдот для взрослых: «А где ты другой-то видела?»
Еще на заре российского интернета академик Лопатин – словарь которого, кстати, не вошел в анонсированный список официальных справочников (!) - объяснил всем интересующимся, что «интернет» надо писать с большой буквы, потому что это имя собственное – торговая марка. Естественно, наивно было бы ожидать, что в обыденном, бытовом общении народ будет задумываться об этом и выполнять это правило, для большинства людей интернет – это просто новая технология, как в свое время радио, телевидение, телефон. Представляете себе «унитаз», написанный с большой буквы? А тоже ведь была торговая марка, как и Линолеум, Аспирин…
Огорчает и бессистемность реформирования языка и подачи информации о ней. Ну, перевели наконец-то «кофе» в категорию двойного рода, и всё? А «виски», например? Уже давным-давно и совершенно безболезненно можно было его перевести в категорию исключительно среднего рода. Это давало бы «рядовому» пользователю ощущение системы, преемственности, логичности преобразования языка: «карате» - как «кабаре» и «декольте», «кофе» - как «пенсне» и «кашне» и т.д.
И «бигуди» и «жалюзи» народ уже склоняет как «букли», а между тем, отмечено ли это хотя бы в словарях трудностей русского языка? Сомневаюсь…
Кстати, о словарях трудностей… В них описаны «ехай» и «ложить», но «до/со скольки» не упоминается даже как просторечная форма. В нормативных словарях она, естественно, тоже не упоминается, поскольку она не нормативна. Таким образом, получается, что в русском языке такого выражения нет вообще. Опять же, как в том анекдоте: «Ж… есть, а слова нет?» При этом в некоторых учебниках русского языка для иностранцев она присутствует, что вполне естественно – нужно же подготовить иностранца к вопросам: со скольки лет у вас в стране продают алкогольные напитки, до скольки градусов понижается температура зимой и т.д.

Честно говоря, это у меня идефикс. И, наверное, я не успокоюсь, пока не напишу об этом какую-нить статью, ну или хоть письмо Кронгаузу. Пару книг - печатных - мне удалось найти, где употребляется «до/со скольки», но, к сожалению, обе они переводные (одна – Муракими, вторая – какой-то непростой труд по физике) и поэтому аргументом в дискуссии о русском языке быть не могут. В этой связи у меня нижайшая просьба ко всем, у кого хватило терпения добраться до этой строки: если попадется – печатная – книга или статья с «до/со скольки» (а также формы «сколькиканальный», «сколькиголосовой» и т.д.), дайте знать, плиз. По-видимому, ради этой просьбы я всё это и пишу, вот ведь как бывает…


--------------------
Демократию надо внедрять любыми средствами, вплоть до атомной бомбы. ©

Слово «что-нибудь» все честные люди пишут через черточку ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: logvin, elaz17a
 eee123 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 8.09.2009 - 17:58:45 (post in topic: 7, link to post #294770)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Мрачный тип
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3403
Поблагодарили: 10985
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Цитата
-  Не могу  знать. Князь Трубецкой  обещал...  Семеновский  полк,  про
лейб-кирасир еще говорили...
- И до скольки стояли?
- До четверти четвертого пополудни.

Или вот - шикарный детский писатель Лев Давыдычев.
Друзья мои, приятели.
Цитата
По утрам Павлика будила мама. Просыпался он всегда с неохотой. Зато в воскресенье можно было спать вдоволь, часов до…
Ну-ка, отгадайте, до скольки?
Думаете, до десяти часов?
Нет, не угадали.
Павлик мог спать часов до двенадцати.



--------------------
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: logvin, elaz17a
 Cairo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 9.09.2009 - 16:07:12 (post in topic: 8, link to post #295206)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Болтливый друг, товарисч и брат
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 2173
Поблагодарили: 4162
Ай-яй-юшек: 12
Штраф:(0%) -----

По-прежнему не могу кликать "спасибы".

eee123

СПАСИБО!!! Я время от времени - в период очередного приступа - гуглю, но, вот, видимо, всё не там. Спасибо еще раз!

Но всё равно, если кому чего еще будет попадаться, с благодарностью приму.
Добавлено:
А вот здесь интервью Кронгауза «Эху Москвы», прошлогоднее, правда, но темы-то всё те же: языковый взрыв, государственный язык, роль лингвиста, язык падонков, пресловутая защита РЯ (гениально!), наше – позорное – положение со словарями, интернет, поучительный рассказ о том, как своей тяжбой «Ксерокс» способствовала распространению написания «ксерокс», в общем, интересно. Ну, и интересно услышать его голос. Ведущего, правда, иногда хочется чуть-чуть придушить (Внимание: это шутка!).

http://www.echo.msk.ru/guests/4995/

Радиостанция "Эхо Москвы" / Гости / Кронгауз Максим



А это шуточный пример из интернета, который упоминает Кронгауз:


“По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрели. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом”.


А вот и сам Макс:

user posted image

Это сообщение отредактировал logvin - 9.09.2009 - 17:19:56


--------------------
Демократию надо внедрять любыми средствами, вплоть до атомной бомбы. ©

Слово «что-нибудь» все честные люди пишут через черточку ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a, logvin
 kibalthish Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 11.09.2009 - 23:46:32 (post in topic: 9, link to post #296065)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Дитя, дурак и пьяница.
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 29005
Поблагодарили: 57097
Ай-яй-юшек: 217
Штраф:(0%) -----

Цитата (elaz17a @ 8.09.2009 - 07:56)

кофе – среднего рода!

Старый анекдот:
В Доме писателя в буфете все спрашивают:
- Одно кофе.
Буфетчица злиться:
- Тоже мне писатели, безграмотные, не знают, что кофе мужского рода!
Подходит Чингиз Айтматов:
- Один кофе...
Буфетчица радуется ну наконец хоть один....
- .... и один булка.


--------------------
user posted imageБог бережет детей, дураков и пьяниц.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Koss



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  


Анклавы Клуба в социальных сетях:
Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм