Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Сенкевич Генрик - Огнем и мечом, Ни разу не рецензия
 мфынф Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 06:17:11 (post in topic: 1, link to post #215312)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 122
Поблагодарили: 141
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Каюсь, до сего произведения Сенкевича не читал. Сейчас вижу, что напрасно.
Историческое полотно потрясающее, открывает совершенно иной взгляд на то, что в советской школе нам продавали как "воссоединение Украины с Россией".
Показательно что в царской России (в состав которой входила Польша на момент опубликования романа) столь крамольный, в общем-то, роман был пропущен цензурой.
Появись подобная книга при большевиках - лежать ей на полке, а автору - утюжить зону. Впрочем, боюсь что и в современной России книгу могут легко счесть крамольной - в ней ведь доступным языком излагается истинная история Украины. Хмельницкий изображён не героем-спасителем, а бандитом и убийцей, из-за личных обид развязавшим ужаснейшую братоубийственную гражданскую войну, результатом которой явились как ослабление Речи Посполитой, так и отторжение Россией земель современной Украины. Наглядно показана весьма отличная от современной мораль, раскрыты истинные лица казачества и шляхты, продемонстрирована роль турецко-татарских войск в войне Хмельницкого с собственным народом.
Заодно и подтверждается то, что передавалось от отца к сыну в еврейских семьях о Хмельницком, казаках и погромах на Украине. Живописно так подверждается, хотя еврейская тема в романе раскрыта ровно в той мере, в какой она вообще присутствовала в поле зрения главных героев книги - шляхтичей и казаков.
В общем и целом, я бы сказал, что книга весьма и весьма рекомендуется тем, кого интересует история Украины, Польши, Турции и России.
Дополнительный бонус - любителям географии Подолии и Волыни, а также знатокам "Конармии" Бабеля - в книге очень много до боли знакомых географических названий. "Огнём и мечом", и "Конармия" описывают бои за Берестечко, Жёлтые Воды, Чигирин, Славуту, Белую Церковь и прочие города и городки Украины. И несмотря на почти три века, разделяющие описываемые события, бои ведутся, вообще говоря, похожими средствами - конница, да сабли, да кое-где пушки. Такая вот неожиданная параллель.

Прочитан роман неплохо, профессиональным чтецом, что здорово отличает данную запись от многих других из серии "Нигде не купишь".

И два слова о качестве записи. Всего два, т.к. остальные двадцать два - матерные. Качество - отвратительное. Такое ощущение, что запись производилась с микрофона, причём в общественной уборной казатинского вокзала - настолько своеобразна акустика.

Topic Link: Генрик Сенкевич - Огнем и мечом

 
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kio, rater, Cairo, geogeo, Lona
 mazeka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 10:27:00 (post in topic: 2, link to post #215347)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 130
Поблагодарили: 179
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата
Хмельницкий изображён не героем-спасителем, а бандитом и убийцей, из-за личных обид развязавшим ужаснейшую братоубийственную гражданскую войну


а вот не надо обижать простых людей! а то ведь и поплатится можно )

что касается
Цитата
в ней ведь доступным языком излагается истинная история Украины

то можно и поспорить насчет "истинности", особенно опираясь на такой сомнительный источник как литературное произведение. Чем тогда плох другой источник - "Тарас Бульба"? Тоже вполне доступным языком написано.

Качество записей серии "Нигде не купишь" никогда не являлось эталоном. Потому как они восстанавливаются энтузиастами просто из древних носителей типа магнитофонных кассет и бобин. Тут просто нужно понимать, что сам факт существования этой записи, не зависимо от качества уже определенное чудо и имеет историческую и художественную ценность.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: mus801, Kredo, Iudushka, IjonTihij, Cairo, keu
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 20:14:03 (post in topic: 3, link to post #215438)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
в ней ведь доступным языком излагается истинная история Украины.

Сенкевич, безусловно, талантливый писатель и журналист, но одновременно - ярый польский националист. Его взгляд - преклонение перед шляхтой, равно полное непонимание интересов украинского народа. У Хмельницкого, конечно, был и личный мотив бороться с Речью Посполитой. Но за каким обиженным лично пойдёт народ? Восстание Сечи и Украины против поработителей-поляков суть типичная освободительная война народа, который обрёл достоинство и честь. В этом смысле Гоголь куда как ближе к той самой истине.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Cairo, keu, Lona
 LKa48 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 20:51:28 (post in topic: 4, link to post #215441)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
Прохожий, просто Прохожий!!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10330
Поблагодарили: 13358
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (loyer @ 2.11.2008 - 13:01)

Но за каким обиженным лично пойдёт народ? Восстание Сечи и Украины против поработителей-поляков суть типичная освободительная война народа, который обрёл достоинство и честь. В этом смысле Гоголь куда как ближе к той самой истине.

А вот тут позвольте НЕ согласиться! Гоголевская трактовка АБСОЛЮТНО не верна! За Богданом пошли бандиты - Запорожское казачество и приглашенные по этому поводу крымские наемники. Вот эти получили взамен возможность грабить. Ни один из реестровых казаков не участвовал в боях на стороне Богдана.
Именно поэтому и начались поражения, когда вступили в бой польские регулярные войска.
А самой большой ошибкой Богдана было согласие на союз с Алексеем Михайловичем, вместо нормальных переговоров с Польшей. Впрочем, на такие переговоры он просто боялся идти!
А насчет "поработителей" почитайте внимательно статистику развития Украины при поляках и сравните ее с дальнейшей статискикой при "старшем брате". Мне более импонирует термин "порабощены Российской империей"! Нужны примеры?
Я уже не говорю, что Польша такая же славянская страна, как и Россия. Так о каком порабощении идет речь? Скорее завоевательные войны России против Польши - это настоящее порабощение!


--------------------
Думать некогда, - Работать надо!

Повторяйте ж на дорогу
Не для кружева-словца,
А поверьте, ей-же-Богу,
Если все шагают в ногу -
Мост об-ру-ши-ва-ет-ся!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Cairo, АлексМ
 Kredo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 21:05:49 (post in topic: 5, link to post #215444)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Креативнодумающая особь
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2725
Поблагодарили: 12591
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Об "истинности"истории в литературных произведениях говорить вобще нельзя. Художественная литература использует некоторые исторические факты только для создания сюжета. Поэтому книги Сенкевича, Семенова, Пикуля и др. нельзя рассматривать как серьезное историческое исследование. История в них - антураж для действия главных героев. Другое дело - исторический акцент, который делает писатель в своих книгах, исходя из своих симпатий, мировоззрения или патриотизма. А уже дело читателя - принимать или не принимать это мнение.
Сенкевич - польский писатель, поэтому он и представил события тех лет в национально-патриотическом антиукраинском ключе. Это надо учитывать и, по-возможности, постараться абстрагироваться от этого, и получать удовольствие от самого художественного произведения.


--------------------
Если Вас что-то смущает во мне — не нужно ставить меня в известность. Попробуйте пережить потрясение самостоятельно. (с)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: debrik, zeppelin, HishtakiSaritanur, IjonTihij, mus801, Lona
 xalax Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 21:06:39 (post in topic: 6, link to post #215445)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 251
Поблагодарили: 116
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(10%) X----

Мне кажется что больше всех пострадала от "союза" Россия. Была нормальная европейская страна, а с присоединением украинских земель стала азиатской.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 LKa48 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 21:28:59 (post in topic: 7, link to post #215447)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
Прохожий, просто Прохожий!!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10330
Поблагодарили: 13358
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата (Kredo @ 2.11.2008 - 13:52)

поэтому он и представил события тех лет в национально-патриотическом антиукраинском ключе

Посвольте полюбопытствовать где? То что Запорожское казачество было сборищем бандитов это придумал не Сенкевич. Это факт истории. Точно так же как и Донское казачество, пока не навели порядок.. То что Украина процветала в составе Польши тоже не Сенкевичем придумано. Если бы не вмешались стрельцы Алексея Михайловича... Но это опять сослагательное наклонение, которого история не приемлет!
А вот то что Украина при "старшем брате" превратилась в Oкраину (задворки) империи это ведь Вы не будете отрицать...


--------------------
Думать некогда, - Работать надо!

Повторяйте ж на дорогу
Не для кружева-словца,
А поверьте, ей-же-Богу,
Если все шагают в ногу -
Мост об-ру-ши-ва-ет-ся!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Kredo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 22:59:42 (post in topic: 8, link to post #215466)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Креативнодумающая особь
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2725
Поблагодарили: 12591
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Еще раз повторяю, что опираясь на НЕКОТОРЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ исторические факты Сенкевич строил повествование в своем романе, причем интерпретировал их согласно своим националистическим взглядам.
По правде, не хочу устраивать политический дискуссионный клуб, вся эта политика по жизни надоела....
Кстати, Украина (Окраина) - исторически сложившееся название (см. энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона), но ни в коем случае не указывает на политическое положение страны и народа, что раньше, что сейчас.


--------------------
Если Вас что-то смущает во мне — не нужно ставить меня в известность. Попробуйте пережить потрясение самостоятельно. (с)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: keu
 zeppelin Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.11.2008 - 23:12:53 (post in topic: 9, link to post #215467)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 1122
Поблагодарили: 872
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (мфынф @ 2.11.2008 - 06:04)

Прочитан роман неплохо, профессиональным чтецом, что здорово отличает данную запись от многих других из серии "Нигде не купишь".

этот рома есть в двух версиях, одна с Козием, другая с Терновским, все "Нигде не купишь"
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 мфынф Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 3.11.2008 - 01:29:00 (post in topic: 10, link to post #215510)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 122
Поблагодарили: 141
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата (zeppelin @ 2.11.2008 - 22:59)
Цитата (мфынф @  2.11.2008 - 06:04)

Прочитан роман неплохо, профессиональным чтецом, что здорово отличает данную запись от многих других из серии "Нигде не купишь".

этот рома есть в двух версиях, одна с Козием, другая с Терновским, все "Нигде не купишь"

Я слушал в исполнении Терновского (то что раздавался здесь на торренте).
По поводу политики - тем ценнее (для меня лично) мнение Сенкевича, давшего польскую точку зрения, которую в советской школе никак не преподавали.
Насчёт же "национально-освободительной борьбы" - тут ведь как... На стороне Речи Посполитой в той войне воевали те же самые украинцы, да и многие казаки. Но главное - никаким "национальным освобождением" восстание Хмельницкого не завершилось. Скорее уж наоборот, из достаточно самостоятельного положения в качестве вассальных земель в составе Речи Посполитой, Украина перешла в состояние колонии России.

Это сообщение отредактировал мфынф - 3.11.2008 - 03:23:32
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: LKa48
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 3.11.2008 - 09:02:10 (post in topic: 11, link to post #215539)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
А вот тут позвольте НЕ согласиться! Гоголевская трактовка АБСОЛЮТНО не верна! За Богданом пошли бандиты - Запорожское казачество и приглашенные по этому поводу крымские наемники. Вот эти получили взамен возможность грабить. Ни один из реестровых казаков не участвовал в боях на стороне Богдана.
Именно поэтому и начались поражения, когда вступили в бой польские регулярные войска.
А самой большой ошибкой Богдана было согласие на союз с Алексеем Михайловичем, вместо нормальных переговоров с Польшей. Впрочем, на такие переговоры он просто боялся идти!

Позволю себе не согласиться. За Богданом пошли не бандиты, а свободные люди. Феномен казачества - явление сложное, люди там были разные, но родовой признак казака - стремление к свободе. ИМХО: в то время казачество олицетворяло лучшую часть украинского и русского народов, лично не принимавшую крепостное право. Сам Хмель был реестровым казаком, и Сенкевич описывает как многочисленные курени реестровых казаков переходили на сторону Богдана. Татары же предавали Хмельницкого не раз, в том числе в самые решительные моменты, помощь ханов использовала и шляхта. Союз с татарами был вынужденным тактическим маневром. Польские регулярные войска были биты казаками и не раз, к сожалению, именно эти эпизоды Сенкевич замалчивает, либо пишет о них вскользь. Богдан постоянно пытался вступить в переговоры с королём, которого, в отличие от магнатов признавал, которому до поры служил верно. Был предан и не раз. Хмельницкий в отличие от дйствительно бескомпромиссных, героических борцов, к примеру Богуна, чей образ Сенкевичем извращён до неузнаваемости, был личностью противоречивой и непоследовательной. Он действительно в основном преследовал интересы верхушки казачества, но объективно его восстание было в интересах народа, против порабощения (не нравится это слово - закрепощения и грабежа) польских магнатов и арендаторов. Что касается союза с Россией, здесь всё просто. Переяславль дал Украине, Богдану, казачеству именно те привилегии и гарантии, которых Хмельницкий настойчиво и безуспешно добивался у короля. И свои обязательства, в отличие от шляхты. Россия выполняла. Важно подчеркнуть единство религии руских и украинцев, отсутствие, в отличие от ортодоксальных католиков Речи Посполитой, непримиримых противоречий по этому поводу. Алексей Михайлович (тишайший) был одним из самых терпимых и мудрых монархов того времени, его гражданское Уложение действовало чуть ли не до Октябрьского переворота. Союз с Россией был объективно нужен Украине, оградил её от воинствующей шляхты, которая в лице арендаторов отождествляла простого украинца с дойной коровой, с другой стороны, - от турок, поработивших всех (!) южных славян. Навряд ли Украина была бы исключением в той системе, которую братья-славяне называли игом.
Показательно, что ни Сенкевич (в Огнём и Мечем, в частности), ни современные украинские истороики-националисты, не писали и не пишут о благотворной роли братской России в национальном освобождении Украины.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Kredo, Iudushka, HishtakiSaritanur, CRIttER, digig, IjonTihij, NSS, Voice, keu, Lona
 xalax Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 3.11.2008 - 12:10:08 (post in topic: 12, link to post #215575)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 251
Поблагодарили: 116
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(10%) X----

loyer

Насчет "Алексей Михайлович (тишайший) был одним из самых терпимых и мудрых монархов того времени" - например, я не согласен. При нем начался раскол, подавление прав и свобод и т.д. Многие наши беды растут именно с его времени, именно тогда было положено начало многим безобразиям нашей жизни. И, вообще, романовская династия была крайне неудачной для России и для русского народа.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur
 svn2007 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 3.11.2008 - 12:39:00 (post in topic: 13, link to post #215580)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 638
Поблагодарили: 1001
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

"Извините, что врываюсь в Ваш сон..." (С)
Раскол начался, когда стали вводить христианство на Руси. И может многие наши беды идут с того времени, с насаждения другой веры, с уничтожения объектов поклонения ("идолов"), сожжения нежелающих перейти в другую веру.
(ИМХО)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, Cairo
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 10:59:48 (post in topic: 14, link to post #216022)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

off svn2007
боже ж мой drag


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Kredo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 17:16:22 (post in topic: 15, link to post #216101)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Креативнодумающая особь
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2725
Поблагодарили: 12591
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

svn2007
Чето глубоко копнул.... Какие-то странные выводы...


--------------------
Если Вас что-то смущает во мне — не нужно ставить меня в известность. Попробуйте пережить потрясение самостоятельно. (с)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 17:34:03 (post in topic: 16, link to post #216103)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (svn2007 @ 3.11.2008 - 12:26)

Раскол начался, когда стали вводить христианство на Руси. И может многие наши беды идут с того времени, с насаждения другой веры, с уничтожения объектов поклонения ("идолов"), сожжения нежелающих перейти в другую веру.
(ИМХО)

Не вполне, но в принципе согласен.
Цитата (Kredo @ 5.11.2008 - 17:03)

Какие-то странные выводы...

В чем странность то?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Kredo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 18:54:17 (post in topic: 17, link to post #216118)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Креативнодумающая особь
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2725
Поблагодарили: 12591
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 5.11.2008 - 17:21)
Цитата (Kredo @ 5.11.2008 - 17:03)

Какие-то странные выводы...

В чем странность то?

Странно почему раскол пошел именно со времен крещения Руси? dunno
Ну, попритесняли язычников, сожгли идолы, но потом-то все стали жить дружной христианской семьей! Это потом в этой семье стали происходить расколы.


--------------------
Если Вас что-то смущает во мне — не нужно ставить меня в известность. Попробуйте пережить потрясение самостоятельно. (с)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 19:05:43 (post in topic: 18, link to post #216120)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Я тоже согласна, что язычество и православие (до раскола) нашло в конце концов вполне определенный консенсус. И расцвет христианства был именно в то время. А раскол - это начало многих бед, не изжитых до сих пор.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 svn2007 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 19:22:48 (post in topic: 19, link to post #216128)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 638
Поблагодарили: 1001
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Хорош консенсус. "Попритесняли язычников, сожгли идолы", а с ними заодно и энное количество язычников. А язычество жило еще и во времена Ивана Грозного. И немало было людей, которые внешне были христианами, а в душе оставались язычниками.
Во времена язычества, кстати, разные религии на Руси существовали и никаких притеснений не было представителям разных конфессий.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 19:43:59 (post in topic: 20, link to post #216132)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

То svn2007
К сожалению, так было во всех странах.
Но скажите честно - Вы действительно можете представить современную Россию, сохранившую язычество в качестве религии? При всем уважении к вере моих предков, лично я это себе вообразить не могу. И даже, навскидку ни одну развитую страну не назову, не присоединившуюся к какой-нибудь мощной конфессии (если, конечно, она сама не является родиной такой конфессии).


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 svn2007 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 20:15:31 (post in topic: 21, link to post #216138)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 638
Поблагодарили: 1001
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Конечно, нет. Товарищ высказал мнение о расколе, я свое мнение, имея в виду то, что раскол начался не с разделения церкви, а гораздо раньше. А вообще весь этот подъем (или попытки подема) религиозности народа я не могу принимать всерьез, особенно видя наших бонз в церкви и патриарха выходящего из оч. крутой тачки.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 20:20:41 (post in topic: 22, link to post #216140)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (svn2007 @ 5.11.2008 - 20:02)

весь этот подъем (или попытки подема) религиозности народа я не могу принимать всерьез, особенно видя наших бонз в церкви и патриарха выходящего из оч. крутой тачки.


Вот передергивать не надо! Повторю:
Цитата
язычество и православие (до раскола) нашло в конце концов вполне определенный консенсус. И расцвет христианства был именно в то время


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 svn2007 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 20:31:05 (post in topic: 23, link to post #216142)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 638
Поблагодарили: 1001
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

А я и не передергиваю. Вы спросили меня о язычестве в современной России, я ответил. И добавил свое мнение о религиозности в наше время.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Kredo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 21:01:27 (post in topic: 24, link to post #216162)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Креативнодумающая особь
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2725
Поблагодарили: 12591
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Цитата (svn2007 @ 5.11.2008 - 19:09)
Хорош консенсус. "Попритесняли язычников, сожгли идолы", а с ними заодно и энное количество язычников. А язычество жило еще и во времена Ивана Грозного. И немало было людей, которые внешне были христианами, а в душе оставались язычниками.
Во времена язычества, кстати, разные религии на Руси существовали и никаких притеснений не было представителям разных конфессий.

Не в этом дело! В конце концов язычество тихо и спокойно прекратило свое существование и народ массами переходил в христинство. А вот потом пошел раздрай в христианстве! В Европе пачками жгли еретиков, на Руси не так кроваво, но тоже был раскол в церкви (старообрядцы и др.). А это сказалось на жизнь общества, да и политических событиях...


--------------------
Если Вас что-то смущает во мне — не нужно ставить меня в известность. Попробуйте пережить потрясение самостоятельно. (с)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 svn2007 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.11.2008 - 21:08:45 (post in topic: 25, link to post #216165)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 638
Поблагодарили: 1001
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

А куда народу было деваться. Мы когда-то тоже были и пионерами, и комсомольцами. Так было принято.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 7.11.2008 - 00:46:06 (post in topic: 26, link to post #216474)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Kredo @ 5.11.2008 - 18:41)

Ну, попритесняли язычников, сожгли идолы, но потом-то все стали жить дружной христианской семьей! Это потом в этой семье стали происходить расколы.

Да уж конечно - дружной ) Брат брата резал почем зря. Что же до язычников, то они сохранялись на Руси минимум до 15 века. И уж конечно поступали с ними добрейшие, дружные и человеколюбивые христиане очень по-братски. Ну и дальнейшие расколы со всеми их прелестями тож сами по себе свидетельствуют о дружбе и братской любви между христианами. А то ещё можно вспомнить как святой Александр Невский резал и жег своих братьев -христиан в Новгороде за убийство татарских баскаков... Да куча свидетельств дружбы и братства. )
Добавлено:
Цитата (Kredo @ 5.11.2008 - 20:48)

В конце концов язычество тихо и спокойно прекратило свое существование

"Тихо и спокойно"? Мило, мило.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Kredo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 7.11.2008 - 20:36:55 (post in topic: 27, link to post #216632)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Креативнодумающая особь
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2725
Поблагодарили: 12591
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Цитата (Kredo @ 5.11.2008 - 18:41)
... дружной христианской семьей!

Цитата (Kredo @ 5.11.2008 - 20:48)
.... язычество тихо и спокойно прекратило свое существование...

Это конечно несколько утрировано, но по сравнению с инквизицией в Европе, крестовыми походами за Гробом Господнем, это выглядит примерно так.


--------------------
Если Вас что-то смущает во мне — не нужно ставить меня в известность. Попробуйте пережить потрясение самостоятельно. (с)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 xalax Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 7.11.2008 - 21:56:43 (post in topic: 28, link to post #216660)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 251
Поблагодарили: 116
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(10%) X----

Кстати, вот интересная подборка про современное язычество -
Код
Доступно только для зарегистрированных пользователей


Выводы, наверно каждый сам сделает...

Это сообщение отредактировал Lona - 11.02.2013 - 17:19:33
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.11.2008 - 16:52:59 (post in topic: 29, link to post #217828)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

xalax
да чего вы нам с этим язычеством, какое оно отношение имеет к Сенкевичу? изучение примитивных культов, оно в принципе интересно только перед сдачей соответствующего зачета или экзамена, серьезное то есть изучение, а не легкий этнографический интерес в духе умертвленного шаманами журналиста с НТВ из вашего блога и не молитвы по рощам. почему это скучно, да потому что по определению при-ми-тив-но. нас всех в школе (не в институте даже) учили генезису веры в дух предков и т.п. лабудени, вы не помните? нравится это - ну почему бы нет, как хобби, чем это хуже метаний по лесу с криком "будь проклято кольцо всевластия", только не надо серьезно к этому относиться, что впрочем конечно ваше дело, но уж,как минимум, людей этим грузить не надо с умным видом.

Добавлено:
я т.е. извиняюсь за несдержанность


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, loyer
 xalax Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.11.2008 - 04:37:12 (post in topic: 30, link to post #217928)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 251
Поблагодарили: 116
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(10%) X----

Iudushka

Честно говоря мне язычество никак, совсем неинтересно. Просто ссылка показалась любопытной, потому и привел , раз уж народ завел дискуссию. Тем более она была вызвана участником, который специально (!) зарегистрировался чтобы ответить на мою нейтральную реплику.

Мне кажется вы невнимательно ветку прочитали.

P.S. Извинения приняты.


PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.11.2008 - 08:03:53 (post in topic: 31, link to post #217937)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Kredo @ 7.11.2008 - 20:23)

но по сравнению с инквизицией в Европе

То есть в православной России конечно же никакой инквизиции не было и быть не могло? Правда что ли? laugh


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 мфынф Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 15.11.2008 - 08:32:46 (post in topic: 32, link to post #218216)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 122
Поблагодарили: 141
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Почти дослушал "Потоп". Дослушаю - напишу подробнее. Пока что мне пришло в голову, что Сенкевич, видимо, усердно читал мушкетёрскую трилогию Дюма - попадаются и сюжетные параллели, и похожие персонажи, да и время действия близко, так что встречаются прямые отсылки (так, например, Богуслав Радзивилл хвастается тем, что его, якобы сам кардинал Мазарини назвал великим интриганом).
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Kredo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 15.11.2008 - 09:49:40 (post in topic: 33, link to post #218231)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Креативнодумающая особь
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2725
Поблагодарили: 12591
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 14.11.2008 - 07:50)
То есть в православной России конечно же никакой инквизиции не было и быть не могло? Правда что ли? laugh

Э-э-э, брат! Инквизиция инквизиции рознь. Православная инквизиция по сравнению с католической была кутеночком.


--------------------
Если Вас что-то смущает во мне — не нужно ставить меня в известность. Попробуйте пережить потрясение самостоятельно. (с)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: alenenok, keu
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 15.11.2008 - 13:35:35 (post in topic: 34, link to post #218268)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
Пока что мне пришло в голову, что Сенкевич, видимо, усердно читал мушкетёрскую трилогию Дюма - попадаются и сюжетные параллели, и похожие персонажи

Это Вы верно подметили шляхтичи Володыевский, Заглоба, Ступка плюс на роль д,Артаньяна в первой книге пан Кшетусский, во второй - Кшмитец (боюсь ошибиться, книгу не читал - на слух) - польские аналоги мушкетёров на службе короля. Но на этом аналогии и кончаются.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 15.11.2008 - 14:26:17 (post in topic: 35, link to post #218280)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (Kredo @ 15.11.2008 - 09:36)

Э-э-э, брат! Инквизиция инквизиции рознь. Православная инквизиция по сравнению с католической была кутеночком.


Цитата
«Прекрасная вещь — любовь к отечеству, но еще более прекрасное — это любовь к истине», — писал Чаадаев. В обыденном сознании очень часто второе приносится в жертву первому, иногда по незнанию, иногда из-за неправильного понимания патриотизма, а чаще всего потому, что это кому-то выгодно. Именно так обстоит дело с вопросом о существовании в России инквизиции. Еще в прошлом веке историк Погодин, обосновывая преимущества русской истории по сравнению с западной, утверждал, что инквизиции никогда на Руси не было. В дальнейшем эта точка зрения поддерживалась и государством и церковью. Инквизиция в России была, пусть сравнительно короткий промежуток времени.


Код
Доступно только для зарегистрированных пользователей



Цитата
Уже в XI в. князья и их суды сурово расправлялись с противниками церкви и требовали того же от светской власти. Как отмечает летопись, еще при князе Владимире епископы благословляли князей на применение казни. «Ты поставлен от бога на казнь злым, а добрым на помилование», — говорили они. В 1004 г. монаха Адриана обвинили в нарушении церковных уставов и в хулении церкви. По распоряжению митрополита Леонтия Адриан был отлучен от церкви и заточен в монастырскую тюрьму. Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI в., летописец называет «звероядивым». От жестокости этого епископа, от «заточения и грабления» пострадало много людей. «Сей мучитель, — говорит летописец, — резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям». Так же сурово расправлялся Лука с принадлежавшими ему крестьянами. Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки1.

В XII в. «немилостивым мучителем» был владимирский епископ Федор. Он лишал своих противников сел, одних обращал в рабство, других заключал в тюрьмы, рубил им головы, выжигал глаза, резал языки, распинал на стенах. В рассказе летописца отразилась борьба, которую вели между собой церковники за власть. Владимирский епископ как крупный феодал отказывался признавать власть киевского митрополита. Обвинив своих противников в еретичестве, он через свой суд приговорил их к смертной казни, добился конфискации их имущества, а многих заключил в тюрьмы. В борьбе с киевским митрополитом Федор потерпел поражение, и его выдали на суд митрополиту. Митрополичий суд в свою очередь обвинил Федора в еретичестве и подверг жестокому наказанию: ему отрезали язык, затем отсекли правую руку и «вынули очи», т.е. ослепили.


Цитата
Особенно жестоко расправлялись соборы с церковными врагами в XIV-XVII вв., но и в более ранний период ослушников церкви ждала не менее суровая кара. В 1123 г. по приговору Киевского церковного собора заточили в тюрьму как «злого еретика» какого-то Дмитрия. В 1157 г. тот же церковный собор осудил другого еретика, Мартина. Учение Мартина, направленное против господствующей церкви, привлекло на его сторону, как рассказывает об этом летопись, много простого народа и вызвало широкое общественное движение против православной церкви. По приговору собора Мартин был сожжен.



Кутята, говорите? А как меряем? Количеством сожженных? Или все же просто примем во внимание тот факт, что сожжение за "преступления" против веры - вполне приемлемое наказание в глазах человеколюбивых православных иерархов? Точно так же , как и в глазах их не менее человеколюбивых католических коллег-жрецов. Ведь вспомним, что сожжение обеими конфессиями трактовалось не иначе как "казнью милостивой , БЕЗ ПРОЛИТИЯ КРОВИ".


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 xalax Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 15.11.2008 - 16:20:18 (post in topic: 36, link to post #218297)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 251
Поблагодарили: 116
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(10%) X----

Kredo

Религиозные преследования были у нас весьма кровавые, активно вплоть до середины 19 века (т.е. вплоть до смерти Николая 1). Почитайте немного, это отрезвит. А формально религиозная свобода была дана только в 1905 году. На Западе с этим дело обстояло получше, на пару-тройку столетий раньше. По количеству жертв боюсь у нас тоже первое место. В Европе проще убежать, расстояния ближе. Но даже при наших расстояниях петровский сенат насчитал 900 тыс. убежавших. А в целом повторю свою точку зрения, что романовская династия оказалась крайне неудачной для страны и народа. Они превратили Россию из европейского государства в азиатское.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 svn2007 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 15.11.2008 - 17:16:50 (post in topic: 37, link to post #218305)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 638
Поблагодарили: 1001
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Цитата
который специально (!) зарегистрировался

Вот уж возомнил.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 15.11.2008 - 18:52:09 (post in topic: 38, link to post #218327)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (xalax @ 15.11.2008 - 16:07)

романовская династия оказалась крайне неудачной для страны и народа. Они превратили Россию из европейского государства в азиатское.

С первой частью вашего поста согласен. Но вот этот вот тезис мне непонятен совершенно. По-моему, это просто "телега" ) Чем это правление рюриковича Ивана Грозного так кардинально отличалось от правления , к примеру, Алексея Михайловича в сторону "европейскости"?


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, HishtakiSaritanur, keu
 мфынф Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 17.11.2008 - 00:48:19 (post in topic: 39, link to post #218669)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 122
Поблагодарили: 141
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата (loyer @ 15.11.2008 - 13:22)
Цитата
Пока что мне пришло в голову, что Сенкевич, видимо, усердно читал мушкетёрскую трилогию Дюма - попадаются и сюжетные параллели, и похожие персонажи

Это Вы верно подметили шляхтичи Володыевский, Заглоба, Ступка плюс на роль д,Артаньяна в первой книге пан Кшетусский, во второй - Кшмитец (боюсь ошибиться, книгу не читал - на слух) - польские аналоги мушкетёров на службе короля. Но на этом аналогии и кончаются.

Да нет, там полно похожих сюжетных ходов, да и Радзян (аредатор из Вонцоши) - это такой гибрид Мушкетона с Планше.

PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 17.11.2008 - 13:40:35 (post in topic: 40, link to post #218779)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (CRIttER @ 15.11.2008 - 18:39)

С первой частью вашего поста согласен. Но вот этот вот тезис мне непонятен совершенно

ага. я вообще весь пост не понял (неотрезвден). хотите за опоганенную пришлыми сволочами веру предков - во флуд


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?