Страницы: (3) [1] 2 3   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Стругацкие А. и Б. (С.Ярославцев) Дьявол среди людей
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.07.2008 - 20:15:27 (post in topic: 1, link to post #190098)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Книга очень понравилась. К сожалению не смог долго слушать ее . То ли голос Юрия Чернякова, то ли какие-то шумы, то ли еще что-то, но спустя пять минут после начала прослушивания я уже скачивал текст из сети, распечатывал и дальше читал глазками. Сказать, что книга хорошая – значит не сказать ничего. Книга замечательная, хотя мрачная и весьма тяжелая для восприятия. Если пересказать сюжет вкратце: главный герой Ким Волошин корреспондентом попадающий на ликвидацию аварии в городе «Полынь» (читай - Чернобыль).
Цитата
...Ким там вкалывал именно работягой. Ведь был он хорошим механиком  и водил все виды автотранспорта. Отправляясь туда, он немного опасался,  что его не примут из-за  увечий,  но  сомнения  эти  оказались  напрасными.  У подножья гигантских развалин атомной печи никого не интересовало, целы  ли у тебя оба глаза и все ли  десять  пальцев  у  тебя  на  руках.  Вот  тебе снаряжение, вот тебе противогаз, вот тебе бульдозер. И Ким все два  месяца проработал бульдозеристом: то ли забивал  там  какой-то  тоннель,  то  ли, напротив, тоннель расчищал.

По возвращении у Кима появились страшные способности, а именно: все живые существа, замыслившие недоброе против него, скоропостижно умирали.
Вот, если говорить кратко, завязка произведения. Хотите узнать развязку – вперед на трекер, осел или файлообменник. Книга безусловно заслуживает внимания, как замечательный пример умной и остросоциальной фантастики.

Прежде чем я продолжу необходимо написать следующее:

Предупреждение!

Сюжетное построение книги (или восприятие ее мной) заставляют меня рассказать концовку произведения. Если Вы не читали книги и хотите получить всю полноту удовольствия от ее прочтения или прослушивания – настоятельно рекомендую не читать последующую часть отзыва! Прочтите или прослушайте повесть сами от начала и до конца, а потом милости просим…



Надеюсь, предыдущий текст снимет с меня обвинения в спойлерстве. Эта часть рецензии предназначена для тех, кто прочел или прослушал эту повесть и знает концовку. Но, наверное, нелишним будет ее напомнить.
Вообще все произведение, кроме концовки, не произвело на меня ровным счетом никакого впечатления. Я читал обычный фантазийный текст о человеке, вдруг получившем паранормальные способности и ставшем применять их, сначало бессознательно, а потом весьма и весьма осознанно. Подобное было много раз прочитано в тех или иных вариантах у многих авторов. Но вот эти три эпилога шарахнули по мозгам так, что мне потребовалось около суток на осмысление того, чем так поразила меня концовка. Коротко напомню содержание всех трех:

1-й (Фантастический) Перед нами встреча трех полковников (КГБ, Моссад, ЦРУ) на конспиративной квартире в Москве. Вот, что мы узнаем: а) Ким – жертва эксперимента Советских спецслужб, б) Моссад предлагал применить Киму свои способности в одной исламской стране, в) после встречи, вербовщик отдает концы, находясь в шести тысячах километров от Кима, г) у Кима жена и двое детей;
2-й (Простодушный)
Цитата
Внутренний монолог Кима Волошина. Ранним августовским вечером он сидит на берегу речки  Бейсуг  и  предается бесплодным размышлениям о превратностях своей странной судьбы. Солнце клонится к закату, от речки пованивает, комары массами выходят на прием пищи, но  ни  один  не приближается к бесу.
Мы узнаем что: а) наказание происходит помимо воли Кима достаточно ВОЗЖЕЛАТЬ ему дурное – кара следует незамедлительно, б) его сын Вася вполне мог получить способности отца и если его мать или сестра только подумают об угрозе для малявки последний ударит не хуже папаши, чем почти наверняка вызовет неотвратимый удар последнего;
3-й (Стандартный) Три полковника из первого эпилога на месте взрыва термофугаса. Они поминают усопшего, но тут что-то мигает в пространстве и все трое исчезают.

Вот и все. Честно признаюсь был сперва малость оглушен концовкой, выбивающейся из ритма повествования. Конечно, у каждого из Вас есть свои выводы и чувства после этой повести Расскажу о моих.

В этих трех эпилогах нет ни одного взаимоисключающего факта. Нет даже никаких противоречий. Следовательно: все три эпилога могут быть реализованы (естественно кроме одновременной комбинации 1-3). Но не это страшно. Страшно, что если ребенок Кима получил отцовы способности – то эпилог № 2 практически неминуем! Первый удар наносит сынок по маме или сестре. Второй удар «на автопилоте» наносит сам Ким. Третий удар…
Может еще быть вариант: сынок «бьет» по папаше, папаша «отстреливается» вторым ударом, а Третий…

Многими специальными службами мира ведутся исследования в целях создания "универсальных солдат", т.е бойцов со страшными способностями разрушения. Но вот чем может обернуться подобные эксперименты и способны ли будут люди контролировать их последствия? вот проблемы, над которыми стоит задуматься, пока ве еще не дошло достаточно далеко...

Вот моя трактовка концовки. Я не претендую на роль истины в последней инстанции и приглашаю всех Вас высказывать свои идеи и мнения. Но, признаюсь честно, давно не был ннастолько оглушен книгой. Причем сам ход произведения ну никак не предвещал ничего подобного.
Все-таки сколь многому еще «современным» фантастам следует учиться у мэтров…

 


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, Lona, tvk, jeffry, zeppelin, trya, Light, Iudushka, krokik, zorge28, geogeo, tatka23, Tessa, Поручик
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.07.2008 - 13:43:15 (post in topic: 2, link to post #190647)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Мне книга не понравилась, хотя дослушал я ее. Не понравилась именно из-за концовки, вообще, из-за развития сюжета. предлпочитал "старых" стругацких. Общая панорама социальной фантастики давалась им убедительнейшим образом, но вот здесь, здесь есть частности, которых автор не знает, не понимает. Это наверное даже не в упрек, это хорошо, это всего лишь говорит о порядочности. В основе сюжета своего рода притча, но развивается он вне жанра притчи или мифа. Слишком много детализации. Слишком многое разжевано. Слишком часто демонстрируется механизм, но, повторяюсь, бросается в глаза, что механизм реальной политики современной автору не известен, зато мифы известны и воспринимаются как реальность. Какая в сущности разница, три полковника мутили заговор или три сионских мудреца, или, допустим, три мексиканских мескалиновых созерцателя? разница в том, что первое - это примитивная реальность, про это стругацкий никогда не писали


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, Lona, Leser2008, Rom165
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.07.2008 - 14:05:13 (post in topic: 3, link to post #190651)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Полностью согласна!


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.07.2008 - 21:31:00 (post in topic: 4, link to post #190776)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Мне не понравилось. Не понравилось из-за нюанса: абсолютно все персонажи книги с ходу и однозначно демонстрируют негативное отношение к главному герою(?) книги. Даже самые типа умные. При том, что сюжет явно давал повод как раз посочувствовать именно "дъяволу", а не его жертвам. Но лэйбл "дьявол" однозначно лепится Киму... А почему никому даже в голову не пришло подумать, что Ким и сам - жертва? То есть либо это - недодуманная авторами книга, либо такова их позиция и мне она абсолютно неблизка.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a, Rom165
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.07.2008 - 22:05:08 (post in topic: 5, link to post #190788)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 28.07.2008 - 22:25)

Не понравилось из-за нюанса: абсолютно все персонажи книги с ходу и однозначно демонстрируют негативное отношение к главному герою
А разве в жизни не так? Первая реакция - всегда неприятие и это заложено на уровне инстинкта. И это правильно, я считаю. Другое дело, что нельзя этому чувству давать слишком много воли.
Цитата (CRIttER @ 28.07.2008 - 22:25)

Но лэйбл "дьявол" однозначно лепится Киму...
Ни на одну минуту так не подумал. Он сразу стал для меня жертвой. Дьявол ВНУТРИ Кима. И Герой (!) ничего не может с этим поделать.
Цитата (CRIttER @ 28.07.2008 - 22:25)

То есть либо это - недодуманная авторами книга, либо такова их позиция и мне она абсолютно неблизка.
Либо мы с Вами "недодумали" книгу... )


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.07.2008 - 12:10:14 (post in topic: 6, link to post #190891)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (elaz17a @ 28.07.2008 - 22:46)

Ни на одну минуту так не подумал. Он сразу стал для меня жертвой. Дьявол ВНУТРИ Кима. И Герой (!) ничего не может с этим поделать.

любопытно. а откуда вообще такая дихатомия? я не увидел в герое противоречий вообще. все очень четко, иногда конечно с капризами, но борьба?


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.07.2008 - 18:53:41 (post in topic: 7, link to post #191002)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Дихотомия - это раздвоение. Я не совсем понял, если Вы о эпилогах то там "растроение"... ) Вы об этом?


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 trya Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.07.2008 - 19:13:52 (post in topic: 8, link to post #191009)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Ветреный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Moderator assistants
Сообщений: 5800
Поблагодарили: 11652
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 28.07.2008 - 14:12)

абсолютно все персонажи книги с ходу и однозначно демонстрируют негативное отношение к главному герою(?) книги. Даже самые типа умные. При том, что сюжет явно давал повод как раз посочувствовать именно "дъяволу", а не его жертвам.


а мне кажется, что именно здесь все было очень даже психологически оправдано: Ким вызывает страх, и страх этот вполне обоснован, не "самые типа умные" боятся его силы и возможностей, а "самые типа умные" боятся того, что Ким не контролирует себя полностью, и любая мимолетная обида или вспышка гнева, или там сон плохой... и все.


--------------------
Сталин – мразь и негодяй.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a
 tvk Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.07.2008 - 19:14:57 (post in topic: 9, link to post #191010)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Я у себя одна...
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 13445
Поблагодарили: 68052
Ай-яй-юшек: 777

Цитата (elaz17a @ 29.07.2008 - 19:34)

если Вы о эпилогах то там "растроение"...  Вы об этом?

тогда не бифуркация а трифуркация?


--------------------
Трудно быть добрым, когда вокруг все такие хитрые
Карта тем/ Клубные обложки/Шаблон
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.07.2008 - 19:22:13 (post in topic: 10, link to post #191013)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 29.07.2008 - 12:51)

любопытно. а откуда вообще такая дихатомия?

Я просто уточнил


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 17:22:11 (post in topic: 11, link to post #191261)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (elaz17a @ 29.07.2008 - 19:34)

Дихотомия - это раздвоение

Цитата (Iudushka @ 29.07.2008 - 12:51)

Дьявол ВНУТРИ Кима

нет, я про вот это. мне такое представляется типичным раздвоением, вот Ким, а вот Ким дьявол


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 17:41:41 (post in topic: 12, link to post #191272)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (elaz17a @ 28.07.2008 - 22:46)

А разве в жизни не так? Первая реакция - всегда неприятие и это заложено на уровне инстинкта. И это правильно, я считаю. Другое дело, что нельзя этому чувству давать слишком много воли.

Мы не с жизнью имеем дело, а с моделью жизни. Рассмотреть кою (модель то бишь) нам дают со всех сторон. То есть нам сперва (причем от первого лица) дотошно объясняют, какой гнидой была жертва Кима, но когда эту самую гниду постигает некое вполне заслуженное возмездие, нам настоятельно рекомендуют посочувствовать именно гниде, но не тому Бэтмену, который ей по рогам дал.

Да, в дальнейшем авторы ситуацию обостряют, ставя на место гниды - ребенка. И при этом апеллируют именно к статусу ребенка, чтобы нам действия Кима показались неоправданно жестокими. Но... А вы вспомните , как нормальный родитель должен отреагировать, когда его сына (дочь) начинают третировать быдляцкие отпрыски. Да, есть уголовный кодекс. Но есть и нормальная эмоциональная (природой заложенная в конце концов) реакция родителя. В книге у Кима эта реакция матеарилизуется в конкретную "ответку". И вот на этом основании авторы четко и безусловно определяют его как Сатану. Немного странновато.

Ну, просто я в такие натяжки не верю. Не в духе это как то Стругацких. Поэтому и считаю, что нам предсавлена недоделанная, недодуманная, сырая вещь. В лучшем случае. Иначе пришлось бы сказать, что я о Стругацких был лучшего мнения. wink
Добавлено:
Цитата (elaz17a @ 28.07.2008 - 22:46)

Ни на одну минуту так не подумал. Он сразу стал для меня жертвой. Дьявол ВНУТРИ Кима. И Герой (!) ничего не может с этим поделать.

Да я же про персонажей! Вот в том то и нестыковка, что повествование то от первого лица.. То есть рассказчик нам показывает, кто были жертвы Кима, показывает и какова была жизнь Кима. Но при первом же заявлении о том, что Ким - исчадие ада, рассказчик типа безоговорочно принимает эту позицию.

А вот насчет того, что "дъявол внутри", то сорри, но... дайте, плиз, цитату из текста, которая позволила вам сделать такой вывод. Я и слушал, и читал и даж перечитал ещё раз, но не нашел. Как раз это самое "дъявол внутри" - можно счесть такой универсальной отмазкой, которая покроет все огрехи текста. Понимаете, я ведь все же именно о тексте говорю, а не об идее в целом.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, elaz17a
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 18:57:39 (post in topic: 13, link to post #191294)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Нет, ну почему так? Почему, если произведение автора выходит за границы ожидаемого нами, мы спешим обвинить писателя в том, что он что-то не до конца понимает или попросту «исписался»? Почему мы не думаем, что мы в чем-то не до конца разобрались или нам не до конца понятен замысел творца? Может быть, если начать размышлять именно в таком ключе, что-то иное придет на ум? Отвлекусь немного от Стругацкого и расскажу историю о себе, которая многому меня научила.
Есть такой цикл Юрия Никитина «Трое из леса». Не сомневаюсь, что многие с ним знакомы. Я же открыл его относительно недавно и стал запоем поглощать книгу за книгой. Ну и помимо самого цикла почитывал рассказы, которые тоже мне очень нравились. Так вот, читал я цикл читал, но на книге «Святой Грааль» (?) (Там Олег с Томасом Мальтоном встречаются) почувствовал резкое изменение и далеко не в лучшую (для моего понимания книги) сторону. Автор освоил компьютер, залез в Интернет и посыпался «сетевой» юмор, анекдоты, грубо переделанные из современных. Короче: это была последняя книга цикла прочитанная полностью. Остальные «пробегались» глазами на мониторе и нравились все меньше и меньше. А уж когда Мрак с Олегом полетели в космос «без ничего» - все, Никитин для меня «исписался». И появилось чувство жалости какой-то: дескать, ну не плохо же, ты, раньше писал… Что ж ты сейчас такую дурь городишь… И вот, через некоторое время, стою я в книжном, что-то выбираю и вижу какую-то книгу Никитина. Открыл предисловие и, среди прочего, читаю: «меня многие обвиняют в глупостях и полетах в космос героев без кораблей. Люди, а вам что интересно только когда они на кораблях? Вы считаете, что человек будет вечно путешествовать только в железной повозке?» За точность, естественно, не ручаюсь, но смысл именно таков. И я вдруг вспомнил небольшой рассказ Никитина. Название стерлось из памяти, а сюжет таков. На Землю высаживаются могучие корабли пришельцев, которые преодолев немыслимые расстояния прибыли покорить Землю в войне с храбрыми жителями планеты изрядно потрепавшими их в прошлом. Но они не видят никакого оружия. Все механизмы в запустении, а люди превратились в инфантильных существ, не интересующихся ни техникой, ни захватчиками. На них просто не обращают внимания. Наконец, когда вояки уже не знают что и думать, к ним подходит человек и говорит, что произошла переоценка ценностей и цивилизация отказалась от техногенного пути развития… В общем, этот человек одним махом переносит весь могучий флот пришельцев на Родину, а поскольку у них проблемы с жизненным пространством, «подгоняет» им пару – тройку планет… Почитайте – рассказик занимательный и, что самое главное, тогда мне он очень понравился. Но Никитин с тех пор ничего не поменял – он и «Троих» стал говорить о том же, а вот я, я-то сам себе противоречу. Изменилось ли мое отношение к циклу с тех пор? Нет. Я не могу его воспринимать, кроме как историческую фантазии. И если возьмусь перечитывать – остановлюсь опять на Граале. Но вот думать о Никитине, как об «исписавшемся» - нет уж, увольте. Он верен себе и имеет право писать так, как считает нужным, а я имею право решать: стоит ли читать. И все. Никаких плохих чувств к автору не испытываю, но его современные книги не для меня. Однако это не ползволяет мне говорить о снижении уровня мастерства маэстро.
Мне кажется, что мысли высказанные Криттером и Иудушкой напоминаю мои тогдашние «взаимоотношения» с автором. Попробую их в этом разубедить.
Начну с того, что за последние месяцы я прочел и прослушал множество вещей Стругацких. Вот неполный перечень: «Понедельник», «Волны гасят ветер», «Пикник», «Гадкие лебеди», «Далекая радуга», «Пять ложек», «Отель», «Трудно быть богом» и так далее. Так вот, «Дьявол» не выбивается из общего уровня. То есть он, на мой взгляд, так же интересен и не скучен, как и ранние произведения. Возможно у Вас такое негативное отношение из-за перерыва между этим произведением и ранними? Не знаю.
Но давайте и это отбросим. Обвинение в незнании автором современной власти и ее рычагов я рассматривать не могу, поскольку и сам не знаю и сомневаюсь в осведомленности кого-либо в этом вопросе. Да и не причем тут власть. Я во время чтения об этом даже повода подумать не увидел. Если Вы это заметили – значит произведение еще глубже и нужно как-нибудь по-позже его перечитать…
По-поводу неинтересного сюжета. Тут могу согласиться: сюжет простоват. А почему? Автору было неохота писать что-то более закрученное или цветастое? Лень одолела? А если ему было некогда?! Или он знал, что у него нет времени на подобный объем работы? Не писать вообще? Или, максимально упростив сюжет, всеет-таки попытаться донести до читателей то, что беспокоит писателя? В литературе есть каноны, отступать от которых не дано никому. Роман должен иметь определенный сюжет, определенный набор событий. Правда можно было бы ограничиться рассказом, но разве мы знаем, как все у братьев было изначально? Возможно, задумывался большой роман, а возможно он уже писался… И тут наступил цейтнот… Автор ведь умер после издания книги – следовательно, подобные рассуждения имеют под собой почву? Предлагаю над этим подумать. Может этим объясняется «простоватость» и даже «сыроватость» сюжета?
Теперь концовка. Эх, концовочка-концовка… Не было у Стругацкий подобной… И вдруг: вот она… Уже одно это заставляет задуматься о ней особо. Хотя для меня конец-то один – «простодушный» («просто_душный» можно ведь и так прочесть?) Остальные – так себе, дополнение. Первый говорит что Ким результат эксперимента, а третий – попытка илквидации, естественно неудачная…
Во-втором же конец всем… Если сынок такой же - точно конец, а не такой же – все равно кранты. Дети всегда порой мысленно «убивают» родителей. Ответ неотвратим, а что потом? Месть обезумешего человека, ставшего монстром… Месть всем и вся… А его убить… см. третий конец. Все. Объяснил, как мог…


p.s. Ответ писал на работе, а потому не учитывал последние реплики. Постараюсь ответить и на них, но позже.


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, trya, Поручик
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 19:26:48 (post in topic: 14, link to post #191302)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (elaz17a @ 30.07.2008 - 19:38)

Почему, если произведение автора выходит за границы ожидаемого нами, мы спешим обвинить писателя в том, что он что-то не до конца понимает или попросту «исписался»?

никто не говорил исписался. максимум, на что намекали, так это невозможность сделать из прекрасного тандема хороший одноместный мотороллер.
Цитата (elaz17a @ 30.07.2008 - 19:38)

Есть такой цикл Юрия Никитина «Трое из леса». Не сомневаюсь, что многие с ним знакомы. Я же открыл его относительно недавно и стал запоем поглощать книгу за книгой

off о...Никитин. Зубы настежь. Кошмар какой.
Цитата (elaz17a @ 30.07.2008 - 19:38)

Да и не причем тут власть

как так? это в большой степени книга о природе власти.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 19:36:40 (post in topic: 15, link to post #191306)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 30.07.2008 - 20:07)

как так? это в большой степени книга о природе власти.

Вот видите, как могут не совпадать взгляды.. И это замечательно! handup
Добавлено:
Цитата (Iudushka @ 30.07.2008 - 20:07)

.Никитин. Зубы настежь. Кошмар какой.
Даже не открывал... О чем он?


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 19:57:27 (post in topic: 16, link to post #191314)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

user posted image
off о зубах настежь...
Topic Link: скажем Юрию Никитину ДА
Topic Link: скажем Юрию Никитину ДА
категорически не рекомендую.
хотя, меня послушать, я всего Никитина категорически


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 20:59:24 (post in topic: 17, link to post #191335)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (elaz17a @ 30.07.2008 - 19:38)

Почему мы не думаем, что мы в чем-то не до конца разобрались или нам не до конца понятен замысел творца?
А почему я должен считать дураком в первую очередь себя? Разве это так уж свойственно людям? laugh
Ок. Пусть в замысел Стругацких даже входило показать нам именно таких интеллигентов, которые не хотят думать, а ухватываются за самую интересную версию, которую и не проверишь никак, и не опровергнешь, и с которой вообще думать собственно и не надо? Так про что книжка то была? И почему такой финал?

Добавлено:
Насчет Никитина... Э-эх, знали бы вы, сколько я таких никитиных перелопатил. Тока большинству из них не посчастливилось заработать хоть что-то на своих опусах. Вот эти все слова, которым типа полагается быть апологетикой графомании (будем называть вещи своими именами) - они произносятся даже не каждым вторым таким бумагомаракой. А почти всеми. Жаль, мой форум грохнули, а то б я вам такие трактаты мог показать - которые люди пишут в оправдание своего неумения сочинять стихи и вообще слабого знакомства с русским языком. Так вот - Никитин - попросту с языком своим родным знаком "через седьмую родню". То, что он не способен высказаться членораздельно и грамотно одновременно - это одно. И другое - ну хорошо, а если б даже смог? Что в итоге то? Да всего лишь все те же изжеванные "суперидеи" и навеянные фанфиками ландшафты.

Понимаете, скучно все это. Просто скучно. Иногда смешно, иногда раздражает, но чаще просто ... никак. А вы про какой-то полет фантазии. Да какая там нафиг фантазия, когда тоннами такое добро по сайтам лежит?
Добавлено:
Цитата (elaz17a @ 30.07.2008 - 19:38)

Возможно, задумывался большой роман, а возможно он уже писался… И тут наступил цейтнот… Автор ведь умер после издания книги – следовательно, подобные рассуждения имеют под собой почву? Предлагаю над этим подумать. Может этим объясняется «простоватость» и даже «сыроватость» сюжета?
Ну , камрад, а чего мне над этим думать то? Я ведь просто факт констатировал. Да, я допускаю именно подобную ситуацию. И что? Из-за этого вещь мне должна понравиться больше?

Добавлено:
И ещё поправочка. В "Дъяволе" не сюжет простоват. Сюжет вообще - дело десятое. Стругацкие и с более простыми сюжетами вещи делали отличные. Тот же "Отель"... Дело в психопортретах рассказчика и прочих. У них как-то скачкАми все, немотивированно. Вот взбрело персонажу в голову объявить Кима сатаной - и пожалте. Все как кувалдой вбивается. Это чисто субъективное ощущение от текста. Просто именно ощущение, что не хватило времени авторам все поживее сделать, не таким картонным.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka
 trya Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 21:37:36 (post in topic: 18, link to post #191344)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Ветреный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Moderator assistants
Сообщений: 5800
Поблагодарили: 11652
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 30.07.2008 - 13:40)

не хватило времени авторам все поживее сделать

CRIttER, ты наверное не обратил внимание - у этой книжки один автор, Аркадий Стругацкий написал ее "сольно" - Иудушка привел это в качестве аргумента "одноместного мотороллера" )


--------------------
Сталин – мразь и негодяй.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, elaz17a
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 21:41:28 (post in topic: 19, link to post #191346)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Iudushka Прошел по ссылке... Бред какой-то... Со второго предложения читать бросил... Тьфу, гадость... thumbsdown

Добавлено:
Цитата (CRIttER @ 30.07.2008 - 21:40)

Жаль, мой форум грохнули,
Перекритиковали кого? fear2


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.07.2008 - 23:09:33 (post in topic: 20, link to post #191374)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Цитата (elaz17a @ 30.07.2008 - 22:22)

Перекритиковали кого?


Да не. Просто пустил поадминить на форуме чела, не особо вдаваясь, что за чел. Времени на форум стало не хватать, а тот очень уж напрашивался. Ну, думаю, пущай... А тот взял да и сходу все посносил подчистую. Причем очевидно не со зла, а именно от чистого сердца - помочь хотел) . Непонятно тока, чего он именно у меня решил этим заняться, наделал топиков и разделов как на стандартном детсадовском "болтунчике". Я как увидел, за голову схватился... но поздно. Форум был на рухелпе, так что на бэкапы рассчитывать не пришлось. А там действительно была куча очень ценных редкостей, которых в инете больше нету. Ну и всяки свободные полемики тож велись. Практически без цензуры. Короче - полная свобода (исключая спам).

В общем, сам лоханулся - доверил админку непроверенному ребенку )

Но, кстати, кое-какие из литературных дискуссий сохранились. Потому что велись не тока на том форуме, а параллельно на трех-четырех. Просто я у себя как бы квинтэссенцию этих дискуссий размещал. Веселое чтиво довольно-таки.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 31.07.2008 - 05:55:00 (post in topic: 21, link to post #191419)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 28.07.2008 - 14:24)

механизм реальной политики современной автору не известен, зато мифы известны и воспринимаются как реальность.

Цитата (Iudushka @ 30.07.2008 - 20:07)

Да и не причем тут власть


как так? это в большой степени книга о природе власти.


Я не нашел в книге ни реальной ни мифической политики. Что до власти - вероятно я неточно выразился... Я писал именно про политику.. Но раз уж разговор зашел о природе власти, подскажите: что имеется в виду? Власть политическая? Над людьми? Или еще что-то?
Трудно спорить (а хочется ) ), когда я не четко представляю, что имеет в виду оппонент. Мне казалось, что под властью имелась в виду именно поитическая воля и механизм ее реализации.
Но термин "природа власти" видится мне в несколько ином ракурсе... Вероятно мы говорим о разных вещах?


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 trya Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 31.07.2008 - 09:59:20 (post in topic: 22, link to post #191452)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Ветреный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Moderator assistants
Сообщений: 5800
Поблагодарили: 11652
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

так "власть" вроде бы совершенно однозначно определяется, какая разница политическая она или бандитская... власть - возможность подчинять и контролировать судьбу других людей, неважно с помошью ножа, трибуны или диаболической мощи.


--------------------
Сталин – мразь и негодяй.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, HishtakiSaritanur, elaz17a, jeffry
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 31.07.2008 - 11:57:34 (post in topic: 23, link to post #191471)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

согласен с определением trya
Братья часто об этом писали, но их интересовал глобальный аспект или культурный или этический., претензия к Дьяволу - частые экивоки в сторону того, что вы, уважаемый elaz17a, называете политической властью (т.е. а бывает разве она такой, чтоб и политическая и не над людьми? смысл в чем?), а я склонен назвать механизмом принятия властных решений с описанной мотивацией


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 31.07.2008 - 18:43:50 (post in topic: 24, link to post #191528)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

1. Власть Социальная психология
Власть (в социальной психологии) - соотнесение господства и подчинения в отношениях между людьми. В. является социально необходимым условием управления, сопровождается направленной передачей…

2. Власть Экономический словарь
ВЛАСТЬ - форма социальных отношений, характеризующаяся способностью влиять на характер и направление деятельности и поведения людей, социальных групп посредством экономических, идеологических и…

3. Власть История философии
ВЛАСТЬ - в классических философских концепциях - особое отношение между людьми, способность осуществлять свою волю. Традиция интерпретации В. в терминах воли (субъективной или коллективной) и…

4. Власть БСЭ
Власть, авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей. Появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме…

5. Власть Безопасность
Власть (от греч. kratos - быть в состоянии, мочь, иметь возможность) - в широком смысле - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность…

6. Власть Конституционное право РФ
ВЛАСТЬ - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки…

7. Власть Ушаков
ВЛАСТЬ, и, мн. и, ей, ж. 1. только ед. Право и возможность подчинять кого-что-н. своей воле, распоряжаться действиями кого-н. Государственная в. Родительская в. Законодательная в. Исполнительная в…

8. Власть Брокгауз и Ефрон
Власть, господство чьей-либо воли над лицами и вещами, наприм., В. родителей над малолетними, В. собственника в отношении его имущества.-В. государственная распространяется на все население территории…

9. ВЛАСТЬ Даль
ВЛАСТЬ ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; || начальство, начальник или начальники. Всякому дана власть над своим добром. Закон…

Iudushka, пожалуйста, выберите наиболее точное, на Ваш взгляд, определение.


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 13:51:04 (post in topic: 25, link to post #191717)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27344
Поблагодарили: 37600
Ай-яй-юшек: 115

кхе...термин натурально многозначный, остановится ни на одном из предложенных определений не смогу. при всей нелюбви к ницше и шопенгауэру, склонен рассматривать понятие в динамике, воля к жизни - как воля к власти.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 21:26:21 (post in topic: 26, link to post #191866)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Иудушка, ей богу, иногда прямо в тупик ставишь. wink Ну вот скажи, плиз, ну каким боком тут власть? И природа власти? Где? Ну вот хоть одну строчку из книги, которая указывала бы на это. Тока не говори, что надо рюхать всю книгу, чтоб понять... Ну нету там про природу власти. Там вообще мало про что есть. Просто недослепленные вмести куски заготовок. Эта книга - не есть цельное и законченное произведение. Имхо конечно, но вот так.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: elaz17a
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 21:27:40 (post in topic: 27, link to post #191868)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 1.08.2008 - 22:07)

Просто недослепленные вмести куски заготовок.

Про природу власти D


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 21:37:21 (post in topic: 28, link to post #191873)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Ну где?!! blink И вообще - ЧТО ТАКОЕ ПРИРОДА ВЛАСТИ? (стучит головой об стенку)


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 21:53:23 (post in topic: 29, link to post #191882)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Ну что ж тут непонятного! ЛЮБОЕ воздействие на другого человека - уже есть проявление власти. И - всё! D
А уж дальше - кто и с какими намерениями воздействует (сознательными и подсознательными). Даже и тут: "ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" - проявление власти.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 CRIttER Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:06:18 (post in topic: 30, link to post #191888)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Сварливый Дегустатор
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 16999
Поблагодарили: 26936
Ай-яй-юшек: 131
Штраф:(50%) XXX--

Не верю )
Добавлено:
Цитата (HishtakiSaritanur @ 1.08.2008 - 22:34)

Даже и тут: "ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" - проявление власти.

А вот тут как раз я бы сказал : почему "даже"? Как раз тут оно самое и есть.


--------------------
Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк
---
Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал!
---
Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:07:52 (post in topic: 31, link to post #191890)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 1.08.2008 - 22:18)

Ну где?!!  И вообще - ЧТО ТАКОЕ ПРИРОДА ВЛАСТИ? (стучит головой об стенку
Я начал писать об этом на работе. Но не успел закончить... Если ничто не помешает - завтра выложу.

Цитата (HishtakiSaritanur @ 1.08.2008 - 22:34)

Ну что ж тут непонятного! ЛЮБОЕ воздействие на другого человека - уже есть проявление власти. И - всё! 
А уж дальше - кто и с какими намерениями воздействует (сознательными и подсознательными). Даже и тут
Ах, как все просто...


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:17:18 (post in topic: 32, link to post #191894)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Цитата (CRIttER @ 1.08.2008 - 22:47)

А вот тут как раз я бы сказал : почему "даже"? Как раз тут оно самое и есть.

Ну это я так, может, не совсем подумав. У меня параллельно в голове "принцип недеяния" вертелся как именно попытка уйти от властного воздействия.
Добавлено:
Цитата (elaz17a @ 1.08.2008 - 22:48)

Ах, как все просто...

elaz17a!
Да ты перечти свои выдержки - и увидишь, что всё это одно и то же воздействие, только разным образом оформленное и законодательно урегулированное.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:24:15 (post in topic: 33, link to post #191897)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

off Терпение, сестра, терпение... Но Иудушке я снова благодарен! Заставил-таки, танцор полосатый, кой о чем задуматься... laugh
off
fear2 А Криттера-то я уже "переспасибил"!


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:24:54 (post in topic: 34, link to post #191898)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

CRIttER !
Ты чего в "Нетленке" все рамки посдвигал? D


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 trya Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:27:23 (post in topic: 35, link to post #191900)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Ветреный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Moderator assistants
Сообщений: 5800
Поблагодарили: 11652
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

тут может быть непонятка с термином "природа власти": я думаю, что изначально Иудушка, и потом Хиштаки и я под "природой власти" понимаем "что это такое власть, как она проявляется и воздействует на самого носителя власти и субъектов власти"... а elaz17a и CRIttER, возможно, под "природой" понимают источник власти, т.е. откуда она берется - тут, действительно, многозначно... может отсюда взаимонепонимание?


--------------------
Сталин – мразь и негодяй.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:28:05 (post in topic: 36, link to post #191901)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (HishtakiSaritanur @ 1.08.2008 - 23:05)
CRIttER !
Ты чего в "Нетленке" все рамки посдвигал? D

А это он природу власти демонстрирует... Дескать мой форум накрылся - и ваш нормально работать не будет... confused
Добавлено:
trya Не-а... D


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 1.08.2008 - 22:35:51 (post in topic: 37, link to post #191904)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8768
Поблагодарили: 20900
Ай-яй-юшек: 40
Штраф:(0%) -----

Да, trya! Похоже на то.
Добавлено:
Цитата (elaz17a @ 1.08.2008 - 23:05)

А Криттера-то я уже "переспасибил"

Вот ты попарься в бане как он, посмотрим, кто кого "переспасибит"! D


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.08.2008 - 08:29:38 (post in topic: 38, link to post #192015)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (trya @ 31.07.2008 - 10:40)

власть - возможность подчинять и контролировать судьбу других людей
У меня под окном воет, сверкая четырьмя поворотниками, зараза-машина. А на окне стоит цветок в большом и тяжелом горшке… Есть у меня ВОЗМОЖНОСТЬ проконтролировать судьбу первой с помощью второго? Есть… Воспользовался ли я этим? Нет. Значит нет и власти у меня….
Цитата (HishtakiSaritanur @ 1.08.2008 - 22:34)

ЛЮБОЕ воздействие на другого человека - уже есть проявление власти. И - всё!
Когда молодой человек помогает пожилому перейти дорогу – сие воздействие не власть, а помощь;
Когда молодой человек уступает пожилому место в транспорте - сие воздействие не власть, а уважение;
Когда матушка мажет зеленкой коленку своего чада - сие воздействие не власть, а лечение;
Когда матушка ночью поправляет одеяло на разметавшемся чаде - сие воздействие не власть, а любовь и забота.


Ну что ж, поговорим о власти. О ее, так сказать, природе.
Криттер и прав и не прав одновременно. Нет там власти и ее природы, но если поискать – глядишь что-то и отыщется…
Сразу скажу, что все дальнейшее ИМХО. Не хочу писать эти четыре буквы после каждой фразы.
Я отыскал аж девять определений термина власть и раз не выбран ни один – отброшу их все и поговорю о «власти», как об абстрактном понятии. Никогда раньше на подобные темы не задумывался, да вот Иудушка подтолкнул. Так что извиняюсь если последущее покажеться Вам поверхностным или корявым...
Власть, по своей сути, или, если хотите, по своей природе представляет собой совокупность трех составляющих. Назовем их «Свобода», «Способность», «Возможность».
Свобода – свобода воли при принятии решений и отмене оных. Обладающий властью обязан иметь ее. Иначе он просто марионетка «в ловких и натруженных руках».
Способность – Мало принять решение нужно еще иметь силу, а порой и смелость, чтобы его реализовать. Да и просто нужно иметь лидерские качества (способности), чтобы получить власть. Много ли царей обладали властью? Хотя право рождение давало им ее.
Возможность – доступ к тем или иным механизмам, позволяющим реализовать свое решение (свою волю).
Только если эти три фактора есть у человека – у него есть власть. Уберите хоть один – и власти как не бывало.
Вернемся к произведению… Давайте немного упростим себе жизнь и будем считать, что у «Дьявола» не три, а один эпилог. Простодушный. На мой взгляд – он основной и именно благодаря ему, произведение начало мне нравиться.
Обладает ли Ким властью? На мой взгляд нет. У него нет ни свободы ни возможности. Он этакая ракетная установка с датчиком безопасности себя родимой. Как кто-то задумал ему вред – мгновенный удар и все.
Вот и дошел я, наконец до ответа на вопрос Криттера: Ким герой или жертва? Мой ответ таков: с точки зрения романа – он одно из главных действующих лиц и, следовательно, герой; с точки развития сюжета – безусловно жертва; а с точки зрения власти – он, извините, чмо одноглазое. На него упали способности такого уровня и максимум, на что он оказался способен – это забиться в глушь и, сидя в норе, жалеть себя и считать жертвы, которые что то против него задумали. Ни попытки поставить это на службу себе, семье и так далее. Трясущееся и всего боящееся чмо, которое, почти наверняка, уничтожит все и вся. Об этом я уже писал…
И нет у него ни воли ни способности и не возможности управлять самим собой. Нет у него никакой власти. А вот если бы была… Но это уже предмет отдельного разговора. «Чтобы было, если б было?» Так и напрашивается параллель с «Пятью ложками». Но там, при обсуждении, о природе власти никто и не упомянул…


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tvk, HishtakiSaritanur, Iudushka
 trya Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.08.2008 - 11:21:08 (post in topic: 39, link to post #192040)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Ветреный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Moderator assistants
Сообщений: 5800
Поблагодарили: 11652
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

Цитата (elaz17a @ 2.08.2008 - 01:10)

У меня под окном воет, сверкая четырьмя поворотниками, зараза-машина. А на окне стоит цветок в большом и тяжелом горшке… Есть у меня ВОЗМОЖНОСТЬ проконтролировать судьбу первой с помощью второго? Есть… Воспользовался ли я этим? Нет. Значит нет и власти у меня….

ну, мы о человеках говорили вообще-то, а не о машинах, но даже в твоем примере - власть у тебя есть, ты просто не желаешь ей воспользоваться, по тем или иным причинам )

насчет компонентов "свободы" и "способности" - не согласен. любой чиновник, облеченный властью - не свободен, он ограничен рамками функции своего кресла. но власть имеет. не безграничную, конечно. способность (в твоем определении), на мой взгляд, вообще не при чем - обладание властью вовсе не требует акций по ее применению, как и обладание деньгами, например, не требует акта их растраты.


--------------------
Сталин – мразь и негодяй.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur
 elaz17a Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.08.2008 - 11:32:01 (post in topic: 40, link to post #192045)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Пописываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4418
Поблагодарили: 12520
Ай-яй-юшек: 17
Штраф:(0%) -----

trya , вот и кажется Вам произведение недоделанным, пустым и скучным... И чиновник, если вдуматься, всеми тремя компонентами обладает, от того и власть у него. Я все сказал в предыдущем посте - для Вас мне добавить нечего.


--------------------
С уважением,
elaz17a

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) [1] 2 3  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?