Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Оруэлл Джордж - 1984, великая антиутопия
 Rinoa Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2008 - 04:20:11 (post in topic: 1, link to post #174503)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 12
Поблагодарили: 59
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Клубная рекомендация user posted image

Попался мне этот практически антиквариат - запись с кассеты аж 1989 года в исполнении Валерии Лебедевой.

Книгу прочитала еще будучи подростком, и она захватила, ужаснула, уже тогда заставила задуматься, но по-настоящему прочувствовать ее можно только поднакопив кое-какой жизненный опыт.
Собрать самые уродские проявления сталинизма во главе со знаменитым усатым Большим Братом, смотрящим с каждого угла, добавить самой изощренной СС-овщины, обнести все колючей проволокой по периметру - и это еще очень мягкое описание Океании с ее вытравляющем все человеческое режимом получится.
Что самое ужасающее в этой книге? Правдоподобность происходящего. Полностью сливаешься с персонажем и словно погружаешься в дурной сон, осознавая, что это сон, и силясь проснуться, но не получается. Атмосфера воссоздана в мелочах.
Отрываясь от книги, будто дышишь легче и поражаешься, какое это все-таки счастье - свобода, в самом пафосном понимании этого слова. Жить как нравится, творить, любить кого хочется и сколько хочется.
Ужасает и то, насколько поддатлива человеческая личность, как быстро искореняется индивидуальность и прививается стадность. Всю книгу "болеешь" за Уинстона - не в том смысле, что, мол, давай мужик, спасись, отомсти "плохим", а в том, что останься Человеком. Умри, ненавидя ИХ. И в то же время с горечью понимаешь, что невозможно это. Пытки, допросы - это еще не самое страшное. Самое страшное, когда замахиваются на самое святое в душе человека, и раздавив это, давят в нем Человека, превращая его в одного из многомиллионной армии андроидов, запрограммированных на преданность Партии, с перекроенными под двоемыслие связями в мозгу, не способных любить никого кроме Партии и Большого брата, не нуждающихся ни в чем человеческом. Каждый ребенок - Павлик Морозов, каждая женщина фригидна, каждый человек - готов заложить ближнего своего.
Так что же такое святое раздавили в душе Уинстона? Любовь к Джулии. Это одна из самых трагичных историй любви, про которые мне доводилось читать. Любовь Назло, Вопреки, по-животному естественная и этим красивая, без дешевой сентиментальщины, и чудовищно обреченная. Как травинка, пробивающаяся сквозь асфальт. То, каким образом Уинстона заставили разлюбить Джулию - потрясает до глубины души. Не пытками, не током и голодом, а так чудовищно. Еще чудовищнее примерять ту ситуацию в комнате 101 на себя и... понимать, что и сама бы не выдержала. Разлюбила... И в финале была тем же Уинстоном, и так же искренне полюбила бы Большого Брата. Убить личность - реально. Мало того, это происходит. И не только в антиутопии. Армии наркоманов, алкашей, быдло многомиллионное, жертвы телекрана телеящика и пиара всех мастей. Конечно, положено считать, что главное, что обличает книга - это ужасы тоталитаризма, а я вот в этом главный ужас вижу - как хрупка Личность, как поддатлива, какое это сокровище и как важно его беречь. Поэтому для меня финал с располневшим зомби Уинстоном и зомби Джулией - куда страшнее, чем если бы оба померли под самыми зверскими пытками. Для меня финал - самое тяжелое место во всей книге...
Вот вкратце мое мнение о книге... Еще многое могла бы сказать... Как ужасен этот новояз - словно язык программирования, который вместо компьютеров призван программировать людей. О том, почему книга была запрещена в СССР, и сколько всего угадал Оруэлл из своего 1949... Но что говорить, книга сама за себя расскажет. Прочитать ее необходимо каждому - она из тех жемчужин, что формируют мировоззрение, на меня по крайней мере она повлияла.

О чтице. Валерия Лебедева читает всю книгу ровным техничным менторским тоном, одинаково описывающим и любовные встречи героев, и немыслимый ужас комнаты 101. Я не люблю безэмоциональных чтецов, не умеющих ни перевоплощаться, ни передавать атмосферу книги. Так что в данном случае эффект идет лишь от самого текста книги, и с таким же, а то и большим успехом, можно было бы прочитать ее в бумажном варианте.
Извините за быть может резковатое мнение, но чтица словно передовицы Океании из телекрана читает...
Качество записи, учитывая двадцатилетнюю давность, тоже довольно паршиво, особенно в начале - посторонние шумы отвлекают. В общем, посоветовала бы другой вариант, если таковой был или будет записан...

user posted imageОруэлл Джорджuser posted image1984 (user posted imageЛебедева Валерия) //ссылки: user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
user posted imageОруэлл Джорджuser posted image1984 (user posted imageКозий Николай) //ссылки: user posted image user posted image user posted image
user posted imageОруэл Джорджuser posted image1984 (user posted imageБудзевіч Валер) //ссылки: user posted image user posted image user posted image
user posted imageОруэлл Джорджuser posted image1984 (user posted imageЛитвинов Иван) //ссылки: user posted image user posted image

Это сообщение отредактировал Lona - 29.12.2014 - 16:20:53

 
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: freestyle, krokik, trya, Abul, zeppelin, Light, afonya123, jeffry, BedAN, elkanar, DrLutz, Iudushka, plushkin, dimm, strangler, loyer, shrdlu, Denis70, Lona, scherfas, АлексМ, geogeo, птенчик, све, elvis5553, adamtam, Поручик, Galina, Valeriy468
 afonya123 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.05.2008 - 00:53:02 (post in topic: 2, link to post #174821)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 797
Поблагодарили: 134
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

War is Peace.
Slavery is Freedom.
Ignorance is Strength.

Война - это Мир.
Рабство - это Свобода.
Невежество - это Сила.
Дж.Оруэлл


Весьма полезная книжка в плане мировоззрения.
Сколько существует цивилизация столько люди и будут добровольно обманываться, а негодяи пользоваться этим.
Незнаю , написал бы Оруэлл в 2008 году об идеологическом, политическом и экономическом рабстве!?

Добавлено:
Цитата (Rinoa @ 23.05.2008 - 05:04)

телекрана телеящика

острословы уже придумали более современное определение "ящику для дураков" - дебилятор
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 дина Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.05.2008 - 12:42:49 (post in topic: 3, link to post #174916)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


лечу себе, лечу
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1935
Поблагодарили: 5600
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Вот странно - эта книга не устаревает. Точнее вызывает те же эмоции что и тогда, в восьмидесятых. А ровность тона,по моему к месту - словно донесение о деле "Неконтролируемая Большим братом частная жизнь". А "Скотный двор" есть в аудиоварианте? И, кстати,у Оруэлла есть чудная публицистика (к примеру о чае) - и это бы переслушала...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Поручик, Galina, Valeriy468
 zeppelin Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.05.2008 - 13:48:52 (post in topic: 4, link to post #174933)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 1122
Поблагодарили: 872
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (дина @ 24.05.2008 - 13:26)

А "Скотный двор" есть в аудиоварианте?

есть радиопостановка "Скотский Хутор"
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Valeriy468
 дина Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.05.2008 - 13:52:27 (post in topic: 5, link to post #174936)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


лечу себе, лечу
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1935
Поблагодарили: 5600
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

радиопостановка не то! полный текст лучше...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.05.2008 - 12:54:17 (post in topic: 6, link to post #175475)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27341
Поблагодарили: 37587
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (дина @ 24.05.2008 - 13:26)

Вот странно - эта книга не устаревает

Оруэлл - один из немногих по настоящему великих писателей 20 века. Всем, кто знаком лишь с 84 и скотным двором (он кстати есть в полном варианте) настоятельно рекомендую и другие книги автора. Это не только публицистика, хотя начинал он именно в качестве газетного трибуна, это и проза. Самая перваяч его книга - Topic Link: Оруэлл Дж. Фунты лиха в Париже и Лондоне и неподражаемый, совершенно нетипичный, как сперва кажется, антибуржуазный Topic Link: Джордж Оруэлл - Да здравствует Фикус!


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Rinoa, Cairo, plushkin, loyer, Поручик, Galina, Valeriy468
 strangler Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.12.2008 - 20:29:20 (post in topic: 7, link to post #229020)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 103
Поблагодарили: 416
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Хотел написать, что это "про всё", про Них, про нас, про всех. Но прочёл отзыв Rinoa и понял, что лучше не напишу. Респект.
Единственное, что сейчас в комнате работает ТВ, и я вспоминаю оруэлловскую машину для написания песен для пролетариата. Я с ужасом пытаюсь отделаться от впечатления, что она уже создана. actu
А если серьёзно, то мне стыдно, что до книги я добрался только в возрасте Уинстона. Хотя, возможно именно из-за этого, его я не просто понимал, а физически ощущал его переживания. Мороз по коже.


--------------------
... у меня просто нет слов...
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer, Iudushka, pysha, Denis70, Lona, Поручик, Galina
 Krasrider Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 27.12.2008 - 20:35:55 (post in topic: 8, link to post #229022)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1
Поблагодарили: 7
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

На мой взгляд есть целый комплекс вопросов мимо которых не то что как правило проскакивает читатель (слушатель) обсуждаемой здесь книги Дж.Оруэлла «1984», а правильнее было бы сказать, что как правило читатель (слушатель) указанной книги будучи готовым ухватить всю глубину смысла, непрестанно отдаляется от этой совокупности вопросов. Ниже я не то что раскрою полный список тех вопросов, которые я имею в виду, но обозначу направление, в котором их следует наблюдать.

Сейчас же я бы обратил внимание на то, что изложение ряда технологий тоталитарного общества прямо связывается с образами реальных участников политической жизни СССР. Со временем это перешло общеобязательное клише. И сейчас уже просто немыслимо говорить о разрыве связки тоталитаризм-сталинизм.

Главным смыслом произведения, главной отработанной задачей является очередное усилие по закреплению дихотомии западная цивилизация хорошая, противостоящая ей на тот момент советская империя, а в сущности потенциально альтернативный сценарий мировой истории прочно закреплена в разряде плохих (за всё виноватых?). Наивно предполагать, что западное общество не тоталитарное. В сущности, оно организовано более сложно и реализуемые там механизмы управления общества более тонки и сложны, но по задачам подавления личности (направления активности??) даже более тоталитарны. Более сложная система всегда побеждает более примитивно выстроенную (возможна вариация: героически побеждать специально выстроенную убогую, заранее обреченную на проигрыш недосистему). По сути, когда СССР спал, тупо запрещая все подряд, роман прошел стадию кристаллизацию и был рожден миф об его идентичности с традиционной совдепией. Вместо того, что рассматривать произведение более обезличено, например как критику системы с элементами подавления личности. Без конкретно исторической привязки (кстати, автор пытался об этом напоминать, но как-то это мало кого волновало).
Далее, когда в СССР, были сняты эффективные барьеры, происходило уже не осмысление текста, а усвоение преподносимого контекста.

Стоит обратить внимание на следующие факты:

1. несмотря на то, что книга появилось задолго до озвученной концепции «СССР империя зла» она накладывается идеально.
2. не до конца ясно, что за название такое? Официальная версия звучит уж очень нелепо. Может не без юмора заказчики-редакторы?
3. сам текст произведения изначально допускал моделирование обличающего мифа в направлении любого, вернее одного из двух существовавших тогда противоборствующих лагерей. Однако сложился этот контекст в том виде в каком он сложился.
4 найдите сами ...

Возможно, остается вопрос, что именно хотел высказать автор? Полагаю, что это не имеет сейчас большого значения. Да и имеет ли право на существование честный ответ на этот вопрос?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: ededed, HishtakiSaritanur, zeppelin, Iudushka, Leser2008, Lona, Поручик
 Cairo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.12.2008 - 07:45:44 (post in topic: 9, link to post #229169)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Болтливый друг, товарисч и брат
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 2143
Поблагодарили: 4101
Ай-яй-юшек: 12
Штраф:(0%) -----

Цитата
Наивно предполагать, что западное общество не тоталитарное.


Именно поэтому, когда книга вышла в свет, критики - с обеих сторон - прикусили язык, им нужно было время, чтобы осмыслить - а про кого она? Разве все забыли про маккартизм - та же слежка, доносительство, принуждение к доносительству... "Совдепия" - это было бы слишком примитивно.


--------------------
Демократию надо внедрять любыми средствами, вплоть до атомной бомбы. ©

Слово «что-нибудь» все честные люди пишут через черточку ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: scherfas, Galina
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.12.2008 - 10:09:20 (post in topic: 10, link to post #229182)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Krassrider
Цитата
Наивно предполагать, что западное общество не тоталитарное

Почему же? Не тоталитарное и есть, то есть гражданское общество, не допускающее господства одной идеологии, предполагающее разномыслие и возможность безнаказанно отстаивать свои взгляды, более того - реализовывать их публично через политические и общественные институты.
Это даже Сим Симыч понимал, обзывая западников "плюралистами".
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: xalax, Iudushka, dimm, jeffry, Поручик
 strangler Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.12.2008 - 19:45:15 (post in topic: 11, link to post #229308)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 103
Поблагодарили: 416
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата (loyer @ 28.12.2008 - 09:46)
Krassrider
Цитата
Наивно предполагать, что западное общество не тоталитарное

Не-а!
Говорить, что Оруэлл писал про Совдепию, это значит опускать его до уровня сиюминутных писак. Если бы всё было так просто, книга изжила бы себя уже давно. Но...
Дело в том, что отношения государства и человека, описанные Оруэллом, не высосаны из пальца. Они все в той или иной мере присутствуют в любом обществе. Оруэлл просто гиперболизировал их, довёл если не до абсурда, то до такого уровня, когда они ужасают читателя. Везде, во всём мире, государство стремится контролировать своих граждан, не допускать проявлений чуждой идеалогии (нацизм, к примеру, почти везде запрещён). И вопрос не в том, в какой из стран мира какие из ужасов "1984" присутствуют, а в том, что Оруэлл предупреждал, в какую сторону идти не дОлжно. (Хотя предшественниками описанного им государства он открыто назвал нацизм и сталинизм.)

Это сообщение отредактировал strangler - 28.12.2008 - 19:46:20


--------------------
... у меня просто нет слов...
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, HishtakiSaritanur, shrdlu, Denis70, Lona, scherfas, Поручик, Galina
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.12.2008 - 22:17:30 (post in topic: 12, link to post #229332)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
Везде, во всём мире, государство стремится контролировать своих граждан, не допускать проявлений чуждой идеалогии (нацизм, к примеру, почти везде запрещён).

Не везде, а где и стремится, - в разной степени, определяемой уровнем развития общественной свободы и активностью простых граждан. Вопрос не в стремлении чиновничества контролировать общество, а в гарантиях, возможностях и механизмах контроля общества над государственным аппаратом. В этом, собственно, и отличие правового государства как общественного союза, от государства тоталитарного (в мягкой форме - авторитарного) как машины подавления сопротивления недовольных (инакомыслящих). Господствующей идеологии правовое государство и гражданское общество, в отличие от авторитарных систем не предполагает.
Террористические, нацистские, ультракоммунистические, фундаменталистски-религиозные взгляды преследуются не сами по себе, а как реальное приготовление к преступной, угрожающей общественному порядку деятельности. Считать себя и себе подобных лучшими, богоизбранными, наделёнными сверхдостоинствами в демократическом обществе не запрещено. Запрещено призывать, тем более - реально угнетать, притеснять остальных, не попадающих под признаки избранности. Игнорирование этого запрета смертельно опасно, что, собственно, и показали Оруэлл, Бредбери, наш Войнович в художественной литературе; Поппер, Фромм, Хайек - в научно-публицистичной.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: dimm, shrdlu, pysha, Lona, Поручик
 strangler Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.12.2008 - 00:53:20 (post in topic: 13, link to post #229363)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 103
Поблагодарили: 416
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата
стремится, - в разной степени

Абсолютно согласен. Степень везде разная. Но происходит это, как правило, из лучших намерений, чтобы оградить основную массу обывателей от действий одиночек - как негативных, так и позитивных. Я не сужу государство, я лишь констатирую факт.
Цитата
Вопрос не в стремлении чиновничества контролировать общество

Тоже согласен. Тут речь не о чиновничестве. Государственной идеалогией может быть что угодно. Коммунизм и стяжательство. Ислам и национально-освободительное движение. "Имперскость". А чиновники лишь обслуживают эту идеалогию.
Цитата
Господствующей идеологии правовое государство и гражданское общество, в отличие от авторитарных систем не предполагает.

Так что эту фразу совсем корректной я признать не могу. Ведь что-то же сплачивает людей в граждан?
Цитата
Считать себя и себе подобных лучшими, богоизбранными, наделёнными сверхдостоинствами в демократическом обществе не запрещено.

Опять правильно. Но то, что нельзя руководствоваться богоизбранностью части общества при построении государства - одна из мыслей, заложенных Оруэллом в этой книге.
Опять же по-моему.


--------------------
... у меня просто нет слов...
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, shrdlu
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.12.2008 - 16:03:24 (post in topic: 14, link to post #229457)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Цитата

Через несколько дней на пионерской линейке Туся поставила перед  строем
второклассника Борьку Кауфмана, сына инженера с  ЗИСа,  и  заставила  всех
скандировать: "Борин папа - враг народа",  "Борин  папа  -  враг  народа".
Маленький Боря стоял, вытянув руки по  швам,  закусив  губу,  стараясь  не
расплакаться.  Не  выдержал,  всхлипнул,  и  тут  же  строй  взревел  еще
радостней: "Борин папа - враг народа"


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, strangler, loyer, Поручик
 Cairo Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.12.2008 - 17:27:22 (post in topic: 15, link to post #229471)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Болтливый друг, товарисч и брат
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 2143
Поблагодарили: 4101
Ай-яй-юшек: 12
Штраф:(0%) -----

Сейчас самое время привести цитату из Брехта, ну, там, где родители с ужасом думают о том, не слышал ли ребенок их разговора и не донесет ли он на них, и начать по новому кругу диспут на тему "У кого болезнь смертельней?"


--------------------
Демократию надо внедрять любыми средствами, вплоть до атомной бомбы. ©

Слово «что-нибудь» все честные люди пишут через черточку ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Поручик
 dimm Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.12.2008 - 18:27:10 (post in topic: 16, link to post #229487)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGold
добрый фей
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 3495
Поблагодарили: 4410
Ай-яй-юшек: 2
Штраф:(0%) -----

Cairo
Да нет, диспута не будет. Мне просто мгновенно вспомнились "пятиминутки ненависти" из 1984, когда слушал вышеприведенный абзац. Разница лишь, что с одной стороны, описание реальности, а с другой - художественный вымысел, антиутопия. Однако-же, как совпало. У меня, по крайней мере.


--------------------
http://dmitry-goro.livejournal.com/

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то, чего нет становится реальностью.
HishtakiSaritanur
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, jeffry
 loyer Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.12.2008 - 00:43:32 (post in topic: 17, link to post #229648)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 914
Поблагодарили: 2036
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата
Цитата
Господствующей идеологии правовое государство и гражданское общество, в отличие от авторитарных систем не предполагает.
Так что эту фразу совсем корректной я признать не могу. Ведь что-то же сплачивает людей в граждан?

В этом-то и дело, что в нормальном (по моим понятиям) обществе людей сплачивает не идеология, тем более - господствующая, которую под страхом санкций обязаны разделять все, а действительная приверженность общепризнанным принципам, т.е. такими положениям, формируемым правовым, религиозным, этическим сознанием, которые не отвергаются никем, заисключением маньяков, психически больных и тех самых фашистов, ультракоммунистов, религиозных фанатиков и тп, проповедующих ксенофобию. Не убий, не укради. не лги и тп, это не идеология. А вот некая программа социального переустройства, как правило, выдвинутая вождём, насильно внедряемая в сознание людей, зачастую не понимающих, о чём речь, поддерживаемая авторитетом власти и насилия, т.е. идеология как господствующая догма, невозможна в гражданском обществе. Противное говорит о том, что это иное, не гражданское общество.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, dimm, strangler, pysha, jeffry, Lona, Поручик
 strangler Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 31.12.2008 - 00:49:00 (post in topic: 18, link to post #229893)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 103
Поблагодарили: 416
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата
В этом-то и дело, что в нормальном (по моим понятиям) обществе людей сплачивает не идеология, тем более - господствующая, которую под страхом санкций обязаны разделять все, а действительная приверженность общепризнанным принципам, т.е. такими положениям, формируемым правовым, религиозным, этическим сознанием, которые не отвергаются никем, заисключением маньяков,

Простите великодушно, но именно такое мировоззрение, присущее основной массе народа я и назвал господствующей идеалогией. Некорректно. Был неправ. Признаю. Просто лучше совокупность взглядов я назвать не смог. Надеюсь на извинение моего невежества.
Правда, к
Цитата
Не убий, не укради. не лги
всё, к сожалению, не сводится. Если бы все люди разделяли одни взгляды, то и разницы между народами не было бы.
А вообще, я был неправ прежде всего, переведя дискуссию из "книжной" в "реальную" область. Надо учить матчасть и возвращаться к тексту Оруэлла. Но я - только после Нового года. Зашиваюсь.
By!


--------------------
... у меня просто нет слов...
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 groza Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2009 - 18:58:39 (post in topic: 19, link to post #269188)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 4
Поблагодарили: 2
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Ну не могу я такие книги слушать начитанные женщиной! Есть варианты?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 krokik Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2009 - 19:21:13 (post in topic: 20, link to post #269189)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженый АбуканецGold
Свинье Не Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 23169
Поблагодарили: 39509
Ай-яй-юшек: 182
Штраф:(10%) X----

Цитата (groza @ 23.05.2009 - 19:46)
Ну не могу я такие книги слушать начитанные женщиной! Есть варианты?

1. Слушать
2. Не слушать
offtopic



--------------------
Бегемот - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2009 - 23:02:36 (post in topic: 21, link to post #269227)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27341
Поблагодарили: 37587
Ай-яй-юшек: 115

groza
попробуйте. Лебедева там 100% к месту


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Denis70
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2009 - 23:15:29 (post in topic: 22, link to post #269228)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (strangler @ 28.12.2008 - 20:33)

Говорить, что Оруэлл писал про Совдепию, это значит опускать его до уровня сиюминутных писак. Если бы всё было так просто, книга изжила бы себя уже давно. Но...

Я ошибаюсь или Оруэлл сам превосходно расшифровывал роман "1984"? Он же вроде открытым текстом писал, что подразумевал Британию, спросите кого из англистов тамошних. Маску под Союз на произведение наложили позже, воспользовавшись вулканами грязи и запретом романа в Союзе. К тому же оно хорошо в паре со "Скотным двором" прошло. blink


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: sumnix, Поручик
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2009 - 23:19:59 (post in topic: 23, link to post #269229)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27341
Поблагодарили: 37587
Ай-яй-юшек: 115

Цитата (Leser2008 @ 24.05.2009 - 00:03)

Я ошибаюсь или Оруэлл сам превосходно расшифровывал

Говорят литература делится смыслами на три разряда:
то что вмдит в книге автор
то что видит публика
то что видит профессионал-критик.
Конечно о писал и про Совдепию, даже если ему так не казалось. Я не ерничаю, я натурально так считаю


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: LKa48, Denis70, Leser2008, loyer, Поручик
 Denis70 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.05.2009 - 09:49:48 (post in topic: 24, link to post #269262)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
заглядываю...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 7228
Поблагодарили: 18421
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(10%) X----

Абсолютно согласен с Иудушкой! В книге собирательный портрет тоталитарной державы. Кстати там, по ходу, все конфликтующие державы тоталитарны, а значит весь мир, по Оруэлу обречен на тоталитаризм. Но вот образ Старшего брата более чем узнаваем... А вообще, на мой взгляд, это самая сильная антиутопия всех времён и народов.
И таки да, прекрасное прочтение Лебедевой.


--------------------
Не спешите ставить "Спасибки"... Я грешен многократным редактированием своих сообщений... :) Оттачиваю... стиль. :)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: loyer, Iudushka, Поручик, Galina
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.05.2009 - 11:28:35 (post in topic: 25, link to post #269271)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 24.05.2009 - 00:07)

Говорят литература делится смыслами на три разряда:
то что вмдит в книге автор
то что видит публика
то что видит профессионал-критик.
Конечно о писал и про Совдепию, даже если ему так не казалось. Я не ерничаю, я натурально так считаю

А, в такой классификации конечно согласен. В смысле не то, о чем думал Оруэлл, но то, о чем думает читатель или литкритики. Потому каждый видит свое. По мне, так самое страшное - это не когда фигу в кармане носишь, чтоб по уху не получить, а когда в мирное время госфлаг над домом поднимаешь и сердцем чувствуешь, что так и надо, убежденно клеймя тех, кто поднимает другие такие же флаги или отказывается поднять такой же.. Правда это, конечно, ближе к Хаксли что-ли...


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 daysleeper Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 24.05.2009 - 18:15:16 (post in topic: 26, link to post #269296)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 357
Поблагодарили: 2257
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Тоже люблю эту книгу,правда читал только в бумаге( из за жуткого качества в аудио не смог слушать).Я пару месяцев назад эту книгу оцифровал заново с этой же чтицей,все таки получше вышло(хотя тоже не супер).если кому интересно лежит на торрентс.ру
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Bottom Top
 baryga Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 09:56:23 (post in topic: 27, link to post #269429)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 56
Поблагодарили: 142
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

А я вот немного разочаровался после прочтения.
Как то, не все у Оруэлла гладко получается. Никак не мог найти ответ на один вопрос. Для чего население вступало в партию? Автор ведь не раз в книге упоминал что преследованиям подвергаются только члены партии. А обычный плебс мог делать что хотел и ничего и никого не боялся. По логике вещей (ну или на пример согласно теории "пирамиды" Маслоува) люди любыми путями уклонялись бы от вступления и членства в партии, обеспечивая тем самым себе относительную безопасность. Нафига мне такой "белый воротник"? Лучше я буду в синем, но не буду боятся собственной тени.
В СССР для органов госбезопасности не имело значения кто по социальному положению преследуемый. Хоть рабочий, хоть профессор или генерал. Все шли под топор и партийные и беспартийные. Этим достигалась вера, что никто не застрахован от "карающей" руки. Это было логично, т.к. напуганными людьми очень легко управлять.
Вступали ли же в компартию, кроме тех кто "беззаветно верил", люди в основном для того что бы подняться по карьерной лестнице или для получения каких то других материальных благ.
Уверен, если бы НКВД чистило бы только партийные ряды, то желающих "вступить" было бы очень мало. А у нас было по другому, не каждому это разрешалось сделать. Только самым "достойным"...
Так что где-то Оруэлл "косякнул" и не до думал до конца устройство этого тоталитарного общества... Хотя ему, "не рожденному в СССР", это простительно...
Всем мир!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 10:07:29 (post in topic: 28, link to post #269432)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

baryga , он додумал, но имел ввиду (сам) другое общество, не СССР. Союз, по его мнению, если правильно помню когда-то что-то из его предсказаний, должен был к тому времени распасться на несколько отдельных стран и к времени действия романа остаться в рамках, если не ошибаюсь, пяти Азиатских республик плюс что-то еще по мелочи. А Оруэлл рассматривал именно Европу.


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 baryga Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 11:02:44 (post in topic: 29, link to post #269441)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 56
Поблагодарили: 142
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Да мне кажется не важно, какую страну и какую нацию он описывал. Законы человеческой психологии во всех странах примерно одинаковы. Жить хотят все. Хоть чукчи, хоть мексиканцы, хоть англо-саксы. Это же инстинкт. Не одно живое существо не захочет жить в клетке, хоть и хорошо питаться при этом, если есть альтернатива быть свободным, хотя и менее накормленным. К тому же у Оруэлла, нигде кажется даже не говорится что обычные партийцы жили богаче работяг.
К тому же в этой клетке постоянно существует опасность для жизни. За тобой постоянно следят....Да еще к тому же не дают свободно вступать в половые связи...))) А это ваще перебор, я считаю. Какая им разница кто с кем спит? Главное что бы слушались и не возникали. Сексуально не удовлетворенный человек это самый сложный объект для управления. Поэтому солдатам в пищу и добавляют бром. Даже в гитлеровской Германии арийцы вступающие в связь с низшей расой, никак, кроме морального осуждения больше не наказывались. Да и у нас в СССР только порицание и всё. Не один режим не устоит, ели будет вмешиваться в "эти" дела...Это просто бред.
Вобщем маэстро не взял в расчет человеческую психику. Его мир "притянут за уши". Он не жизнеспособен и не смог бы просуществовать и недели. Автор, мне кажется о том что такое тоталитарное общество, видимо узнавал из газет. Да и само произведение больше похоже на продукт идеологической борьбы. Основная задача пробудить эмоции и напугать читателя. Глубиной и проработанностью на мой взгляд книга не отличается.
Конечно это все имхо...но попробуйте рассуждать логично, и вы вы сразу увидите его промах.

Это сообщение отредактировал baryga - 25.05.2009 - 11:54:46
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 ededed Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 11:05:45 (post in topic: 30, link to post #269442)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Абуза Форума
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 12063
Поблагодарили: 11655
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата
Не одно живое существо не захочет жить в клетке, хоть и хорошо питаться при этом, если есть альтернатива быть свободным, хотя и менее накормленным.

на митингах КПРФ так не считают...
PM
Bottom Top
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 11:46:15 (post in topic: 31, link to post #269451)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 11:50)

Да мне кажется не важно, какую страну и какую нацию он описывал. Законы человеческой психологии во всех странах примерно одинаковы. Жить хотят все. Хоть чукчи, хоть мексиканцы, хоть англо-саксы. Это же инстинкт. Не одно живое существо не захочет жить в клетке, хоть и хорошо питаться при этом, если есть альтернатива быть свободным, хотя и менее накормленным.

По идее неважно, но есть мелкие различия все-таки. Традиционные. Вот он Британию и рассматривал. Естественно с другой временной точки. Естественно, что у него были свои страхи, возможно нам непонятные. Клетка материальная либо клетка идеологическая - оно же вроде как остается клеткой, даже если вокруг строить разные взгляды на чтотакое хорошо и что такое плохо. Ну, как пример, вспомните "Звездную пехоту" Хайнлайна - там эти этические моменты рассматриваются довольно интересно. И с законами психологии не совсем согласен. Есть такие живые существа как голуби, попугаи и еще, которые с удовольствием живут в клетках, на условиях кормежки и ухода конечно. Чем человек хуже? wink


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona
 baryga Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 12:14:20 (post in topic: 32, link to post #269455)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 56
Поблагодарили: 142
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

"Вот он Британию и рассматривал." Я конечно не очень сильный политолог. Но кажется англичане всегда во всем мире считались одной из самых свободолюбивых наций. Даже существует понятие "английский характер". Хотя конечно в будущем они возможно деградируют.
"Есть такие живые существа как голуби, попугаи" У меня в детстве был попугай. Так вот, он с удовольствием смылся, когда я ложанулся и не закрыл форточку и скорее всего погиб. Клянусь, я его кормил и ухаживал как положено. На счет голубей не знаю не разводил. Но думаю жить в клетке с "удовольствием" они врятли санут. От безысходности или реальной выгоды возможно. Но никак не из-за "удовольствия".
Но вопрос не в том что какую то нацию можно принудить жить в клетке, а какую нет. Мне кажется я выражал недоумение по другому вопросу...
Вопрос, зачем герои книги оставались в партии, если это по всем показателям было не выгодно им? Ради чего? Как они были мотивированы?

Это сообщение отредактировал baryga - 25.05.2009 - 12:14:59
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 12:18:26 (post in topic: 33, link to post #269456)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10443
Поблагодарили: 21865
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 11:50)

Не одно живое существо не захочет жить в клетке, хоть и хорошо питаться при этом, если есть альтернатива быть свободным, хотя и менее накормленным

Тридцать три раза ха-ха. На вопрос выбора между свободой и безопасностью на самом деле есть только один ответ и для гражданского общества ответ этот ни разу не комплиментарен.
Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 11:50)

К тому же у Оруэлла, нигде кажется даже не говорится что обычные партийцы жили богаче работяг.

Вам кажется.
Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 11:50)

Какая им разница кто с кем спит?

Огромная. семья - ячейка общества, поразмышляйте, что бы это могло значить в условиях государства, зажимающего общество максимально
Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 11:50)

Даже в гитлеровской Германии арийцы вступающие в связь с низшей расой, никак, кроме морального осуждения больше не наказывались

Опять: вы просто не в курсе.
Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 11:50)

Вобщем маэстро не взял в расчет человеческую психику

Потому то он и Маэстро, что взял. Вам не понравилась книжка, давно тому, возможно стоит обратиться к ней позднее. Возможно есть смысл почитать еще Оруэлла.
Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 13:02)

Даже существует понятие "английский характер

Я знаю вообще много таких выражений. Немецкий, русский, американский даже.
Цитата
Вопрос, зачем герои книги оставались в партии, если это по всем показателям было не выгодно им? Ради чего? Как они были мотивированы
Повторяю: вы слишком плохо помните книгу.


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 xalax Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 12:29:10 (post in topic: 34, link to post #269459)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 251
Поблагодарили: 116
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(10%) X----

baryga

Цитата
Автор, мне кажется о том что такое тоталитарное общество, видимо узнавал из газет.


"Во время гражданской войны в Испании Оруэлл воевал на стороне республиканцев в рядах частей POUM/ПОУМ."


"Ополченцы ПОУМ принимали активное участие в боях Гражданской войны на стороне республиканцев, но политические разногласия с коммунистами сталинистского толка вызвали противостояние между ПОУМ и властями. Нин был арестован республиканскими властями, а затем похищен и убит агентами НКВД (основную роль в этой операции играл резидент Иностранного отдела НКВД А.Орлов). В 1937—1938 годах против ПОУМ велись репрессии, её члены объявлялись фашистскими агентами."
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 baryga Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 12:32:35 (post in topic: 35, link to post #269460)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 56
Поблагодарили: 142
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

2Mulder:
Возможно вы правы, я её читал год назад. Хотя моё недоумение появилось сразу после прочтения. В таком случае прошу помочь мне. Если вы её помните очень хорошо, по просто приведите цитату или напишите своими словами:
1)Где, в каком месте книги говорится о том что Уинстон Смит жил лучше работяг.
2)Ту причину которая удерживала героев от выхода из парии.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 12:33:07 (post in topic: 36, link to post #269461)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 13:02)

"Вот он Британию и рассматривал." Я конечно не очень сильный политолог. Но кажется англичане всегда во всем мире считались одной из самых свободолюбивых наций. Даже существует понятие "английский характер". Хотя конечно в будущем они возможно деградируют.

Естественно, о том и пишу! У них свои понятия о свободе. Иногда завышенные. Ну вспомните скажем ту же "Бриджит Джонс". Она где-то рассуждает как обычно на тему маленького Британского флажка. Ну типа "вот поставлю его на окно в вазе, а завтра соседи донесут, что в моем доме проходят сборища неонацистов". Я не уверен, что мы с Вами понимаем в полной мере что означает модное слово "свобода" в голове Оруэлла. )

Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 13:02)

У меня в детстве был попугай. Так вот, он с удовольствием смылся, когда я ложанулся и не закрыл форточку и скорее всего погиб. Клянусь, я его кормил и ухаживал как положено. На счет голубей не знаю не разводил. Но думаю жить в клетке с "удовольствием" они врятли санут. От безысходности или реальной выгоды возможно. Но никак не из-за "удовольствия".

А Вы не видели в жизни или в кино как голуби летают по небу (им нельзя вроде без физкультуры), но обычно возвращаются назад в клетку. Собак или котов на улицах в городах без поводков видели? Или им квартира не та же клетка? Ведь "свобода" - она прежде всего в головах. Мне кажется, что свободой мы обычно называем возможность существования в привычных и сравнительно комфортных рамках. Ну вспомните, когда С.Б. Один стал абсолютным магом с полной свободой - чем он занялся? wink

Цитата (baryga @ 25.05.2009 - 13:02)

Вопрос, зачем герои книги оставались в партии, если это по всем показателям было не выгодно им? Ради чего? Как они были мотивированы?

Ну так привел же Вам встречный вопрос, возможно связанный и наводящий. Для чего персонажи "Звездной пехоты" служили в армии?
Кстати, что говорить об идее наверняка известной Оруэллу - возьмите еще Платоновских Стражей.

Это сообщение отредактировал Leser2008 - 25.05.2009 - 12:50:57


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 baryga Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 13:14:31 (post in topic: 37, link to post #269465)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 56
Поблагодарили: 142
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

2 Leser2008:
"Звездный десант", я не читал хотя смотрел фильм. Служили на сколько я помню, в армии для того что бы иметь право в последствии стать гражданами. И кажется в фильме служба была добровольной. Как я понимаю "граждане" имели кучу льгот и привилегий относительно обычных жителей.
Но я не понимаю какое отношение это имеет к моему вопросу о 1984? Армия, хоть и обладает общими чертами с тоталитарным режимом, совсем не одно и то же. И мне кажется в качестве примера не очень подходит.
Если вы все поняли, то просто объясните мне как вы это поняли сами, без всяких наводящих вопросов. Просто ответе на мой вопрос и всё...
Зачем герои книги оставались в партии, если это по всем показателям было не выгодно им? Ради чего? Как они были мотивированы?
Добавлено:
2_xalax:
Мне кажется жить в тоталитарном обществе и сражаться с его представителями с оружием в руках не совсем одно и тоже.
Добавлено:
Цитата (Mulder @ 25.05.2009 - 13:06)


Даже в гитлеровской Германии арийцы вступающие в связь с низшей расой, никак, кроме морального осуждения больше не наказывались

Опять: вы просто не в курсе.


А вы видимо располагаете данными о том что эти люди приговаривались к смертной казни? laugh

Это сообщение отредактировал baryga - 25.05.2009 - 13:16:51
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 13:48:22 (post in topic: 38, link to post #269473)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 10443
Поблагодарили: 21865
Ай-яй-юшек: 235
Штраф:(0%) -----

baryga
Например так:
Цитата
По меркам начала XX века даже член внутренней партии ведет аскетическую и многотрудную жизнь. Однако немногие преимущества, которые ему даны, — большая, хорошо оборудованная квартира, одежда из лучшей ткани, лучшего качества пища, табак и напитки, два или три слуги, персональный автомобиль или вертолет — пропастью отделяют его от члена внешней партии, а тот в свою очередь имеет такие же преимущества перед беднейшей массой, которую мы именуем «пролы». Это социальная атмосфера осажденного города, где разница между богатством и нищетой заключается в обладании куском конины. Одновременно благодаря ощущению войны, а следовательно, опасности передача всей власти маленькой верхушке представляется естественным, необходимым условием выживания.


Подробнее в главе "Незнание сила"
Цитата

А вы видимо располагаете данными о том что эти люди приговаривались к смертной казни?
Нет такими данными я не обладаю - к чему передергивать? Но вот история вопроса с гомосексуалистами довольно показательна. Впрочем к книге это собого отношения не имеет


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Leser2008 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 13:57:53 (post in topic: 39, link to post #269474)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


пылесос
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 6667
Поблагодарили: 12081
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

baryga , как раз не утвержаю, что понял, скорее размышляю на тему, методом подобия. Да и 1984 читал очень давно и помню разве что некоторые ощущения, Хайнлайна же читал или прослушивал позже, но ощущения похожи, потому и привел. Мне кажется идея в том, что обществу, в текущей его форме, необходимы люди, которые готовы брать на себя ответственность за функционирование этого общества и мне в частности показалось, что Оруэлловская партия - некий несколько пародийный аналог Платоновских Стражей в идеальном Государстве. Т.е. некая группа людей, берущая на себя ответственность, получающая естественно взамен полное гособеспечение, но обязанная придерживаться жестких правил. Как раз в "Звездной пехоте" отслужившие в армии получали права на взятие на себя ответственности, тоталитарность армии здесь ни при чем, ИМХО конечно. Так вот эта группа людей, в идеале, отличается в первую очередь именно тем, что выполняет свои функции и принимает на себя все виды недовольства управлением. Привилегий, собственности, возможности стать богаче других она не имеет. Если она управляет идеально - должна быть чем-то сильно сродни идеальному правителю по Лао-Цзы, т.е. чему-то неизвестному обществу. Это в идеале все конечно. На практике, возможно ввиду биологических причин или скорее просто не пробовали в полной мере, такое кажется странным и невозможным.
В общем мой смутный субъективный ответ: возможно все-таки главный герой чувствует где-то внутри ответственность за общество и хочет это реализовать, но это входит в конфликт с личным. И что здесь без Платона с идеальным Государствим не обошлось. Кстати, если помню правильно. как раз Платом подчеркивает специально, что Стражи служат обществу и не имеют право на индивидуальную любовь.
Извините, наверное получулось все равно длинно и невнятно, но попытался реконструировать как мог. dunno


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными
надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

аккаунт развоплощен. ищите собеседника по магическим цифрам 6002011. Клоны все так же не в почете. Iudushka
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 baryga Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 25.05.2009 - 14:01:23 (post in topic: 40, link to post #269475)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 56
Поблагодарили: 142
Ай-яй-юшек: 0
Штраф:(0%) -----

Цитата (Mulder @ 25.05.2009 - 13:06)


Какая им разница кто с кем спит?

Огромная. семья - ячейка общества, поразмышляйте, что бы это могло значить в условиях государства, зажимающего общество максимально


Вот именно, в тоталитарных обществах очень активно пропагандировался здоровый образ жизни и крепкие семьи. Чем больше семей, тем больше здоровых детей, а значит больше солдат. Поэтому кстати гомосексуализм как в СССР так и в Германии всячески преследовался режимами. Ибо какой из гея солдат?
А у Оруэла почему то карающая машина не дает вступить в половую связь двум здоровым молодым людям. Которых по сути ничего не сдерживает ни от любви к друг другу, ни от продолжения рода и создания семьи. Причем никакой альтернативы одиночеству, Уинстону Смиту государством не предлагается. А ведь семейного человека, легче контролировать, т.к. ему есть что терять. В отличии от одинокого сексуально неудовлетворенного самца. Кстати подобные личности, как правило и стоят у истоков всех социальных потрясений. Поэтому системе надо всячески избегать любых недовольств человека в сексуальной сфере. Еще раз скажу, для того что бы легче управлять, солдатам дается бром в армии. Иначе 18 летние ребята про присягу и не вспомнят.
А у Оруэлла все наоборот, вопреки обычной человеческой логике.
Добавлено:
2_ Mulder: Цитата которую здесь привели, была бы действительно к месту если бы Уинстон принадлежал бы к этой правящей верхушке. Но вспомните книгу. Он снимал комнату для встреч с Джулией у человека который не состоял в партии. Этому человеку принадлежал целый дом. Причем хозяин еще и готовил им еду. Понятно что это была ловушка. Но если бы эта ловушка не была бы похожа на правду то в неё никто бы не попадался. Это означает что простые беспартийные люди не имеющие отношение к партии обдали недвижимостью и не умирали с голоду. Так что попытки объяснить поведение героя простым желанием выжить не подходят. Можно было нормально жить и не вступая в партию. Фанатиком свято верующим в Правое дело, Смит тоже не был...
Так что же ему мешало ему и Джулии просто плюнуть на все, выйти из партии, устроится на работу на какой нибудь ракетный завод и плодится как кроликам не о чем не беспокоясь?

Это сообщение отредактировал baryga - 25.05.2009 - 14:06:37
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?