О сакральном, отрезано от "Должен ли художник ... " и др.

- это ты о ком ? ...


 

"И это всё о нём" (с) - f1rs1

Что он сказал не так? Как по мне, дык я тоже так думаю. А коли не согласен - опровергни и свою точку зрения тут изложи.

Mozly, это все от общей дури и незнания сути вопроса. f1rs1 живет в мире собственных фантазий - он придумает что-то свое и лезет потом ко всем спорить что именно так - правильно. Ну вот смотри :

На самом деле "Аллах акбар" переводится как "Аллах велик". Какое нахрен "Аллах выше других богов", когда мусульманство - монотеистическая релилия ?! В ней по определению нет и не может быть никаких других богов кроме Аллаха.
Всё это называется "спор ни о чём" - с чем спорить-то, с эксклюзивно-уникальными фантазиями ? Типа нет, твои фантазии совсем не такие, на самом деле у тебя в голове придумалось совсем иное, ты свои мысли излагаешь нам совершенно неверно ...?

Имхо это будет самое бестолковое в мире занятие.

brat82
А вот и Кант подкатил
Наконец-то.
Добавлено:
Нет, мне положительно приятно видеть человека, с которым мы пускай и расходимся во взглядах, но хотя бы оперируем в одной системе ценностей и понятий

И

Считаю своим долгом дать ответ на поставленные вопросы:

- Да, бог может создать камень, который будет не в силах поднять
- Да, бог может поднять камень, созданный им таким образом, что даже сам он его поднять не смог
Нет проблем. Он всемогущий.

Это парадокс - иллюстрация несовершенства системы, в которой мы спорим.
И вот тут как раз Кант - у него все сложнее, но и вернее.
Надо про это написать отдельно и развернуто

Он не может опровергнуть потому как Гугл за 5 минут не даст ответ=\
Тема весьма глубокая и я в ней не спец, но господин из 3 букв просто в ней плавает топором...

Про Коран, божество Каабы и в целом языческие корни всех сегодняшних религий есть много интересных текстов. Если тема интересна, как и, в частности, суть фразы про Аллаха (что больше(выше) любого иного Бога(вашего(в которого верите вы)), то сможете много любопытного почерпнуть, если потратите вечерок на чтение.

За 5, да и за 55 минут так просто не нагуглить такие глобальные вещи.

Я уже час про Канта пишу Но я не по гуглю - я по старенькому философскому словарю
Добавлено:
Не, полтора часа уже

Хорошо. Другая возможность. Бога никто и ничто не может ограничить ... кроме его собственной воли, знания и опыта, его морали. Давайте пойдём от обратного. Что означают абсолютные, ничем не ограниченные действия? Они означают, что во Вселенной не просто возможно, но и воплощено, всё, что только можно вообразить. Говоря научным языком - Multiverse. Думаете легко было бы жить в таком мире?

Представлю только несколько возможностей мультивёрса:
Мир, в котором ВСЕ люди с рождения обречены на чудовищные боли.
Мир, в котором добром, идеалом для общества, считается то, что у нас считается абсолютным злом, а в героях ходят самые больные маньяки и извращенцы.
Мир, где ВСЕ люди издеваются над своими близкими (матерью, отцом), бьют их как только становятся физически их сильнее.
Мир, где НИКТО не способен любить.

Всё познаётся в сравнении. Если представить мультивёрс реальностью, (а эта идея находит своих сторонников даже среди самых выдающихся космологов нашего времени) Вы всё ещё будете считать, что наш мир несправедлив?

Бог всесилен. Значит ли это, что он совершает всё, что только возможно? Но, в этом случае, он был бы рабом своих возможностей. Я говорю о концепции, в которой Творец свободен совершать те действия, которые с высоты его опыта, его совести, видятся ему самыми лучшими не для конкретного человека, а для всей цивилизации. Кроме того, такие действия должны быть вписаны в стратегическую линию. Аналогия с родителями - они могут кормить своего ребёнка исключительно конфетами и пирожными (эта еда принесёт ребёнку максимум сиюминутного удовольствия - тактика). Но ради здоровья ребёнка, основу его питания родители составляют совсем из других продуктов - стратегия. Знают ли они, что рыбий жир противен на вкус, а уколы в поликлинике причиняют боль? Знают. И это далеко не самые страшные примеры.

Можно ли называть такого Бога ограниченным? Нет. Поскольку он способен сделать всё, что возможно в пределах системы под названием Вселенная. А если мы понимаем, что кроме этой системы нет никакой другой, и что Творец, создав её, продолжает её улучшать, и все его действия направлены на это улучшение, то мы можем без натяжек утверждать - Бог всеблаг и всесилен.

В Ваших словах я вижу такую идею - Бог принципиально иное существо, чем человек, он сверхестественен. В Библии сказано: по образу и подобию сотворил их. После истории с запретным плодом, Бог говорит: Адам стал, как один из Нас, зная добро и зло ... Потом Бог изгоняет Адама и Еву из рая ... В этой логике усматривается прямая аналогия с отцом и детьми, которые наказаны за непослушание. Эта логика не предусматривает принципиально иной природы Адама и Евы. Природа одна и та же - "по образу и подобию". А вот возможности созданий божьих гораздо меньше, чем у отца.

Я не верю в сверхестественное. Что такое чудо, как не естественное явление, обусловленное непонятными для наблюдателя причинами. Бог настолько же естественен, как и всё на свете.

Подытожу:

"бог, которого вы описали работает на второстепенных ролях получается".
Нет. Занимает самое высокое место из возможных. Выше - никого.

"В его возможностях есть ограничения. Банальные при чем - обычная вилка выбора".
Да. У того, кого я описал, есть ограничения. Может быть вилка выбора, может быть он сам себя ограничивает, выбирая самые разумные действия. В любом случае, никто ему этих ограничений не ставит. Они обусловлены причинно-следственной связью предыдущих, совершённых им, действий, логикой созданных им законов, ответственностью за тех живых созданий, кого он сотворил, моралью.

"Это реалии обычного существа, а бог всего лишь мальцы выше выходит. Существо более высокого порядка и не более".
Это реалии необычного существа, поскольку Бог один и никто другой не способен выполнить действия, которые он выполняет.

"Молодец против овец, а против молодца и сам овца".
Кто же тот молодец, против которого Бог выглядит для Вас в таком неприглядном свете?

"Тот, кого вы описали - обычный "человек", генный инженер будущего, что создал человека, как конструктор лего, но никакой не бог".
Я говорю о двух возможных вариантах: 1). О Боге, действующем в причинно-следственной реальности, со всеми вытекающими последствиями. 2). О Боге, который действует в обход всяких условий, игнорируя законы самим им поставленные.
Очевидно, что верным может быть только один вариант.
Если верен первый вариант, то такого Бога можно назвать и всеблагим, и всесильным (мои аргументы были приведены выше). Если верен второй, то его можно назвать только всесильным.

Доказать ни первый, ни второй вариант мы, люди, неспособны по определению. Мы можем лишь описать эти возможности.

Я верю во всеблагого и всесильного Бога. А Вы?

Это сообщение отредактировал brat82 - 20.11.2015 - 17:20:30

Пальцы в кровь
Topic Link: Кант. Великий мозголом, классический шиз и главный мистик Европы

- оно и видно. Нахватался - и теперь

Повежливее, пожалуйста

Это сообщение отредактировал Lona - 20.11.2015 - 18:17:57

- оно и видно.

В коллекцию ваших цитат=)
"Я знаю, что ничего не знаю"(с)
Я дорос до этого уровня.

Вам же я пожелаю душевного равновесия. Нервишки берегите.

Кто бы сомневался. Ты - умничка же.

Вы выражаете точку зрения, по которой человеческая логика не может быть надёжным инструментом для познания истины. Что же Вы признаёте таким инструментом, если признаёте вообще?

Удивительно, но я с Вами согласен в примере с камнем. Только, думаю, этот пример имеет логичное объяснение.

brat82
Нет, логического объяснения нет.
И, вы же знаете, этих логик - их до чертовой (надеюсь не оскорблю вас в религиозных чувствах) бабушки.
Например в диалектической логике. которая все же использует инструментарий формальной, - в том факте, что бог может создать- поднять вообще нет ничего криминального.
Да и да. Может и не может. И всем по фиг.
Диалектика - вообще такая изуверски хитрая и сволочная штука, что в ее рамках доказуемо и опровержимо практически все, и самостоятельного смысла в доказательствах и опровержениях нет.
Это все волшебство.

Но в такой системе ценностей нет места, скажем, христианской догматике. Потому что она пытается опираться не на призрачные умозрительные конструкции, а на "факты" - пошел, создал, выгнал, наказал, убил, воскресил.
Простая штука. Веришь - и все.
Не веришь - сдохни уходи, ты ничего не понимаешь.
Это ж секта, технологиям тысячи лет. Должно быть просто и наглядно.

Безотносительно приведенных доводов:
Я на днях смотрел отвратительный фильм Буслова "Родина" (он о том, как герои не любят свою страну и свой народ) так вот - фильм паршивый, но там была вкусная цитата из Филипа Дика:
...реальность - это то, что не исчезает, когда ты перестаешь верить

Имхо, этот вопрос с камнем стоило бы перевести в несколько иную плоскость рассмотрения ...

Ну например :

Может ли Бог создать такой камень, что ... - Да, но это потребовало бы таких энергетических или временных затрат, что ...
А может ли Бог поднять такой камень ? ... - - Да, но это потребовало бы таких энергетических или временных затрат, что ...

Вопрос - А если сии действия требуют от Бога таких энергетических или временных затрат, что ... - то может ли он считаться всемогущим или нет ?

Или иными словами - Не является ли обязательным признаком и составной частью всемогущества существование неких обязательных условий и правил проявления этого самого всемогущества ?

Мы мыслим в человеческих категориях и мироощущении. Камень, представляемый нами, для Бога камнем возможно не является. Так, отдельные протоны с электронами и громадным пустым пространством между ними. Или вообще рябью на волне его памяти.

Вася с Марса
Логика, на мой взгляд - это формула, объясняющая какое-либо явление, событие. Из истории мы знаем, что люди находят всё более точные и точные объяснения окружающей нас реальности. От простого к сложному. В идеале, истинные формулы могут быть только у Бога. Но для людей подходят и округлённые вычисления, верно? Главное, чтобы объяснение не было противоречивым. Именно о таком логическом объяснении известных загадок современности я и говорю.

Затем. Мы знаем, что люди, как и любой вид, развиваются, эволюционируют. Вместе с тем развивается и наш инструментарий. Кант не возник на пустом месте, не будет он и последним пиком в истории философии. То, что нельзя познать с помощью его логики, люди познают позже с помощью обновлённой логики. Кто-нибудь да совершит открытие в этой области. Не один, так другой. Цивилизация либо развивается, либо гибнет. Логически это означает, что мы можем исчезнуть, не дожив до разгадки искомой тайны, но пока будет эволюционировать Вселенная, тайны будут разгадываться с таким же постоянством, как будут загадываться новые загадки. Последний аргумент действителен, если Вы верите, что человечество - не единственная цивилизация во Вселенной.

Вроде как по некоторым последним научным оценкам планеты есть как минимум у каждой 5-й звезды. Насчет жизни на них пока ничего неизвестно, но одно только это уже вселяет ...

Никаких "но". No limits - это условие по умолчанию. Здесь нечего обсуждать.

Логика - это не формула. Серьезно. См. определение.

Давайте так:
...из истории позитивизма мы знаем...
Потому что вообще-то - нет, мы не знаем. Просто в современной (западной) системе ценностей принято так считать. Но даже греки смотрели шире, типа "чем больше узнаю, тем меньше знаю"

Это утверждение из воздуха. Исторически мы знаем, что цивилизация развивается, а потом умирает. Это если не заострять вопрос на том, что считать цивилизацией, рассуждая грубо.

Мне ли не знать...

Никаких "но". No limits - это условие по умолчанию. Здесь нечего обсуждать.

То бишь необходимым признаком Всемогущества является мгновенность и беззатратность Творения ?
Без этого Чудо - никакое не чудо ? ...

Бог не контачит с законом сохранения энергии и прочей бутовухой

Вася с Марса
Не хотел я ввязываться в долгие дискуссии с ответвлениями Сейчас отвечу ещё разок и завяжу спорить. Но если у Вас будут свои реплики, то с удовольствием, прочитаю их. С удовольствием почитаю продолжение дискуссии от всех её участников.

Позитивизм не последний пик в истории философии. Или, может, так - ещё не сказано последнее слово в истории позитивизма. Возможно, через какое-то время он подвергнется тотальному обновлению Настаиваю на том, что вместе с эволюцией человека, эволюционирует и его методология. И даже древние греки не могут чувствовать себя в безопасности

"Цивилизация либо развивается, либо гибнет". и
"Исторически мы знаем, что цивилизация развивается, а потом умирает".
Это одно и то же. Совершенно одно и то же.

Чет я не понял

Это общее и глобальное

Это частное и обособленное от глобального

Ну-ууу, допустим, понял.
Получилось как-то одновременно изящно и криво

Интересная дискуссия получилась!

И началась, как кажется, опять с куска отрезанного от поста про высказывание Фрая.

Очень хотелось бы узнать мнения участников форума о том, какие действия Творца они считали бы добрыми и справедливыми. Мысль такая - если критикуешь, то предложи свой вариант действий. А поскольку мы не способны знать наверняка (а возможно, что не можем знать даже очччччень отдалённо) о Его понимании этой проблемы, то предлагаю более лёгкую задачу.

2 вопроса:

1). Какой, по вашему мнению, должна быть жизнь на Земле, чтобы у людей, не было сомнений в том, что Бог их любит и заботится о них?

2). Какой, по вашему мнению, должна быть жизнь на Земле, чтобы у людей, не было сомнений в том, что такая жизнь справедлива?

Какой должна быть организация этой жизни? Первого и (или) второго вариантов. Реплики: "Чтобы всем всегда было хорошо" не в счёт, потому что это задача, а не метод.

Это сообщение отредактировал brat82 - 21.11.2015 - 14:41:36

- Эк хватил !
Сиё филосовское действо называется "теодицЕей".
ТеодицЕя есть совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать управление Вселенной добрым Божеством, несмотря на наличие зла в мире.
Об эту "проблемку" обламывали себе пеньки зубов чуть ли не каждый мало-мальски состоявшийся философ или богослов, начиная еще с древнегреческого Эпикура ...

- Эк хватил !
Сиё филосовское действо называется "теодицЕей".
ТеодицЕя есть совокупность религиозно-философских доктрин, призванных оправдать управление Вселенной добрым Божеством, несмотря на наличие зла в мире.
Об эту "проблемку" обламывали себе пеньки зубов чуть ли не каждый мало-мальски состоявшийся философ или богослов, начиная еще с древнегреческого Эпикура ...

Просто опишите своё видение организации самого доброго и (или) самого справедливого мира

Это сообщение отредактировал brat82 - 21.11.2015 - 18:06:38

Даже не возьмусь. Да и кто я такой ?...

ATZ
Ваше право не отвечать. Мне просто пришла одна мысль и я хочу её подтвердить.

brat82

1. Ваш вопрос вызывает массу встречных. Вы полагаете, что у людей не должно быть сомнений в том что бог их любит и заботится о них? А может, в этом и есть божественный замысел - дать людям чудо сомнений? Вопрос о существовании "бога" я пока затрагивать не стану. Ну а если в лоб - как минимум, это должен быть либо мир, где нет религий вообще, либо мир с одной единой религией. Про концлагеря и смертную казнь я, пожалуй, тоже дискутировать не стану.

2. Вопрос удивительно наивен. Что есть справедливость? Между прочим, если бог люит всех и заботится о всех, понятие справедливости вообще теряет какой-либо смысл. Зачем она, если все за всех решено богом?

Намекаете на кладбище?

laughingbuddha
Просто опишите то, как Вы это видите. Я не хочу спорить. Хочу поделиться мыслью. Она, может быть, очень древняя, но мне пришла впервые.Iudushka
Честно говоря, нет Думаю, что мнения по этому вопросу будут разные.

Это сообщение отредактировал brat82 - 21.11.2015 - 19:04:09

brat82
Это смелые вопросы, которые могут вызвать целый шквал мнений. И второй вариант следует из первого.
Поэтому отвечу сразу на два:
Сомнения могут возникать всегда.
Множество лет после сотворения не было сомнений, но потом у ангела появилась мысль, " а что если...". Бог, как мы знаем из Писания, этой мысли не воспрепятствовал, он уважал свободу воли своего херувима.
Затем, ангел, возжелавший получить власть, обманул Еву, а потом получил в свое распоряжение Адама. Он стал Богом этого мира, потому что считал, или просто так говорил, что Бог не имеет власти над творением. Он сам стал богом этого мира, о чем не прикрыто свидетельствует настоящая действительность.
Так что мой ответ таков: какой бы ни была жизнь на земле, это не влияет на мои отношения с Богом, я верю, что он позаботится о том, чтобы его замысел исполнился. Тысячи лет человеческой цивилизации, говорят о том, что он не только хочет, но и может исполнить его.
То что мы смотрим в многочисленных фильмах-катастрофах не произойдет. Бог создал Землю и людей и не позволит им погибнуть. Он сказал, что Земля будет населена, в Бытие, так оно и будет.
Я не могу это подтвердить научным методом. Это не возможно. Но я в это верю. Эта вера дает мне силы жить дальше, не смотря на то как распадается общество, в котором я живу, под воздействием патриотизма и национализма.

Может быть я немного косноязычно выразился. Просто писал, не задумываясь. Простите, надеюсь сможете прорваться сквозь ветви моих мыслей к сути.

Это сообщение отредактировал Кристо - 21.11.2015 - 20:55:04

Ваша ошибка в том, что ангелы лишены собственной воли. Именно в этом преимущество людей перед ними. Свобода выбора. По образу и подобию. В отличии от животных и ангелов.
Только не надо ссылаться на голливудские фильмы. Ангелы не становятся демонами. И обратно.

А как же падший ангел?

И насчёт всемирного потопа тоже как-то ... Тонкий момент. Про Армагеддон умолчу ...

Его просто не было.
У них нет даже имени. Именуют их в зависимости от исполняемой миссии. Образно говоря это служебные программы, задействованные Творцом.
Скажете - Сатана
Не секрет, что христианство в своей основе имеет корни иудаизма. Только вот сами понятия у нас отличаются. Сатана - это не противник Бога, а исполнитель определенной миссии - миссии обвинения. Прокурор. Но никак не судья. Ангел, встретившийся Биламу, именуется в Торе “помехою”, буквально “ле-сатан”. Сатана, таким образом, - это прежде всего имя миссии, а не лица. Комментатор Торы Р.Шломо б.Ицхаки (Раши) так поясняет изумленный вопрос ангела: "Зачем ты спрашиваешь об имени моем?", когда его "спросил Иаков, сказав: скажи же мне имя твое" (Берешит 32.30.): "У нас нет постоянного имени, наши имена меняются в зависимости от поручения, которое нам повелено исполнить и с которым мы посланы".
Соответственно, евреи не разделяют христианскую идею “бунта” ангелов, отрицают, что “сначала дьявол согрешил" (1Иоан 3.8.). Согласно еврейскому пониманию ответственность за грехопадение несет не змей (будь он животное или ангел), а человек. В системе иудаизма к ангелу в той же мере, что и к животному, не применимы не только термины “праведность” и “злодейство”, но даже и понятие “грядущая жизнь”.
Добавлю.
Почему чисто психологически правильна позиция иудаизма в отличие от христианства?
Взрослостью суждений.
Человек и только человек сотворен по образу и подобию Бога, только он ответствен за царящее в мире зло, – представляется позицией существенно более "взрослой", нежели христианская, приписывающая происхождение зла не самому человеку, а принципиально иному существу – дьяволу (падшему ангелу), делающая человека "полем борьбы высших сил" и этим уменьшающая его личную ответственность. Типа - паны дерутся, а у холопов чубы трещат Таким образом, уровень возложенной на человека ответственности в иудаизме и в христианстве представляется различным.

Стало быть, Ангелы - это типа эффекторы Системы, как сказал бы любой кибернетик ... типа кофемашины в офисе или турникета в метро.

Слышь, Василий с Марса, чего умный и опытный человек гутарит ? А то понимаешь,

- ещё как контачит, если даже Всемогущему нужны время и конкретные исполнители ( особенно при взаимодействии с персонажами собственного Творения ) !...