Борисов Николай - Сергий Радонежский, Читают: Олег Исаев и Владимир Левашов

Уже лучше. За непредложенный рубль тоже спасибо. Живите, я вас не трогаю. Одна просьба, будете проходить мимо моих постов - не останавливайтесь.

 

Запомним и напомним

Засим предлагаю вернуться к личности Сергия

Рассмотрим. Поглядим...Принц Гарри в голубом вертолете был чудо как хорош

Да ну его, если честно

Васю обсуждать интереснее?

Не, у меня уже загар нездоровый от света юпитера

Увы, должна Вас разочаровать... К интересным для меня людям форума Вас не отношу.

Может быть. Какие высокопарные слова.
Только вот что интересно. То, что Вася во многих темах, пышет злобой по отношению не только ко мне, но и к очень многим, не только людям, но и темам, книгам - это нормально. А вот мой вопрос про его злобу, причем переход был не только на его личность, но и на мою, я сама же на себя и перешла, сразу вызвал бурю негодования. А дальше с моей стороны были только ответы. Больше их не будет. Причем опять же, с обсуждения темы - сворачивал сегодня всех именно Вася, а виноваты мы с Марком. Что ж, пусть так будет.

alenenok
Я выторговал всё, что смог. Не думайте, что бросил вас на произвол... судьбы. Если понадобится помощь, всегда готов.

Не выторговал, а получил в одностороннем порядке.

По теме:

Любопытно, нашли ли отражение в книге данные факты?

А все, что им нужно - это только любовь...

HishtakiSaritanur
Вас тоже готов защищать. И даже любви взамен не потребую

Для Mark012
"Верещагин, уходи с баркаса!"(С)

Это сообщение отредактировал Поручик - 29.03.2012 - 20:27:13

Так холоп - это необязательно нищий раб в рубище. Это просто форма личной зависимости. Тиуны тоже холопами были. Может быть и правда форма тогдашнего канцелярита, но мне имхается, что рационально было для военных целей юзать именно холопов. Дворянин в них вкладывает средства, тратит время на обучение, а тут они ррраз - и перебежали к соседнему помещику, который больше зарплаты обещал. Крепостной зависимости не было, и наиболее очевидный путь защитить свои вложения в боевых слуг - это институт холопства.

Всё-таки нужно стремиться выработать какой-то такой тон, чтобы не надо было разругиваться вдрыск и насовсем. Все хорошие, и Вася тоже, злой, но хороший.

Не, камрад. Если бы ты просто пересказывал - было бы одно дело. Но ты - утверждаешь(для меня это - очень даж разные вещи). С чужих слов . И, как сам признаешь, просто "прислушиваясь" к чужому мнению. Полагаю, к тому мнению, которое тебе именно больше нравится. Это не проблема конечно, но что, если кому-то в этом мнении далеко не все очевидно и бесспорно, и он решит не просто прислушаться, а, как минимум, задаться некоторыми вопросами?

Мои "инсинуации" - это вообще-то как раз те самые вопросы и есть - там даж значок такой "?" имеется.

О как! А укрепленные города - это типа не инженерно укрепленные позиции и строились не на выгодных для обороны местах? Преимущество обороняющихся в укреплении перед атакующими ничего не стоит? Но это ладно. Согласимся с дводами. Но тогда не задаться ли вопросом: на ЧТО рассчитывали русские в КБ, если без выгодной, укрепленной позиции с превосходящей численно конницей противника так безмазово связываться?

Ну, учитывая, что обратный тезис вообще преподносится как аксиома, - почему бы и нет?

Золотые слова. Почему бы не поинтересоваться всеми возможными обстоятельствами прежде, чем объявлять теорию окончательной и единственно верной?

Да вопрос собственно и не в маршруте. А именно в обстоятельствах. В вопросах... Зачем, почему, для чего. Просто углубляясь в обсуждение какой-то тонкости, не стоит забивать на общую картину и другие тонкости.

Вот к примеру - такая тонкость. Не в избах ведь дело на самом деле Потому что город на самом деле сгорел отнюдь не весь. Каменный кремль уцелел. Надо полагать, все, что внутри - тоже. Осторожненько так предположим, что и люд какой-нить - тоже. Опять же - неизвестно достоверно, поджег ли посад Гирей или его превентивно сожгли обороняющиеся (такую возможность, насколько помню, ты и сам не исключал). Опять же неизвестно достоверно количество жертв (зная о склонности к преувеличениям, отчего бы не предположить, что и тут их хватает?). Если принять во внимание подобные вещи, то вот тогда-то и окажется, что вполне таки был смысл на этот раз по-настоящему разгромить город. Просто потому, что в прошлый налет этого не удалось. Из-за того же цейтнота (твоя формулировка), из-за недостатка сил, из-за угрозы удара в тыл... Да мало ли причин. Важно, что город , то есть его укрепленная часть взята не была(то есть - не все так катастрофично, как кажется). Значит, не так уж и много смысла в таких вот недоделанных налетах, а к взятию города все-таки надо готовиться покапитальнее. В случае же с КБ , получается, ни о какой капитальной подготовке речь и не шла? Или же все-таки версия кавалерийского боя - является примером преуменьшения? Что ж , это тоже модно щас.

Что же до "постройки избы", то... Одной избы? Или целого города? Ну дык не прикинуть ли тебе самому - сколько? Сколько у тебя лично на это времени уходит? Строить то поди придется не из воздуха. И сможешь ли вообще? Но главное - КОМУ строить, если всех жителей поубивали и поугоняли в полон? Дык мож на деле далеко не так много и поубивали и поугоняли все-таки? Мож они все-таки отсиделись в том же кремле? Это чисто к вопросу принятия на веру любых утверждений.

Почему бы и нет? «Пешаа русскаа великаа рать, аки древеса сломишися и, аки сено посечено, лежаху…» Да, конечно, можно говорить, что это позднейшие придумки и т.п. Можно говорить, что современных источников почти не сохранилось, а из сохранившихся чего-то не видно... но вот делать утверждения (в отличие от предположений), основываясь только на отсутствии источников в наше время, как-то слишком смело. Да, сейчас у нас таких источников нет, но кто сказал, что их не было у тех, кто "переделывал"? И кто сказал, что в "переделках" 100 % фактов надо воспринимать с точностью до наоборот? Как то же упоминание о пешей рати к примеру. Че там насчет "как быть умнее предков"? Или в 17 веке тоже сильно заморачивались насчет коммунистической теории "пеший народ против конных буржуев"?

Ну и наконец

Вот то-то и оно, что с вопросами "веры". Тока вот не вижу, чем и насколько моя "вера" хуже твоей. Ты вот веришь в то, что к 14 веку на Руси пешими сражаться разучились. А я вот просто не понимаю, на чем такая "вера" основывается. Логики мне не хватает уловить, как это можно разучиться тому, что и естественнее и технически проще. Дык ведь, кроме того, есть же куча примеров того, что как раз в 14 веке наши пешие соотечественники очень-таки много шороху делали. Вплоть до разграбления Сарая и разбития княжеских дружин. Те же непобедимые татары, говорят, оченно жаловались и злились на "пешеходов" А ишшо, ежели пожелаешь конечно и ежели твоя вера тебе не жизненно важна , могу показать и фрагмент летописи, в котором описывается, как новгородцы и смоляне прямо говорят о том, что предпочитают биться пешими, даже при том, что имеют лошадей. И бьются. Да еще и решают при этом исход сражения, кто бы мог подумать, благодаря умелому маневрированию и взаимодействию с конницей(!).

А в обчем-то я всё это к тому, что сомневаться, имхо, не западло. А вот не сомневаться... по месту наверное.

А вот как раз плюс книги в том, что несмотря на "лютое православие"(с) автора ничего сверхестественного там нет. Видения есть, но объясняются галлюцинациями на почве религиозного экстаза.

Утверждать на 100% о столь давних временах ничего нельзя. Пересказываю то, что на данный момент считается наиболее вероятным. Разливаться мыслию по древу на тему всех возможных гипотез - это слишком долго. Потому и снабжаю ссылками (которые ты не читаешь) на источники моих сакральных знаний.

К мнению тех, которых считаю наиболее компетентными. Ну и фактор свежести важен, скажем Карамзина глубоко уважаю, но мнение скажем И.Кошкина имеет перед ним приоритет в моих глазах. А нравится/не нравится тут совершенно неприменимо, никакой любви/ненависти к той пехоте не испытываю. Наоборот, ранее был привыкши что она была.

Ну так вопросы надо задавать на каком-то базисе. Иначе получается просто смешно. А базис у тебя слабый. (У меня тоже слабый, но твой - большего порядка малости, говоря в терминах математики).

1) в КБ не было превосходства противника в 4 раза по числу.
2) выгодная позиция в КБ у нас была, хоть и не укрепленная
3) надо было навязать Мамаю бой пока в дело не вступил Ягайло, иначе совсем плохо. Знаешь, кто такой Ягайло и где он был во время КБ?
4) Есть еще Олег Рязанский, но по его роли всё крайне противоречиво.

Как ты думаешь, если Кремля было достаточно, то зачем строили Китай-город? А зачем валы и стены уже вокруг посада, где сейчас всякие бульварно-садовые кольца?

Скрынников. "Иван Грозный" или "На защите московских рубежей". Флоря. "Иван Грозный". Там всё написано, у Скрынникова поподробней. Я мог как тот Рабинович при их перепеве что-то по-мелочи напутать, поэтому тебе имхо лучше припасть к этим колодцам. Но ставлю 10 против 1 что ты этого не сделаешь, и продолжишь конструировать историю на базе моих перепевов и своего здравого смысла :)

В летописной повести этого нет.

Можно говорить, что это худлит позднейшего времени. Авторы которого могли в теории пользоваться не дошедшими до нас источниками, но относиться к данным этого худлита надо крайне осторожно. И ни у меня, ни у тебя нет и тени необходимой для этого квалификации.

Это сообщение отредактировал keu - 30.03.2012 - 10:09:37

1) я не верю, а доверяю
2) не разучились, а перестали, возможно за исключением незначительных вспомогательных контингентов.

Пехотинцу очень технически сложно поймать конного татарина или половца и принудить его к бою, потому что конный двигается быстрее.

Это ты про ушкуйников? Но
1) их не было в войске Дмитрия
2) ушкуйники атаковали малоподвижные объекты, как-то города, купеческие корованы. Тут скорость не важна.
3) ушкуйники не то чтобы совсем пехота, они скорее морская речная пехота, перемещались на судах-"ушкуях".

Ну покажи.

------

Дело в том, что основным противником новгородцев были всякие члены евросоюза, а отнюдь не татары. И, что также важно, у новгородцев была ширше социальная база для формирования пехоты, а именно городское население. Поэтому у них роль пехоты скорее всего была больше, чем в Северо-восточной Руси. А вот когда последняя, ставшая уже Русью Московской, кроме отбития татарских набегов начала худо-бедно и внешнюю экспансию со взятием городов, то у нее тоже начала появляться пехота в значимых количествах (и, вероятно, сразу с огнестрельным оружием). Однако и при Иване Грозном основную массу войска составляла конница.

Это сообщение отредактировал keu - 30.03.2012 - 11:29:45

А зачем? Убегает, ну и пусть убегает. Приблизился на расстояние выстрела, полета стрелы - стреляй. Зачем его ловить?

Затем что он пойдет жечь и грабить нашу землю, а потом непойманный и с добычей - уйдет. А стреляли татары, кстати, лучше нас.

Это сообщение отредактировал keu - 30.03.2012 - 12:30:10

Ну допустим, для того чтобы грабить ему понадобиться спешиться.

Можете это доказать?

Ну, может быть как раз для того, чтоб его просто не сжигали каждый раз? Люди людьми конечно, но ведь лесов не напасешься каждый раз заново город отстраивать. Такое объяснение тебе как?

Хороший довод Какая разница, на чем они перемещались? Новгородцы вон тож на лошадях ездили, а биться предпочитали пешком. У нас то ведь речь о том, что якобы русские не умели в 14 веке воевать пешком, так? Ну дык вот тебе пример обратного.

И что? Ну, грубо говоря, ушкуйники - это чё- марсиане среди русских что ли, чтоб тока одни могли воевать пешими?

Скорость не так важна, и когда стоишь в обороне. То есть там она конечно тож нужна, но не стратегическая. А я уже говорил, что пехота вполне может быть и достаточно маневренной. И тому имеются примеры. Что же до проблемы доставки пехоты, так опять же- никто не мешает её возить на тех же лошадях. Ты ж допускаешь, что снаряжение для осады монголы могли возить с собой без обоза, а тут - люди.

Пехоту вообще-то на лошадях перевозили и за сотни лет до того, и аж до 20 века.

Звиняй, но... если речь о 400 тысячах войска, то ни секунды с тобой спорить не буду. Но ежели насчет такой в общем-то простой вещи как наличие пехоты в войске, то почему мне следует больше доверять тем, у кого нет источников вообще, которые могли бы осветить именно этот вопрос. Да, чего-то они там ковыряли на поле, что-то прикидывали, но и это - всего лишь версии, гипотезы. Причем основанные на том, что чего-то НЕ НАШЛИ.

Была, но кто сказал, что она к тому же не была еще и укреплена хотя бы по-минимуму? Врой в землю перед строем заостренных кольев, прикрой шеренгой для завлекушки - и вот тебе уже какое-то подспорье против первого натиска конницы. Естественно, что археологических следов от такого укрепления искать без понту, но это не значит, что их и в принципе быть не могло.

И что? Мож там просто не посчитали нужным особо говорить об очевидных вещах? Там ведь и не говорится, что войско было исключительно конным, не так ли? И эта летописная повесть вовсе не обязательно была единственным источником для тех, кто писал "худлит". Такое не допускается?

Пехотинцу и не надо никого ловить. Пехотному строю достаточно просто прикрывать какое-то направление, на худой конец просто приманкой послужить.

ПОВЕСТЬ О БИТВЕ НА ЛИПИЦЕ

Некоторых вещей конница просто физически не может делать. И те же укрепления оборонять - нафига там конница? Там и непрофессионалу-ополченцу всяко дело найдется. Кроме того, вообще-то даже после нашествия русские между собой не то чтоб особо собачиться перестали. А вышеприведенный отрывок - как раз про такую хрестоматийную междоусобную драку.
Добавлено:

У них конечно была своя метода, но даж и они, думаю, не пренебрегали простым плотным навесным "огнем". А для навесного залпа "по площадям" особого умения не надо. Надо количество побольше. Кстати, и доводы типа "луки толще" мне вообще кажутся странноватыми. Типа надо сто лет, чтобы обнаружив преимущество оружия, просто его скопировать?

А где материала больше для толстых луков, в степи, или в лесу?

Так он успеет спешиться, пограбить, навьючить добычу, сесть на коня и ускакать, а наш пехотинец все еще бежит за ним. К каждой деревне достаточный против татар гарнизон не приставишь.

Да и даже когда татары шли из набега с полоном, т.е. медленно, их наши конные отряды успевали перехватить ~50/50.

Лук требует обучения с малых лет. У татар с этим проще.
Не могу сейчас найти чтобы именно сравнивались скиллы татаро/монгол и русских, но вот например интересная ветка на тему:

По мере деградации татар и "отатаривания" русской кавалерии различие постепенно нивелировалось.

Эту проблему ты не решишь и просто посадив всех на лошадей. Здесь выигрывал тот, у кого разведка лучше работала. Успели дозорные вовремя отследить набег и предупредить - есть маза перехватить. Но и противник тож ведь без дозоров не передвигается. Может и сманеврировать. Тухачевский вон скока по Польше петлял со свими конниками - никак не мог дать генеральное сражение.

Возможно, виновата "матчасть", то бишь банальная нехватка лошадей. У степняков то была не одна лошадь, а еще и минимум одна сменная, а то еще и вьючные. Если у догоняющих с конями напряг, они просто выдохнутся.

Да, но для навесного залпа не нужно быть супер-стрелками. Достаточно правильно натягивать тетиву.

А чем проще? Вот не вдаваясь в документы, просто рассуждая. Вот мне пацаном захотелось пострелять из лука. Я прямо у себя во дворе срезал прямой ивовый ствол, натянул тетиву и вперед. Потом кто-то подсказал, что из можжевельника лук лучше. Сел на велик, съездил в лес, подобрал попрямей можжевело и сделал. Потом прочитал про вязовый лук, тайно, залез на школьный двор спилил с вяза подходящий сук и вот у меня уже вязовый лук.

А где это татарин в степи возьмет? Чем ему проще?

А зачем ему бегать. Пехотинец стоит и добро стережет.

Ну в то время в деревне, окруженной частоколом, крестьяне с вилами довольно успешно могли какое-то время и сами обороняться.

Эти моменты тоже имели место быть.

Не знаю как у тебя, а у меня речь о том, что в Северо-восточной Руси в 14 веке пешком не воевали (или практически не воевали), и не потому что не умели, а потому что бесполезно. А Новгород - это уже Северо-Западная Русь, там своя местная специфика.

Да доверяй кому хочешь, твое дело.

Например о том, что войско было конным :)

Нет даже 100% уверенности, на каком берегу Непрядвы происходило дело, а ты про укрепления говоришь. Подобных подробностей конечно нет.

Видишь ли, сплошных линий фронта а-ля ПМВ/ВМВ тогда не было.

Так то
а) до прихода монгол
б) не пехота, а спешившаяся конница

Ты споришь не с тем тезисом.

а) быстро дойти до укрепления и занять его
б) делать вылазки

Вот при обороне городов и находилось, ИМХО.

Так когда были монголы, а когда Липицкая битва?

Монгольские луки были композитными. Кроме дерева - из рога, сухожилий и т.д. Наши, вероятно, тоже. Чиста деревянный лук - это английский longbow. Там и габариты другие, и форма.

Скопировать-то ладно. Хотя это тоже сложно. Но стрелять из них не получится - т.к. там такое усилие натяжения, что это надо "с 3 лет ежедневно сусликов на ужин отстреливать", чтоб развить в себе скилл обращения с монгольским луком. Да и у нас нормально стрелять могли только профессиональные воины, которые имели возможность долго и упорно тренироваться. Ополченец будет стрелять вообще из рук вон плохо.

Вот, и тебе порекомендую ту же веточку:

А если этот ополченец с 3-х лет белок в лесу отстреливал на шубу?
Русские охотой не промышляли?

Роль разведки крайне важна, с этим не спорю. Но перехватывать успевали только на конях. Это уже при Грозном/Годунове и далее начали строиться засечные черты и укрепленные пункты, которые могли в теории обслуживаться пехотными гарнизонами.

Это даже не смешно. Сколько у него была сила натяжения?
А у монгол могло быть и 60 килограмм, и из этого лука выпускалось до 10 стрел в минуту. Прицельно.

Скажем, у нас 50 деревень и 500 пехотинцев. В каждой деревне добро стережет 10 человек. А теперь прискакало 500 конных татар, и последовательно прошлись по всем 50 деревням.

---------------------

Ребята, kibalthish и CRIttER. Я не хочу кидать понты и сильно умничать, но вы совсем не знаете матчасть. Вы можете думать что угодно, засчитывать победу и проч, но я устал. Лук из срезанного в лесу сука меня добил. Давайте завяжем, я пас. Готов поспорить, что ветку с ВИФа про луки никто из вас не прочел.

Это сообщение отредактировал keu - 30.03.2012 - 14:04:14

Насколько я помню, в той версии, где про быстрый кавалерийский бой, речь идет о том, что предполагаемое место боя (то есть - там, где находки какие-то все-таки имеются) - несколько сот метров в ширину и пару километров в длину. Я не очень понимаю, каким образом удалось навязать сражение именно в этом месте, но раз оно чем-то ограничено, то есть и возможность дополнительно создать препятствия для движения противника (каковыми и могут быть те самые легкие укрепления типа кольев и плетней (между прочим пешие новгородцы при Липице штурмовали как раз такие укрепления)). Или контролировать направление его атаки, особенно если ты его в засаду хочешь загнать. Мои рассуждения основываются на том, что если Донской сам выбрал место для боя, да еще и навязал противнику его именно там, то почему бы ему еще и кой-какие позиции не оборудовать? Если бы это был просто встречный бой с марша, тогда было бы другое дело, но ведь как раз о таком характере сражения не говорится вообще нигде.

Но вообще-то ты вроде сам говорил про "удобную позицию" для русских. Если неизвестно местоположение, то что подразумеваешь под "удобством"?

Я тебе уже сказал выше, что боевые действия на той же Северо-Восточной Руси отнюдь не исчерпывались отражением набегов. Было занятие и для пехоты. А если она в принципе имеется, то почему бы и не использовать её, когда планируешь большое сражение, да еще в каком-то "удобном месте"?

Да нет, камрад, не спешившаяся конница. Именно что пехота, приехавшая к месту боя на лошадях, ибо предпочитают сражаться пешком. Сподручнее им так. Причем, заметим, еще ДО нашествия монголов это практиковалось. Стало быть навыки были издавна.

С вылазками то не спорю, но при собственно отражении атаки на укрепления лошади ни к чему особо. А вот что значит "быстро дойти до укрепления", не знаю. На укреплениях вообче-то караулы и так, и вряд ли они за десять верст от " казармы"

Тем же ушкуйникам такой "срок давности" почему-то не помешал. И повторяю: "междусобойчики" продолжались и после моголов. Если у тебя есть средство, которому можно найти применение в войне, то с какой стати от него отказываться? Пешему ополченцу не нужно дорогущее оружие: против конника ему нужна лишь длинная пика, да еще лук для залпов.

Я не спорю, я лишь говорю, что от него и не требуется быть метким. Хороший дождь стрел - тож вещь неприятная, даже для монгольской лавы. А для такого надо лишь уметь правильно натянуть тетиву - целиться не надо. Но чтобы научиться этому, не надо никаких степных академиев кончать. С другой стороны, если русские конники в этой дисциплине заведомо проигрывали монголам, то зачем им еще обременять себя луком и колчаном, когда им с мечом, с копьем сподручнее? Но ведь можно эту задачу переложить на тех же ополченцев. Ну, просто не вижу смысла отказываться от дополнительной огневой поддержки. Если проблема с транспортировкой решается, то почему не использовать?

Отвечу на вопрос. Фланги прикрыты речками, оврагами, лесами - татары вынуждены атаковать в лоб. Там что на левом, что на правом берегу Непрядвы так получалось. Традиционно считается что на правом, но есть гипотезы и про левый (например, у Кучкина).

И на этот вопрос тоже. Значит занять укрепление, в котором только слабый караул до того, как конный противник это укрепление со слабым караулом атакует.

Всё, в остальном пас. УСТАЛ :( Просветитель с меня хреновый, а молоть воду в ступе уже сил нет :(

Это сообщение отредактировал keu - 30.03.2012 - 14:22:55

keu, Вы наверное не в курсе, но у нас с CRIttER-ом, ну кардинально разные взгляды на события той эпохи.

Ну их еще надо найти среди русских лесов и болот. А как их искать? По существующим дорогам, а на дорогах дозоры и кордоны. Криттер о разведке уже писал.

Ну это уже развитие лука. Изначально луки очевидно были чисто деревянные.

Значит дерево всеже было? Чего на Руси не хватало, рогов или сухожилий? Тоже вроде достаточно.

А что, хоть один монгольский лук сохранился?
Кажется у Иванова в "Руси изначальной" пишется, что русские лучники в воздухе держали до 6 стрел.

Ну, у меня значит третий кардинально разный.

Ветку с ВИФа читали? Ведь не читали.

Но в любом случае я - пас. Вот Вам напоследок еще ссылка:

PS: если стоит задача не самоутвердиться именно здесь, на абуке, а как-то знания расширить, то гораздо лучше это можно сделать почитав ВИФ или тот же xlegio. На последнем людей больше, но средний уровень ниже.

PPS: еще рекомендую книги А. Горского "Москва и Орда" и "Русское Средневековье", есть в сети.

Это сообщение отредактировал keu - 30.03.2012 - 14:50:47

Ну дык вот это тебя не смущает? Если это было такое тупо лобовое столкновение двух конармий на достаточно узком фронте, то на что рассчет? На какой маневр? При условии, что у врага еще и преимущество (и численное, и качественное - те же лучники), чем компенсировалось-то?

Татары не могли произвести фланговый обход. На это и расчет. А скомпенсировалось в итоге атакой засадного полка (если верна каноническая версия), сыграл и моральный фактор, и удар во фланг и тыл вклинившихся в наши порядки татар.

Конкретно мамаевы оборванцы могли кстати ан-масс быть посредственными лучниками, т.к. он со всего улуса сброда нагреб.

Это сообщение отредактировал keu - 30.03.2012 - 14:56:23

Не значит ли это, что там больше людей с мнением отличным от Вашего?

Там просто больше людей.

Ладно, keu, я ушел из темы.

Это то понятно. Но не вижу, в чем тут рассчет, если нет дополнительных козырей. Сам ведь повторяешь: татарские конные лучники (они же и копейщики и мечники в одном лице) превосходят русских, то есть могут наносить значительный урон, расстраивать строй, даже не вступая в соприкосновение с теми,.. которым и деться то некуда - сплошная мишень. С другой стороны даже нет особой необходимости развертывать резервы. Нет собсно особой необходимости двигаться вперед дальше дистанции выстрела, пока стрелы не кончатся. Если нечего им противопоставить в этой фазе, то как заставить идти в атаку? Провоцирующей атакой?

Но тогда это уже русским надо думать, как не попасться. Просто представь себе атакующий конный строй под плотным огнем стрел: сбитые всадники, подраненые и убитые кони, неуправляемые кони, потерявшие всадников. То есть такой строй будет растроен (уж извиняйте ) еще до того, как доберется до противника.

Если же как раз татарам придется атаковать под встречным огнем из-за того же частокола с шитами, то проблемы будут уже у них. Им придется либо как можно скорее добираться до передних рядов противника (шоб остановить плотный обстрел), либо поворачивать назад. Обычно в подобных случаях происходит все-таки первое. Пехоту в конце концов можно смять, но наступательный порыв она таки притормозит. Как оно по-моему и произошло. А уж потом-то работа засадного полка русских. То есть на мой взгляд пехоте очень даже есть, чего делать в таком сражении. Когда изначально планируешь вынудить противника сражаться на выбранной тобой местности.

А вот какой рассчет на победу у "голой" конницы в лобовом сражении с превосходящей конницей же - Даже с засадным полком при том, что противник все равно всех своих сил по фронту задействовать не может (а ему и не нужно особо, и резервы он как раз против "сюрпризов" может поберечь, в то время как русские уже понесли заведомо большие потери).

Борисов Николай — Сергий Радонежский цикл: Жизнь замечательных людей (Исаев Олег Левашёв Владимир) //ссылки: