Дивов Олег - Выбраковка, Дайте две...

Ну вот Саботажник, в принципе вполне нормальная книжка. Да и про армию тож так ничего. А до Выбраковки - ну никак руки не дойдут. И Мастера Собак тож вроде качнул, но опасаюсь. И ваще сначала надо наконец винт освободить. Не лезет уже ничего

 

Прослушав книгу волей-неволей примеряеш её историю к истории соврменной России. А как бы было ??? А вот если бы...

И после прослушивания - в реальной повседневной жизни у меня укоренилось выражение (проговариваемое про себя....)))))))))) оставленное книгой. "Нет на вас АСБ, сволочи!"

Krogot! То есть Вы имеете в виду, что нам всем очень не хватает АСБ?

Что ж, Уважаемые мои оппоненты! Вот вам мнение читателя. Вот такие мысли вызывает в головах людей Выбраковка. Стройными рядами - в тоталитарное общество...

Denis70 , "такие мысли" у читателя вызывает не прочитанная книга, а жизнь.
И зачем же сразу обобщать, какие стройные ряды? Ты записался? Нет! И я тоже нет, и ещё очень многие не согласятся с идей выбраковки, тем более, что Дивов очень неплохо показал всю несостоятельность и бесчеловечность этой идеи. Книга скорее отвратит от неё читателя, чем привлечёт. ИМХО

Как все-таки велик соблазн решать, какие неблагонадежные мысли и, как следствие этих мыслей - устремления, вызывают у людей обычные книги. А там и до действий недалеко. И это – наш свободолюбивый Denis70!

Вкупе же и определенные жизненные наблюдения и определенные прочитанные книги ведут не к "мыслям", а просто напросто к апатии и ощущению бессилия. Более благополучные читатели концентрируют внимание на бесчеловечности, несостоятельности подобных идей. Менее благополучные - на "объектах воздействия". Но... ни тех, ни других ни на что подобные книги не подвигают. Наоборот - принимают участие в формировании эдакой усредненной и всеобъемлющей атмосферы смирения. Ведь вроде как по фактам - делать то что-то надо, но... гуманными средствами - бесполезно, негуманными - бесчеловечно... Значит - ничего не поделаешь. Так что нет поводов для волнений, Денис.

занести в книгу респектов Криттера жирный плюс!

это ж три страницы комментариев, а ведь книжка - далеко не Оруэлл

Твои... Эти, твои, постоянно мешающие тебе "косяки" (твоё словечко, верно? ) наверняка многих уже отпугнули...
Что до любой книги и аудиокниги, то:
-мы в разное время их читаем;
-мы в разном возрасте их читаем;
-мы по-разному акцентируем внимание, а значит по-разному их резюмируем для себя...

Я уже писал, что выбраковку автор начал писать где-то в 93 году, т.е. более полутора десятка лет назад. Прочитана она мной была в год выпуска, т.е. в 99-м. Дивов радился в 68-м, т.е. почти мой ровесник, причем я это узнал сразу после прочтения... Вот все это, а также некоторые личные ощущения, позволяют мне судить, ну, скажем так, несколько иначе и о книге, и об авторе...

Ни секунды не было.

И мыслей таких не было...

Я это к чему? А просто хочу, чтобы тот же Денис не забывал, что все высказанное здесь только личные мнения Криттера, Иудушки, Елаза и других... И далеко не всегда верные, не говоря уже об их аргументированности.

Конечно нет, Денис! Но я рад, что они у тебя были...

Ты считаешь, что это для меня проблема?

Сказать так любой может. И даж скорее - никто не скажет другого. Кому ж приятно в таком признаваться? Но мне в таком случае куда интереснее было бы другое: НА ЧТО же тебя подвигло прочтение этих книг? И что именно ты сумел сделать? Или ты знаешь кого-то, кто сумел под влиянием этой книжки свернуть горы и пробить стены? Или там бучу какую устроил? Есть у меня подозрение, что те, кто устраивает бучи, Дивова не особо читают. А те, кто таки читает, не устраивают ничего. Другие у них проблемки малость. СВОИ проблемки.

Если кратко - подвигло на понимание того, что силовыми методами окончательно невозможно решить практически не одну проблему. А что сделал? Отказался от решения проблем силовыми методами и от людей способных такими методами их решить... Правда пришлось заплатить будущими доходами, вернее их теперешним отсутствием... О чем, впрочем, не жалею...
Добавлено:

Ой, не дочитал до этого сразу, извини... Да нет у меня никаких проблем или проблемок... И это правда. Считай, что разговариваешь с человеком, не имеющим ни одной проблемы, которая была бы для него неразрешима...

Во как. Звучит прямо как сообщение о запуске космического корабля собственными силами.

Я ж и говорю: смирение. Правда слова "отказался" и "сделал" все-таки сильно разнятся по смысловой нагрузке.
Добавлено:

А в этом я и не сомневался. После того, как смиришься, чаще всего и не остается неразрешимых проблем. Так что тут ты точно не исключение из правил.

Нет, не смирение... Просто, когда стал думать над их решением, исключив силовое, нашлись другие, порой гораздо более эффективные... Ну, это вроде как можно ломом взламывать дверь склада, а можно сторожу заплатить... И то и другое решает проблему получения хранимого...

Интересно было бы попробовать...

CRIttER... Ну, не смеши меня... Правила, исключения... Так и не терпится подогнать всех под свои представления о мире...

А я что, горечь раскаяния и сопли безнадежности что-ли от общения с форумчанами получаю? Не, это было как раз в положительном смысле, но сам факт обвала броузера от чтения топика не ног не отразить, ибо вдруг это есть знамение?
А при обсуждении влияния книг вы, как показалось, совершенно не учитываете влияния сочетания текста + содержание, т.е. книги как таковой. Сма на себе экспериментировал. Книги при влиянии на читающего часто действуют ритмикой слов еще. По крайней мере при решении определенных групп задач, профессиональных в том числе, можно воздействовать на производительность труда той или иной книгой, не очень зависимо от идей сюжета. Некоторые книги вгоняют в настроение, соответствующее нужному при решении той или иной проблемы. Да и с сюжетом по-моему тоже дело скорее в совпадении частичном модели книги с внутренней моделью, основанной на обобщенном "жизненном опыте".
Прошу прощения, не должен был писать в этой теме, поскольку не читал ни этой книги ни автора вообще, но не удержался и последовал за Знамением.

Очень может быть... А также мы наверняка не учитываем еще кучу факторов вплоть до закона архимеда... Вот и высказываемся с той жалкой толикой, которую учесть смогли... Но, от этого мы только выигрываем, иначе дискуссия всегда состояла бы из одного поста: "с учетом всей суммы факторов и знаний, накопленных человечеством, книга представляет собой..." И возразить-то нечего будеть...

Что значит, не терпится? Я ж уже того-с. Подогнал.

Ты скромно не упоминаешь про еще один аксептик: люди, которые в свое время сделали выбор в пользу силового решения, далеко не в полном составе дожили до наших дней. А были ведь такими молодыми и полными сил. Так что отказ от бесчеловечности - он ведь в какой-то мере еще и залог выживания.

Ну и другой аксептик. Вот ты так сурьезно заявляешь, что именно прочтение книги тебя подвигло на пересмотр некоторых взглядов. Выходит , до знакомства с книгой тебя с ясельного возраста все окружающие учили решать все проблемы исключительно силой, невзирая на УК и всякую там обчественную мораль? Чет я сомневаюсь.

Дык ты ж уже попробовал. Тока не признаешьси

А чего упоминать? Я же отказался от этого способа... Что мне упоминать о последствиях...

Может так, а может и не так... Но в ту пору, по отношению к повылезавшим "новым русским", я бы приветствовал силовые методы, да и с охотой в этом поучаствовал бы...


Добавлено:

Криттер, смирение и изменение способа устранения проблемы не есть одно и то же...
Добавлено:
И прочти/прослушай, наконец, книгу... Тогда и поговорим...

Согласен: думать так очень удобно для психического здоровья... Но, насколько я помню, кой-какие материальные потери ты все же понес? Так что не уверен, что альтернативный способ дал эквивалентные плоды.

Ну... то есть во время принятия решения отказаться... подобные последствия ты абсолютно в рассчет не принимал?
Добавлено:

Да прочту как-нибудь... или прослушаю. Тока сомневаюсь, что она что-то добавит к моему мировосприятию. Шо я , антиутопий, тоталитаризмов и всяческих кровавостей (и антикровавостей) не читал-не слушал что ль? Тут ведь тож - прочел пару-тройку - считай: прочел все.

Нет, моя милая! Не отвратит, а наоборот укрепит в их убеждениях... Увы.

Вот же живой пример! Я же не даром свой пост написал, а под влиянием. Реально отписавшийся на нашем форуме читатель этого произведения был бы рад присутствию АСБ (выбраковки) в нашем повседневном мироустройстве, как Высший Суд, имеющий лицензию на убийство без суда и следствия. И таких миллионы. А проза Дивова лишь утверждает их в собственных убеждениях.
А к чему я всё это (в очередной то раз?) А к тому, что писатель, это - в некотором смысле рупор, как бы (опять же) пафосно это ни звучало.
У упомянутого выше Оруэлла всё абсолютно прозрачно! И ничего кроме содрогания описанный ход событий не вызывает. А вот у этих наших Дивовых-Сорокиных позиция автора, как минимум не ясна (особенно у Дивова). Даже если гипотетически предположить, что выбраковщики ему НЕ симпатичны, в чем я лично сильно сомневаюсь, основываясь на опыте прочитывания других его произведений, то его, да и Сорокинские тоже "пугалки", выглядят в глазах рядового, неотягощённого... читателя весьма двусмысленно. А в приведённой мной цитате от ув. Krogot, выбраковка, это - буквально явная ностальгия по временам, когда был ПОРЯДОК! Вот так то...
Я безусловно согласен с Криттером, что изменить что либо в нашей жизни трудно, а пожалуй и невозможно. Манипуляция человеческим сознанием достигла такого уровня, что власть-придержащие играючи способны направить процесс истории в любое русло... Но литература то... литература то хоть должна давать духовную отдушину и направлять сознание людей в нравственную сторону. Именно по этому я так категоричен в своих оценках к таким авторам, как Веллер, Дивов и Сорокин. Проходил тут у нас правда по этой же теме ещё один "писатель"... Захар Прилепин. Но тут уж вообще всё ясно.
Добавлено:

Вот и ещё один подобный и созвучный подход!
Зачем же тогда ломиться головой в открытую дверь и рассуждать на тему АСБ? Так и скажи, elaz17a! Вешать их гадов на фонарных столбах без суда и следствия!

Только не забывайте об одном...

ЗЫ!
А "Эдичка" (Лимонов) - вообще ублюдок!
Ой... Наверно опять я чьи то высокие чувства обидел...

Денис, почитай мои посты и повнимательней...

Какие именно (по этой то именно теме)? Кинь ссылочку!
А пока что...
"Да уж читаю... читаю..."© М. Булгаков. "Собачье сердце"

elaz17a ! Я надеюсь, и знаю, понимаю, что ты человек думающий и нравственный (хотя процитированная мною твоя мысль, меня буквально убивает... ). Но неужели ты не видишь, что некоторые произведения наших авторов позиционируемые ими самими, как материал для раздумий, рядовыми читателями воспринимаются, как оправдание самых противоречивых (а противоречивых ли? Возможно, и весьма продуманных) их фантазий и убеждений, а так же как оправдание их нравственных убожеств, и посыл к действиям..?

Ох, Денис, Денис...

Не люблю выделения текста..

Но частенько цитируешь своих оппонентов так, как тебе удобно (причем вырезая даже неудобоподходящие фразы из контекста)... Об этом я уже намекал тебе совсем недавно.
Впрочем, я этим не страдаю и привёл твоё высказывание полностью, бувально одним постом выше...

А какая разница какая пора? Тем более, что "та пора", это наше настолько недавнее прошлое, что не стОит и отделять её от нашего сегодня. Да ничего не изменилось, да и не могло измениться, и вряд ли изменится. Мы как жили в эпоху тоталитаризма, так и живём. Просто если при "большевистском терроре", затянувшемся на 70 лет, характер подавления свободы и нравственности имел вид банального подавления и репрессий (собственно как при "выбраковке" от Дивова), то сегодня этот процесс ведётся современными методами, почерпнутыми из опыта западных соседей. И это не удивляет. Удивляет совсем другое... Почему российские читатели, думающие и воспитанные (я надеюсь) на прекрасной литературе русских классиков, сдобренной прекрасными произведениями наших (пусть и не всех) 60-тников и имеющие возможность оценить лучшие произведения наших соотечественников - современников, коих немало, заостряют своё внимание и даже симпатизируют сомнительным писателям, явно экстремистского толка?

Я, Denis70, не просто не согласна с этим тезисом. Я, в принципе, не понимаю проводимую тобой идею о прямой связи литературы с общественной парадигмой. Чем помогли профилактике тоталитаризма книги Орвелла (написанные, кстати, для тогдашней Европы и, в основном, для Англии)? И хотелось бы ознакомиться с авторами и произведениями, способными бескровно и безболезненно преодолеть т.наз. перманентный и непрекращающийся тоталитаризм? Насчет 60-десятников – вспомни, например, Зиновьева. Могу еще привести имена.

Denis70
"Не надо искать черную кошку...." и т.д. Тебе не кажется, что в творчестве тех авторов, которые тебе не нравятся, ты именно этим и занимаешься?

Благодаря твоим отзывам я открыл для себя несколько авторов, которые стали мне очень интересны. Но иногда меня удивляет, как ты умудряешься вычитать то, что никто другой не видит, может даже и сам автор?

HishtakiSaritanur! Общественная парадигма, это - вообще, "как бы" миф. Парадигма, это именно личностное восприятие отдельно взятым индивидуумом, окружающих его событий и их (событий) опять же личностная оценка.
Если говорить именно об Оруэлле, то конечно же ничего нового Он мне не открыл, но сам способ раскрытия темы, сюжет и, главное, сам авторский подход к раскрытию этой темы, меня лично, оставили неравнодушным. А самое то главное, что рядовой (назовем его так) читатель, прочитав 1984, сделает правильные выводы, как минимум на сугубо эмоциональном уровне.
В контексте же обсуждения именно этого "произведения" "писателя" О. Дивова...
Я ещё раз констатирую факт того, что если даже позиция автора и созвучна гипотетически нормальной, как я её понимаю, человеческой морали, то позиция эта не понятна для нашего простого, рядового, повседневного, любого (назовите как хотите) читателя. Именно по этому проза этого автора является НЕ предостережением и НЕ назиданием, а банальным оправданием самых смелых и преступных помыслов упомянутой выше "группы товарищей"...
Кстати, если рассмотреть не вполне понятную (в рамках не зависящей от времени морали) сентенцию

то позиция ув. Елаза для меня тоже - загадка!
Добавлено:

Я этого не говорил, заметь...

Если мы говорим об авторах упомянутых в этой теме, то напиши пожалуйста хотя бы об одном, который тебе понравился... А впрочем и не только об обсуждаемых именно здесь.

Ну хотя бы Поляков и Алексей Иванов

Когда я слышу это мерзкое словосочетание «простой человек», меня тошнит.

«К-ка-кой я вам п-простой человек? Это д-дубли у нас простые!..» (с)

Мне так и видятся стенограммы всяких чиновничьих комиссий, цензуровавших авторов и произведения, которых «народ не поймет» или «поймет не так». Или задумываться начнет.

Denis70

На мой вопрос ты как-то забыл ответить

Ваше право... Но Он, таки, есть и всегда будет (как тот самый суслик из аннекдота). Ирония, это - здорово, но вернитесь на землю...

Alexxus! Ну как можно спорить о кошках...? Есть люди, как видишь, которых тошнит и при попытке разделить даже соплеменников на простых и не очень.
А на самом то деле, я всегда пытаюсь быть лояльным и редко пишу отрицательные отзывы, но если уж вижу действительно нечто по большому счёту аморальное, античеловеческое или антигуманное, то тут уж, как говориться, "Держите меня семеро...". Как бы пафосно (в чем меня часто упрекают) это ни звучало.

а потому что прежде чем кидаться умными словами, надо договориться об их значениях, да вообще определение того...

Дивов даже в этот, весьма на мой вкус нерепрезентативный кстати, ряд не попадает, слава богу.

Да об чем спич-то, хосспадя! Помните кино: "последний герой боевика" с железным Арни? там есть трактовка гамлета: ты убил моего отца? Большая ошибка....
Ну так вот и эта пустяковая книжка - оно самое и есть - вульгарная трактовка.

(С) ВИКИ
Iudushka! И что я не так сказал?

Уж и не знаю чем тебе не приглянулись эти два товарища, но Дивов уж точно, никак не вписывается к ним, как третий... Слава Богу... А для меня эти двое (современников) стоЯт на одном пьедестале рядом с Пелевиным.

Denis70
не верь вики, ибо систематически гонит она.
а точнее, не всегда может точно определить твои потребности, термин ведь может иметь очень разные определения в разных сферах знания. указанное слово имеет штук пять значений, оппонирующий тебе товарищ знает значение термина и сферу знаний всвязи с приводимой цитатой, а ты цепляешься, опираясь на неверно сформулированный запрос к википедии. именно на это я, пускай довольно нагло, указал. а стоило ли развивать тему? это как с творчеством Дивова.

Вот, при всей моей любви к Дивову, не могу тут не согласиться с Iudushka. Лично у меня, как у зачинщика этой темы, основным тезисом прозвучала воплощенная в действии и показанная в результате мысль о том (самоповтор) «каким образом песчинка, попав в мощный и на вид несокрушимый механизм, приводит к его поломке». А все авторские выкрутасы с тоталитарными бантиками как-то мимо проскочили.

а меня вот, пардон, вштырило...

вообще в терминологическом или, шире, методологическом споре можно уконтропупить любую истину

вот например, что если мы, аппеллируя к любимым мной и недавно помянутым простым категорическим силлогизмам, построим такую цепочку:

• Денис глупый, не имеет литературного вкуса,
• Денис, судящий по вопросам качества литературы с гарантией ошибается.
• Денис не любит Дивова.
• Дивов пишет отлично.

Такой например может быть парадигма научного метода одной из сторон

Или:

• Денису нравится свинина больше чем говядина
• Мне нравится свинина больше чем говядина
• Денис человек с отменным вкусом, которому, как эмпирически было доказано - стоит доверять.
• Дивов дрянной писатель и фашист

А такой может быть риторическая парадигма уже другой стороны.
Определение парадигм в данном случае будет совершенно разным, настолько же, насколько разными будут оценочные суждения в адрес Дениса в предложенных силлогизмах.

А это не одно ли и тоже..?!

А что же прикажете делать?! На демонстрацию идтить с портрером вождя и портвейн (который даже таковым и не является) хлестать в процессе единения с псевдоединомышленниками по восприятию бытия..?! Нет, я могу, конечно, и даже способен получить некий кратковременный кайф от этого действа, но зачем убеждать меня, что суслика простого человека нет, не существует..?!!!

Эх, как-то давным-предавно мы с Криттером вообще хотели завести темку о том, а зачем мы вообще читаем...

Прочитала тут, кстати, что ныне наблюдается, как говорил Энгельс, "крах философии", или по-современному, "нусогенный кризис", т.е. утрата значения и смысла привычных понятий и идеологем.

а между прочим очень хорошая была бы тема! В Шарабан ее! Чтоб дать гневную отповедь например тем, кто читает для самообразования или, упаси бог, для применения полученных навыков в каждодневном бизнес-процессе.
Читать надо, чтоб было хорошо, а иначе - это как кушать шпинат - вроде слыхал, что полезно, но:
а) противно
б) не факт что полезно
в) особенно обидно потом попасть под машину

См. "Эффект бабочки..." (хорошее такое кино)

Очень и очень жаль. Считайте, что книга прошла, как бы, мимо Вас...
И вот это наша думающая интеллегенция..?!!! Чо там про сусликов то рассуждать? Нет, Алексус, это я наверно придурок, бревно и ищущий... черную кошку у себя в штанах.
Господа! ЭТО - СОЦИАЛЬНАЯ ФАНТАСТИКА! И ни что иное. А вот расставить плюсы и минусы, уже наша с Вами задача.
Я свой жирный минус уже "вкатил" автору...

А кризис понятий - это ж давно. Это ж постмодерн из этого, если шире. Это ж от старика Екклезиаста еще. И там солидный такой список имен потом

А я вот и не собираюсь так считать. Если бы я была сенсибилизирована к тем проблемам, которые Вас задели или мозги были бы у меня под них заточены, я бы, наверное, отреагировала. А у меня таких проблем нет.