Астафьев Виктор - Прокляты и убиты

И чё? Ты бы был в карауле, поставили бы выводить с "губы" точно так же выводил бы.

 

Ну-ка, ну-ка, какие "такие"? Пояснить можно?
Добавлено:

svn2007, дак я просто не могу понять из-за чего и делаются такие умозаключения?
Задача выводного отвести на работу и привести обратно. Объём работ устанавливали другие люди, кого-то подгонять при работе не положено по уставу. Не знаю как в других местах, но у нас и так бы никто не разбежался, поэтому и выводили потому что положено. Карабин на плечо, патроны в подсумке, заряжать не положено, правда штык примкнут. Вообщем-то формалистика. Когда были подследственные, пару раз были какие-то дожидающиеся, то они сидели в одиночках и на работу их не водили. В гарнизоне располагались четыре части, из трех частей назначали караулы. Ну и соответственно своим делаешь всякие поблажки, чужих по уставу. Правда курить старались разрешать по возможности.

kibalthish

Извиняюсь тогда, ошибся. Прочитал предыдущее сообщение наскоро и невнимательно, и подумал, что вы матерый вохровец.

В этом сезоне МХТ ставит "Прокляты и убиты".

Начал слушать и сейчас на половине первой книги. Насколько здорово написана книга! Естественно я не был свидетелем тех событий, но процентов на 10-15 тоже самое мне пришлось пережить самому в нашей бывшей родной РККА, а внутренние ощущения и перпеживания совпали с моими где то на половину. Естественно несколько по другому, в других ситуациях, но мысли, ощущения и перпеживания те же самые!!!! Чего стоит один образцово-показательный трибунал в книге. У нас было примерно такая же "хрень" когда поймали моего сокурсника слегка под "шафе" и захотели также образцово-показательно наказать исключением из комсомола. А наше комсомольское собрание протекало 1 в один по сценарию, описаному в книге, и объявили мы нашему товарищу вместо исключения из комсомола всего лишь замечание. И какие пошли потом репрессии, и сколько ору было. а сколько хаю было потом, особенно, когда человек 10 из нашей роты, включая вашего покорного слугу швырнули свои комсомольские билеты в физию комсорга части... Время конечно было другое, но люди то были те же, что и в книге. Только "Васконянов" было уже процентов 25, а не один на всю роту, но не говорящих по русски у меня во взводе было 5 человек из 30 - и это высшее военное инженерное училище... Не было у нас и солдат/курсантов, шарящихся по помойкам, но были другие, вольнонаемные, которые именно на помойках и питались - я не утрирую и не приукрашиваю

То же воровство, не в тех масштабах. но с теми же побудительными мотивами, тот же пофигизм (нигилизм), тоже полное презрение к замполитам (один у нас в чине полковника бронетанковых войск пытался закрыть люк танка руками, как форточку)

ИМХО события описанные в книге невозможно выдумать, не пережив такое самому. Нижайший поклон автору и вечная ему память за его труд

Для тех кто считает, что описанное Астафьевым не могло быть, очень советую ознакомится с другими авторами, например с Николаем Шумилиным (http://nik-shumilin.narod.ru/) или Николаем Никулиным (http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm) и понять, что Астафьев еще довольно мягко описал происходившее....

Дело в том, что я фронтовиков не только по книжкам и телевизору знал ... Почему я должен верить больше Астафьеву нежели соседу дяде Васе? Почему больше Н. Никулину, чем школьному военруку и директору школы. Почему Шумилину, а не своему деду, а также двум его братьям и двум братьям бабушки?

Это сообщение отредактировал kibalthish - 30.09.2010 - 15:17:54

kibalthish
Кстати, у Никулина все это есть между строк. Ну а те люди, с которыми вы говорили, знаете, не принято как-то было про немца с яйцами во рту на дороге рассказывать. И побаивались и время прошло, да мало ли. Но елси вам просто не переварить тот факт, что мы не самые-самые-самые - так просто не укладывайте такое в себя, к чему кишечник беспокоить.

Да потому, что верить можно и тем и другим, память и воспоминания у всех разные, и Астафьев в комментарии к книге об этом пишет.... Но вы видимо не удосужились прочитать это произведение до конца...

P.S. Мой дед погиб под Лениградом в 41 году, и рассказать он мне ничего не мог, но вот когда я наконец выяснил как он погиб, и что вообще происходило с их частью, мне стало тошно... Дело в том, что домой пришла не похоронка, а извещение о том, что он пропал без вести. И вот пару лет назад, я пользуясь своими связями добрался до архива МО и своими глазами увидел донесения о потерях его части... Так вот в графе причина смерти, из 140 человек его роты только у 5 человек значится у"бит в бою", а у 80 стоит приговор "умер от истощения..." Но это все таки Ленинград, блокада.....

Это сообщение отредактировал Bulya - 30.09.2010 - 16:04:56

Хороший вопрос: ПОЧЕМУ!!!?????
Ну вот только один пример: а чего вы знете о генерале Петрове? Сейчас книга о нем готовится к релизу... Может на следующей неделе выложу! Генерале, который командовал защитой Одессы и Севастополя (заметьте, не адмирал Октябрьский, как вещает "правильная история" и наверное рассказывал ваш дедушка, а генерал Петров). Командовал войсками на Северном Кавказе, где под его началом служили и Цезарь Кунников ( о котором тоже ваш сосед с военруком не знали) ну и, естественно, самый главный участник той войны, - полковник Брежнев! Так вот, если бы не ПИСАТЕЛЬ Карпов (заметьте опять же - не дедушка с его братьями и не военрук), то об этом человеке просто ЗАБЫЛИ!! Вот такая вот история с памятью...

PS были ли такие эпизоды? Были ХУЖЕ! Например, когда целую дивизию "забыли" в Голосеевском лесу (Киев) при отступлении 1941 года! Кстати, вот те футболисты Динамо Киевского, что учaствовали в так называемых Матчах смерти, служили именно в этой дивизии!

Только вот почему это мало ли одного Астафьева коснулось? И именно тогда, когда это оказалось востребованным и тогда, когда уже почти не осталось в живых тех, кто это может опровернуть?

Ну например афганцы запросто рассказывали, как душманам в штаны гранаты совали.

Забавно, каким же образом верить в то, что белое есть черное и наоборот?

Я Вам уже сказал, дочитайте книгу до конца, Астафьев отвечает на Ваш вопрос.

Ну вопрос с памятью помнится долго обсуждался на предмете похорон как Брежнева, и еще большой вопрос кого память больше подводит.

Не лапайте моего дедушку!
Добавлено:

Только вот уже самому Астафьеву ответить некому.

Спасибо, огромное. Жду релиза с нетерпением. Да и автор какой! Легендарный фронтовой разведчик, Герой Советского Союза В.Карпов (о себе он рассказал в книге "Взять живым"). А о защите Севастополя по-настоящему, по-Астафьевски правдивой книги, по-моему ещё не написано. Петров, конечно, один из лучших наших полководцев, он берёг людей. Тем горше правда Севастополя, где Манштейну удалось разгромить наших и в плен попало более 100 000 героев-черноморцев, их не смог эвакуировать флот Октябрьского. Сам Петров в последний момент был эвакуирован со штабом на подводной лодке. Но что характерно, Манштейн в своих мемуарах отмечает героизм наших солдат и солдаток, не скрывает, какой ценой немцам далась эта победа, в Германии был объявлен национальный праздник и каждый немецкий солдат был отмечен.

Я думаю потому, что он с этим очень долго жил и очень хотел рассказать и сделал это сразу, как стало возможным. И молодец что сделал, сейчас бы наверное не получилось уже.

А нравы стали попроще.

Вообще, позвольте мне повториться, если вам в книге не нравится только то, что там нет бравых двухметровых усачей, побивающих мелковатых и придурковатых немцев плевками, не надо это читать. Это молодым надо, тем кто думать учится и еще не окончательно врос в ту или иную парадигматическую схему. И кино такое нужно, а не паршивые УС2

боюсь показаться грубым, но историю про Джона Неуловимого знаете?

У меня воевала ВСЯ мужская часть семьи! Мамин брат был в той самой дивизии, о которой я писал выше и погиб в Киеве!!! Моего кузена старшего, 7-летнего пацана больного ТИФОМ (вспоминал ли кто-то из ваших знакомых- родственников- фронтовиков про тиф во время войны?), спасали фронтовые врачи! Он с моей теткой прошли ВСЮ войну с частями дяди моего - полковника (ну потом понятно запаса). Папа из Харькова (после второй сдачи города) 300 км на ОБОДАХ драпал, т.к. самолеты их почему-то немцы уничтожили. Факт этот имеет документальное (фотографии) подтверждение. Да и подчиненные папы (к сожалению сейчас уже как и папа покойные) подтверждали....

Так что не надо лечить никого! Война дело очень грязное!!! И Астафьев ничего кроме правды не писал...

И главное как вовремя.
Вот "Царь-рыбу" он написал в 1976 году, а премию получил в 1978-ом.
"Прокляты и убиты" в 1995 году и в том же году он получает Госпремию. Книгу еще и прочитать не успели.

И вопрос кто забыл о генерале Петрове Иване Ефимовиче? Специально посмотрел, в Военном энциклопедическом словаре статья есть, в краткой Истории "Великая Отечественная Война Советского Союза" есть.
Добавлено:

Это ваша тема из-за бугра лечить всех и вся как жить и что помнить!

Уважаемый kibalthish, не надо обвинять замечательного нашего писателя Виктора Астафьева в конъюктуре, он этого не заслуживает. Не его вина, что он опубликовал книгу, когда это стало возможным. Отрывки же романа появились в печати ранее указанного Вами срока.
Что касается генерала Петрова прочтите или прослушайте книгу Карпова. Я её читал давненько, с удовольствием прослушаю. Но отчётливо помню, что несколько страниц книги как раз посвящены тому, что Петров не то, чтобы забыт, но его личность, роль и вклад в дело Победы замалчивались и недооценены. Книга Карпова ценна ещё и тем, что он воевал под началом Петрова и других генералов в разное время и как очевидец и участник событий имеет право сравнивать.

Если о Петрове никто не написали десятка книг, то это не значит, что о нем замалчивали.

Это не я, это Вы сказали. Я привел лишь факты.

Есть такой символ, которым обычно Даосизм обозначают. Там как раз черное и белое вместе. То же в любых похожих событиях, но видеть можно сквозь очки, белые или черные, или без очков. Ну как как видят - так и воспринимают. Потому можно веритъ двум наблюдателям одного стакана, если один скажет, что стакан полупустой, а второй, что он полуполный.

Чего уж тут меряться у кого больше родственников и знакомых прошло через войну? Буквально у каждого чела средних лет есть таковые и каждый имеет возможность сравнить их воспоминания с Астафьевской прозой. Твои деды и военруки против моих - чьи победят?
Беда в том, что не могли они в свое время сказать правду, а тем более школьные военруки и директора. В противном и Астафьевская книга появилась бы не в 95, а где-нибудь в 75, и как Лоер сказал, не стоит ему ставить это в вину.
Помню насколько я был ошарашен в 1970 году рассказами приехавшего к моему однокурснику отца-фронтовика, дошедшего до Берлина. Он где-то хорошо нагрузился и рассказывал нам-пацанам, отнюдь не про геройство, а про то, как они насиловали немок в Германии. Это то Воин-Освободитель, статуя которого в Берлине всем знакома??? А начал он с того, что его часто зовут выступать перед школьниками - как считаешь, он детишкам тоже про немок рассказывал?

Нет, это не он.
В очередной раз убедился, что ты готов схавать любую гадость, а вот во что-то доброе оно не пристает к тебе. Ну и что ты хотел мне доказать, помянув этого ..., не знаю как его назвать? Что это носило поголовный характер? Тогда ты верный последователь дела доктора Геббельса.

В очередной раз убедился, что цивилизованно с тобой говорить не удасться, адекватно воспринимаешь ты лишь один способ общения. Ну а насчет последователей дела Геббельса (или учителей - кто первый еще вопрос) - то это скорее к последователям дедушки Ленина

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. А этот самый, которого ты тут хотел как-то по-плохому обозвать, прошел всю войну и имел несколько боевых медалей. Вот так то, патриот ты наш пламенный!

Так, на всякий случай, загляни сюда. Это хотя и Вики, но ссылается на конкретные документы.
Источник

А ты на "спасибо" расчитывал?

И изнасиловал пол-Германии! И ему памятник поставили в Трептов парке.
Если он такими вещами бахвалился, то он урод моральный.

Какие там документы? Записки доктора Геббельса? Книга Бивора? Или фрагменты фильма некогда показанного по каналу Хистори. Дык фильм я полностью смотрел и ни одного доказательства массового насилия у создателей фильма не нашлось. Кроме разве, что приказа по Красной Армии о пресечении подобных случаев. За это расстреливали, но эти расстрелянные у тебя давно записаны в число "невиннно убиенных".
Как Шаламовский лейтенант Солдатов, который вроде бы был расстрелян, но в 1957 году его освободили и сидел он не за то, что в плен попал, а за убийство в пьяном угаре милиционера в Таллине. Вот он выжил, а банда подонков, с которой он бежал убила 31 советского гражданина. Вот такие у тебя герои!

Ты старательно тащишь всякое дерьмо и хочешь цивилизованного спора?

А кстати, что творили американские солдаты в Ираке тебе ведомо? И позволь спросить у кого из них иракцы убили всю семью? Расстреляли близких? Разбомбили или сожгли дом?
Вот так-то, отщепенец!

Ну если ты считаешь дерьмом и произведение Астафьева, в тон которому мои посты, то очень рад такой компании. А тебе рекомендую читать исключительно про любовь - там все попроще и подальше от реальной жизни.

Вот ведь как, случаев не было, а приказ по пресечению был!!!! Прямо таки на пустом месте издан! Что ж пресекать то Приказом По Красной Армии - парочку единичных случаев что ли?
В невинно убиенные расстрелянных за изнасилование и мародерство никогда не записывал - попросту вранье.

Опять вранье (насчет "моих героев") - отвечать бессмысленно.

Из того же источника:

Уже вроде бы как в том правительстве Геббельса не было....

На вопрос, что творили американцы в Ираке отвечать просто глупо - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Опять попытка применить демагогию на очень слабом уровне - увести от обсуждения книги Астафьева об Отечественной Войне на "а в Америке негров линчуют"...

Обойдусь без твоих рекомдаций.

У тебя все репрессированные записаны "невинные", ты просто вспомни об этом, когда будешь опять миллионами жертв манипулировать.

Какое же вранье - это пишет один из твоих любимых авторов Варлам Шаламов, именно они по твоему писали всю правду.

А какими документами они пользовались при этом исследовании, тебе слабо задуматься?

Конечно глупо, больше сказать нечего!

Ну ты сам же приплел этого насильника, ни к селу, ни к городу!

Опять вранье. Неоспоримый факт Сталинского геноцида против своего народа, который не является фактом только для тебя, совершенно не обозначает то, что все осужденные были невинны. Но к этой теме сие абсолютно не имеет отношения.

Не слабо. Коль скоро это заявление правительства, без сомнения использованы проверенные архивные документы, а не материалы журналистов или Вики.

Насильник в Германии - один из многих, вынудивших издание приказa по Красной Армии. В герои записал его не я - медалями его награждало командование. И получился он как раза по теме - один из эпизодов войны. Не все так было розово, как выясняется!

Война - это далеко не только геройство, "Ура!!!" и "Вперед, за Сталина!!!". В основном своем это были будни огромного скопища озлобленных мужчин с оружием, оторванных от семей и нормальной жизни. И было бы абсолютно неправдоподобно говорить только о том, что на войне все было героически и правильно, но замалчивать темные ее стороны. Об этом и пишет Астафьев, с этим и соглашаются в этой теме форумчане.

Знаешь, мы еще в школе как-то трепались на улице с ветераном после официальной части, который рассказывал про войну. Он дошел до Берлины и тоже вспоминал, как имел Немок от 17 до 70. Правда насчет насилия, говорил, было очень строго, если изнасилованная пожалуется комиссару, то могли вплоть до расстрелять, комиссары очень строгие были в этом отношении и даже был приказ об этом, чтобы предотвратить подобное на территории Германии, поскольку все-таки солдат есть солдат и они были к тому времени и злы на Немцев и, естественно, испытывали потребность. Но правда, как он рассказывал, необходимости насилия не было. В тех местах, где шла война было много женщин, желающих добровольно обменять тело на защиту, еду или табак. Ну это же война, на ней чистыми руками можно было только из-за океана воевать, те, же, кто непосредственно воевали, были людьми со всеми вытекающими. Ты никогда не видел например фильмов или книг Японских о том, как окуппационные солдаты насиловали там местных женщин?

Если все было добровольно, то от чего защиту искали эти женщины?

За преступления нацистов я бы убивал бы их всех подряд. Но насиловать - верх подонства, недостойное человека.

Это шутка черная такая? На свежеотбитых территориях не от чего искать защиту? А голодные соседи посильнее, бандиты, дезертиры и прочие? "Место встречи изменить нельзя" и кучу подобных фильмов например смотрели, книги читали? А там уже после войны, да еще и на территориях незахваченных военным противником. "Соломенную шляпу" Японскую не видели например? Там территория Японии, свежеокуппированная войсками США и показывают те же изнасилования. Побочный продукт войны.

Leser2008

Если американцы и насиловали японок это не оправдывает изнасилований немок. Война не оправдывает любое зверство.

Leser2008, ничуть не сомневаюсь их в мирное время полно.

Вот это уже прогресс. Не забудь только про это в следующий раз!

Пока я еще не прочитал об этом, а прочитал что был это "шатучий людской сброд", среди которого:

Но отнюдь и не уголовники с жуликами.

Интересно, архивы НКВД у тебя вызывают очень стойкое недоверие, а архивы Гитлеровской Германии у тебя не вызывают сомнений. В чем они у тебя не вызывают сомнений?

А при чем здесь оправдание? Речь о различных побочных эффектах подобной войны. Не зря же Сталин (понимаю, что возможно не он лично, но так принято говорить нынче) издавал приказ о строгих наказаниях мародеров и насильников.

Можно вести войны и без изнасилования. Например во всех войнах Израиля не было ни одного случая изнасилования арабок израильскими солдатами.

Такое сравнение, просто не могу сдержать улыбку.

А насильников и мародеров расстреливали.

Это сообщение отредактировал kibalthish - 1.10.2010 - 12:25:51

Такое сравнение, просто не могу сдержать улыбку.

Почему?

Ну даже абстрагируясь от аналога из Гумилева с войнами между Франками и Алеманами кажется, задам простой вопрос: сколько лет длились войны, которые вел Израиль и сколько противники натворили на его Территории, когда ее захватывали, если конечно те войны были освободительными?

По приказу Сталина конечно должны были. И ссылали в лагеря. И они конечно занимают свое место среди жертв сталинизма. Интересно, многих из них реабилитировали?

kibalthish, не заводись, это все-таки книга. Возьми например "Крестного отца", где, как сказал loyer ранее в этом же топике, показаны типичные граждане США - бандиты, проститутки, наркоманы и так далее. Наверное, судя по твоей рекции, Советская армия была настолько же полорубящей в лесу, насколько граждане США - бандиты, проститутки и наркоманы. Это же просто книга художественная, как многие другие книги, как "Гарри Поттер" или "Дело о воющей собаке"!

Это сообщение отредактировал Leser2008 - 1.10.2010 - 12:49:37

Войны действительно были короткими. С териториий которые могли захватить арабы всегда эвакуировали все еврейское население. Над плеными арабы издевались. Если под их контроль попадали синагоги их разрушали или превращали в конюшни и туалеты.

Если Вы говорите о мести, показателен пример Хеврона. В 1929 году там был массовый еврейский погром. Было убито 67 евреев, сотни евреев были искалечены. Еврейская больница Бейт-Хадасса, в которой лечились все жители города, была разграблена и разрушена. Хеврон стал Juden rain.

Тем не мене когда в 1967 году в Шестидневную войну Израиль освободил Хеврон, арабам не мстили. (Хотя следовало выкинуть их всех в Иордания но это уже другая тема.)

Интересно, а какие архивы НКВД есть в открытом доступе? О чем Вы говорите вообще? Есть часть (очень маленькая) открытая в госархиве, и примерно такая же часть в Мин Оброне... а архивы ФСБ (КГБ, НКВД и т.д.) они закрыты, и доступа к ним просто нет... Не стоит говорить о том, в чем Вы не разбираетесь.

В конце концов, идите дослушайте (дочитайте) книгу до конца и не разводите демагогию.

Это сообщение отредактировал Bulya - 1.10.2010 - 13:17:40

Можно опять про дрова?

У меня дача в деревне, лес в 200 метрах. Кто-то дрова заготавливает, а кому-то все недосуг. Весной как-то приезжаю, а около крайней к лесу избы забора нет. Куда девался? А зимой порубили на дрова.

Время наше, мирное короче время, народ сытый, ну в смысле не голодающий.

А теперь случись вот война, кроме лени и безалаберности добавьте недоедание. Команды на заготовку дров никто не давал, ну пойдет один, так он и будет ходить все оставшуюся зиму, а остальные греться. Лень более заразна чем трудолюбие (доказано японцами на муравьях, очень книжка интересная, но не в тему сорри), поэтому в описанное верю безоговорочно особенно наблюдая свою деревню сейчас.