Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Галь Нора - Слово живое и мертвое, читать всем, кто пытается писать и переводить
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.09.2012 - 23:46:07 (post in topic: 1, link to post #576827)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 30119
Поблагодарили: 115155
Ай-яй-юшек: 123

user posted image

"Нора Галь (Элеонора Яковлевна Гальперина, 1912–1991) – выдающийся русский литератор, переводчик английской и французской литературы на русский язык. Благодаря ее дару перевоплощения, художественному вкусу, гибкому и точному владению языком русский читатель смог не в меньшей степени, чем читатель страны происхождения, воспринять и оценить мастерство крупнейших писателей ХХ столетия – Камю, Сент-Экзюпери, Моэма, Пристли..."

Сегодня услышала о Международном Дне Переводчика и сразу вспомнила, что забыла написать не рецензию, но хотя бы пару слов об этом удивительном мастере, обратить внимание на её книгу "Слово живое и мертвое".
О том, как уродуют живой русский язык, как надо и не надо писать и переводить.
Книга не художественная, на 90% состоит из примеров зачастую очень смешных, но при этом страшных, потому что мы все в большей или меньшей степени подвержены этой заразе - уродовать, обеднять, делать всё более примитивным наш великий и могучий. Звучит пафосно, конечно, но начиталась, так что под впечатлением rolleyes А под впечатлением потому, что Нора пишет неравнодушно, с болью за язык.
Главное, против чего она выступает - канцелярит.
Цитата
Так что же он такое, канцелярит? У него есть очень точные приметы, общие и для переводной и для отечественной литературы.

Это – вытеснение глагола, то есть движения, действия, причастием, деепричастием, существительным (особенно отглагольным!), а значит – застойность, неподвижность. И из всех глагольных форм пристрастие к инфинитиву.

Это – нагромождение существительных в косвенных падежах, чаще всего длинные цепи существительных в одном и том же падеже – родительном, так что уже нельзя понять, что к чему относится и о чем идет речь.

Это – обилие иностранных слов там, где их вполне можно заменить словами русскими.

Это – вытеснение активных оборотов пассивными, почти всегда более тяжелыми, громоздкими.

Это – тяжелый, путаный строй фразы, невразумительность. Несчетные придаточные предложения, вдвойне тяжеловесные и неестественные в разговорной речи.

Это – серость, однообразие, стертость, штамп. Убогий, скудный словарь: и автор и герои говорят одним и тем же сухим, казенным языком. Всегда, без всякой причины и нужды, предпочитают длинное слово – короткому, официальное или книжное – разговорному, сложное – простому, штамп – живому образу. Короче говоря, канцелярит – это мертвечина. Он проникает и в художественную литературу, и в быт, в устную речь. Даже в детскую. Из официальных материалов, из газет, от радио и телевидения канцелярский язык переходит в повседневную практику. Много лет так читали лекции, так писали учебники и даже буквари. Вскормленные языковой лебедой и мякиной, учителя в свой черед питают той же сухомяткой черствых и мертвых словес все новые поколения ни в чем не повинных ребятишек.


Читая и посмеиваясь над примерами переводов, очень быстро включилась в игру: начала решать маленькие задачки, прикидывать как это будет по-русски. И задачки-то по большей части нехитрые, а поди ж ты, не всегда сразу сообразишь, что не так и как лучше сказать.

Немножко примеров:
Цитата

«Всякий, кто хоть раз видел неистовый, сифонообразный протест разъяренной и перепуганной кошки, сможет представить себе реакцию (тетки) на постыдное намерение племянника».
Что означают эти reaction и protest и siphon-like? Очевидно: кто хоть раз видел, как шипит и фыркает (точно сифон с содовой) разъяренная кошка, ясно представит себе тетушкин отклик (или – как встретила тетушка намерение племянника)! В этом духе и написал другой, настоящий переводчик, потому что от «сифонообразного» перевода редакция, к счастью, отказалась.

В рассказе одного автора человек «сидел… облокотив лицо на руки, растянув щеки и глаза»! Картина престранная. И к тому же автор не чувствует, что глагол происходит от локтя, не отличает облокотиться от опереться. Молодой, неопытный? Но ту же странную оплошность допустил и один из самых искушенных наших писателей: у него некто стоял, облокотясь задом на стол!

...герою предстоит драка, и, глядя на противника, он «стиснул скулы, переступил с ноги на ногу…» Но позвольте, в такой обстановке и в таком настроении можно стиснуть если не кулаки, то зубы, челюсти (и тогда обтянутся, резче выступят скулы). А стиснуть скулы – это как?

В том же отрывке на героя смотрит другой: «…перенес тяжесть тела с одной ноги на другую, поставив локти на теплый металл трактора, удобно устроил на ладонях ненавидящие глаза…» У автора вышло совсем не то, чего он хотел: глаза на ладонях – значит, ладонями закрыты, но тогда как же смотреть и видеть?

В одном рассказе герой боднул соседа… плечом!

«…Когда преодолеешь такое расстояние, где-то оставляешь часть своего горя и дальше уже идешь немного облегчившись».

О старухе: «Пускай поплачет, облегчится».

И наконец, такое. Толстая женщина на балконе рубила и ела капусту, потом ушла в дом и – «балкон опустел, балкон облегчился, похудел балкон».

Банда расистов избивает негра, и в переводе получается: «Они перехватывали друг у друга привилегию сбивать его с ног». «Привилегия» тут бессмысленная калька. Переводить надо было не слово, не букву, а дух и смысл: каждый старался первым добраться до него и сбить с ног.


Разумеется, очень много о ляпах в переводах, о том, как именно надо переводить, чтобы сохранить атмосферу, дух оригинала, о том, что нельзя выбирать первые, знакомые со школы, значения из словаря...
Удивительно, что Нора заменяет казалось бы обычные, давно привычные нам слова на другие, тоже знакомые с детства, но слегка подзабытые и порой кажущиеся несколько устаревшими, но образные, и фраза оживает!

+ Показать


Читать хорошо по чуть-чуть, иначе от проглатывания стольких языковых несуразностей подряд можно и несварение получить. Но учтите, побочный эффект в виде чертыханий при чтении/слушании современной литературы, речи с экранов и пр. обеспечен. confused

ЗЫ: при чтении частенько возникало чувство протеста: ну что плохого в привычных словах (действительно, абсолютно, лично, не играет никакой роли, интуиция, момент и пр. и пр.)
Но немного подумав, приходилось соглашаться: ничего плохого в самих словах нет, но они практически вытеснили свои синонимы, язык стал беднее, большая часть словарного запаса упрятана в старую кладовку...

user posted imageГаль Нораuser posted image Слово живое и мертвое (user posted imageВинокурова Надежда) //ссылки: user posted image user posted image user posted image

 


--------------------
"Это было навсегда, пока не кончилось"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, ПРОМЕТЕЙ, Voice, alenenok, IraLexa, Владилин, GPX, Light, Iudushka, Ster, AliBaba, Вася с Марса, keu, Шуршунчик, Naina Kievna, alekzudin, Rom165, svn2007, Barrymore, птенчик, olegbz, dominoolga, oskorobo, jTerra, makssim, Koss, HishtakiSaritanur, buchik, Shaora, ElenaF
 makssim Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.07.2016 - 13:38:02 (post in topic: 2, link to post #753083)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 396
Поблагодарили: 724
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Книга понравилась. Однако в аудио все же трудновато-то сравнивать варианты переводов. Плюс не всегда корректное прочтение оригинала Н. Винокуровой (первый раз услышав "креэйша", только из контекста понял, что это creature).

Цитата (Lona @ 30.09.2012 - 23:46:07)

ЗЫ: при чтении частенько возникало чувство протеста: ну что плохого в привычных словах (действительно, абсолютно, лично, не играет никакой роли, интуиция, момент и пр. и пр.)
Но немного подумав, приходилось соглашаться: ничего плохого в самих словах нет, но они практически вытеснили свои синонимы, язык стал беднее, большая часть словарного запаса упрятана в старую кладовку...

У меня, кстати, тоже возникал вопрос: что плохого в привычных нам уже словах. И точно так же про себя соглашался, что это уже другой язык получается - пресный.

А вот на что мне не удалось найти ответ на страницах книги, так это на вопрос о качестве переводимого материала. Н. Галь все время говорит о сохранении духа оригинала, а не буквы. А если изначальный текст сам по себе не очень? Ведь не всякое предложение на английском или французском языке заведомо стилистически безупречно. Что если сам автор не ахти, как быть переводчику? Творить вместо него?

Я вот, если честно, "all right" всегда примерно одинаково воспринимал. На скудость кругозора носителей языка списывал этот словесный минимализм. А теперь оказывается в зависимости от контекста этим "олрайтом" можно чуть ли не всю гамму чувств передавать (как в том анекдоте про механика Петрова, у которого в зависимости от интонации одно матерное слово может означать до 50 различных деталей и приспособлений). Я в замешательстве.

А посему вопрос к знатокам. Неужели одно слово в зависимости от контекста может таить в себе невероятное количество пластов смыслов и переживаний? И вся эта гамма чувств легко прочитывается между букв одного этого слова и без труда считывается человеком к которому оно обращено? По мне так одно слово - одно понятие. Есть у англичан, грубо говоря, 30 слов обозначающих болото, значит важную роль это болото играет (играло) в их жизни. А если всё "олрайт", чего уж тут мудрить, "олрайт" - он и есть "олрайт". Ведь если бы чувствовал как-то иначе, неужели бы не нашел другого выражения?

Собственно, где кончается автор и начинается переводчик? Не слишком ли искажает оригинал попытка передать его "дух" по-русски? Мыслит-то каждая культура по-своему. А то так недолго до переводов Гоблина, вот уж у кого такой "духовности" через край, дойти, как до эталона переводчика.

Это сообщение отредактировал makssim - 12.07.2016 - 13:50:41
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: oskorobo, Iudushka, tmadi, Koss, Lona, Вася с Марса, HishtakiSaritanur
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.07.2016 - 15:39:46 (post in topic: 3, link to post #753090)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (makssim @ 12.07.2016 - 14:38:02)

Собственно, где кончается автор и начинается переводчик?

Очень каверзный вопрос в случае с Норой Галь )
В высшей степени )


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, makssim, ElenaF
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.07.2016 - 15:43:56 (post in topic: 4, link to post #753091)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 12.07.2016 - 15:39:46)

Очень каверзный вопрос в случае с Норой Галь

Не только с ней. В случае Щепкиной-Куперник тоже. Да и Заходера. И Маршака с Чуковским. Это только о всем известных.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, makssim, ElenaF
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.07.2016 - 16:05:24 (post in topic: 5, link to post #753095)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (tmadi @ 12.07.2016 - 16:43:56)

Это только о всем известных.

Этих имен очень мало.
Само их появление - результат не самой здоровой издательской политики.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, makssim
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.07.2016 - 16:33:49 (post in topic: 6, link to post #753100)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 30119
Поблагодарили: 115155
Ай-яй-юшек: 123

maksimm, в противовес Галь и Чуковскому можно почитать «Поверженные буквалисты. Из истории художественного перевода в СССР в 1920–1960-е годы» Андрея Азова.

Мне кажется, что истина даже не где-то посередине, она плавает в зависимости и от исходного материала и от таланта переводчика.
Но на мой взгляд, если говорить о переводе, то нет ничего хуже бездарного буквализма.


--------------------
"Это было навсегда, пока не кончилось"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, Вася с Марса, makssim, Koss, AliBaba, ElenaF
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.07.2016 - 16:38:53 (post in topic: 7, link to post #753101)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 12.07.2016 - 16:05:24)

Само их появление - результат не самой здоровой издательской политики.

Я тоже так думаю. Привел эти только потому что они у всех на слуху.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, Koss
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.07.2016 - 01:34:35 (post in topic: 8, link to post #753151)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (Lona @ 12.07.2016 - 16:33:49)

Но на мой взгляд, если говорить о переводе, то нет ничего хуже бездарного буквализма.

На самом деле есть. Выражения могут быть разные (плохое знание разговорных, диалектных и сленговых словечек, путаница в социальных и политических реалиях, неадекватное отображение внутреннего мира или мотивации действий и слов итд.), но корень один - нелюбовь к культуре языка-объекта и неуважительное отношение к его носителям. Как ни странно, это очень распространенное явление.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Koss, oskorobo, AliBaba, Iudushka, HishtakiSaritanur, Shaora
 Koss Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.07.2016 - 07:20:42 (post in topic: 9, link to post #753157)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


GoldPunch keeperЭфир приносящийМастер художественного слова
Подарочек тот ещё...
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 23991
Поблагодарили: 77997
Ай-яй-юшек: 61

Плюс на данном промежутке времени сжатые сроки на работу. Возможно, просто не хватает кому-то времени проявить эту самую любовь к объекту?


--------------------
...а в разделе Радио ух ты сколько интересного ещё!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: oskorobo
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.07.2016 - 08:16:28 (post in topic: 10, link to post #753164)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

На самом деле, время на качество перевода не влияет, только на объем. Если отношение к национальной культуре, истории и языку такое как следует, то много времени на адекватный перевод не понадобится.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Barrymore Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.07.2016 - 11:58:40 (post in topic: 11, link to post #753707)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Форумный идиот
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2937
Поблагодарили: 10570
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Lona, прошу меня извинить, если этот ролик выбивается из общей темы, но поскольку речь зашла о качестве переводов...



--------------------
Эй! Не спать!.. Спать дома будете, на то дома и стоят, чтобы в них спать, а на площади собрания собирают. На площади мы спать не позволяли, не позволяем и позволять никому не будем. Вот это и есть общее «нельзя». ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: makssim, Iudushka, Вася с Марса
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.07.2016 - 01:12:08 (post in topic: 12, link to post #753770)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Barrymore
Конечно, Диккенс - это самый-самый яркий пример! Его всегда изучают. В обязательном порядке.
Любопытно, как настоятельно борец за грамотность из этого видео ошибочно ударяет слово "ходатайство" )


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.09.2018 - 13:03:58 (post in topic: 13, link to post #829375)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -20515
Поблагодарили: ٢٢٧٨٥
Ай-яй-юшек: 299
Штраф:(10%) X----

Интересная книга, как раз слушаю. Нора Галь известна всем любителям НФ, наверное ее вклад в то, что мы запоем читали переводную фантастику, вполне сравним со вкладом авторов оригинального текста.
И в этой книге много интересного, эмоции на уровне страсти просто ощущаются, хотя дослушиваю только главу о канцелярите. ) Но вот с точки зрения информационной испытываю местами некоторый дискомфорт. Такое ощущение, что Нора Галь нередко подходит к слову на 80% как к переносчику эмоций, подчиняющемуся определенным грамматическим и эстетическим правилам, отводя информационно-знаковой составляющей что-то в пределах оставшихся 20%. Например маленькая иллюстрация: автор пишет о деепричастных оборотах и связанных с ними проблемами восприятия последовательности событий. В одном из примеров она утверждает, что никто не скажет: "Я проснулся, делая зарядку". Но ведь это совершенно нормальное предложение, его можно сказать, написать, подумать. Смысл конечно будет несколько другой, чем если "Я проснулся и сделал зарядку.", но это же не влияет на право существования самой фразы и наличие связанного с нею смысла? И вообще, в ряде ее примеров(скажем в 20% таковых), все звучит достаточно логично для определенного контекста, а правки Норы Галь не заменяют плохозвучные сочетания, а создают новый контекст, отличный от предыдущего. Наверняка ей известно, какой из них правильней, как хорошему переводчику, но мной, читателем, ситуация воспринимается не совсем однозначной, как должно бы быть, следуя давлению ритма книги. Ну это как в каком-нибудь числовом выражении можно заменить 4 на (3+1) или (2+2), даже иногда на 3,(9), но, если заменяешь 4 на 7, 4,001 или 3,999, зная например о последующем обнулении или округлении, то непосвященному наблюдателю может показаться, что подобная замена повлияет на результат вычисления исходного числового выражения. Все-таки и слово и фраза - это еще и знак, не только передаваемая эмоция.
У меня одного возникают недопонимания такого рода?

P.S. Прошу прощения у Модераторов, что осмелился задавать подобные вопросы в данном топике. Если это против правил Форума, то вы, с моего априорного согласия, можете просто удалить это сообщение либо перенести его в "нижний" подфорум, во "флуд" или в "Пену дней". dunno

Это сообщение отредактировал 6002011 - 20.09.2018 - 13:04:32


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Элья
 Алькон Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.09.2018 - 14:52:35 (post in topic: 14, link to post #829383)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1049
Поблагодарили: 1324
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

6002011

Цитата (6002011 @ 20.09.2018 - 14:03:58)

Например маленькая иллюстрация: автор пишет о деепричастных оборотах и связанных с ними проблемами восприятия последовательности событий. В одном из примеров она утверждает, что никто не скажет: "Я проснулся, делая зарядку". Но ведь это совершенно нормальное предложение, его можно сказать, написать, подумать.


Это не норма, а ошибка - два действия, которые не могут происходить одновременно.

А подумать можно как угодно, - но наши мысли не мысленный монолог в книге, они хаотичны. Да и сказать-то можно, - но опять-таки наша речь не художественное произведение, а просто устная речь. Она может быть неправильной и чаще всего и бывает такой. И речь в диалогах художественного произведения - тоже может быть неправильной, с одним исключением, - если эта неправильная речь введена автором специально, - чтобы подчеркнуть особенности этого человека. Но это исключение из общего правила, - исключение, которое вовсе не означает, что все герои так говорить могут или что авторская речь такая может быть.

Короче, правильно редактор пишет. А если вам интересны подобного рода книги - посмотрите на досуге: Розенталь "Учимся говорить и писать по-русски правильно" и Л. Чуковская "В лаборатории редактора".

Цитата (6002011 @ 20.09.2018 - 14:03:58)

И вообще, в ряде ее примеров(скажем в 20% таковых), все звучит достаточно логично для определенного контекста, а правки Норы Галь не заменяют плохозвучные сочетания, а создают новый контекст, отличный от предыдущего. Наверняка ей известно, какой из них правильней, как хорошему переводчику, но мной, читателем, ситуация воспринимается не совсем однозначной, как должно бы быть, следуя давлению ритма книги. Ну это как в каком-нибудь числовом выражении можно заменить 4 на (3+1) или (2+2), даже иногда на 3,(9), но, если заменяешь 4 на 7, 4,001 или 3,999, зная например о последующем обнулении или округлении, то непосвященному наблюдателю может показаться, что подобная замена повлияет на результат вычисления исходного числового выражения. Все-таки и слово и фраза - это еще и знак, не только передаваемая эмоция.


Вы всё в одну кучу. Ритм в книгах задаётся абзацами и пунктуацией - точками, двоеточиями, запятыми и пр. знаками. И ритм - ритмом, звучание - звучанием, а правильно построенные и понятные для читателей фразы - фразами. Одно другого не отменяет.

Если же фразы в тексте кривые - и читатель может не понять, что происходит - и это тоже не очень-то хорошо. Любая подобная мелочь - может вызвать остановку в чтении - читатель задумается над тем, как это - просыпаться, делая заряду, и можно ли так. Это как минимум - нехорошо. Выбивает из процесса чтения. Как максимум - просто неверно и требует работы редактора - а с редакторами сейчас - с хорошими - напряжёнка.

Это сообщение отредактировал Алькон - 20.09.2018 - 15:34:45


--------------------
С наилучшими пожеланиями,
автор и литературный агент
Максим В. Глазунов,
сайт: glazynov.github.io
rutube-канал: rutube.ru/channel/24798542
youtube-канал: youtube.com/channel/UCiGiSKxqUFK5I4EFWj63d3w
PM
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011, Shaora
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.09.2018 - 15:09:43 (post in topic: 15, link to post #829386)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Алькон @ 20.09.2018 - 14:52:35)

два действия, которые не могут происходить одновременно

Это---норма жизни! Мало кто просыпается до делания зарядки или, как в моем случае, первой чашки кофе!
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Элья
 Алькон Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.09.2018 - 15:16:20 (post in topic: 16, link to post #829387)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1049
Поблагодарили: 1324
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

vicky000000

В примере другой контекст и - лучше всё же высыпаться.)


--------------------
С наилучшими пожеланиями,
автор и литературный агент
Максим В. Глазунов,
сайт: glazynov.github.io
rutube-канал: rutube.ru/channel/24798542
youtube-канал: youtube.com/channel/UCiGiSKxqUFK5I4EFWj63d3w
PM
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: vicky000000, Shaora
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.09.2018 - 15:21:02 (post in topic: 17, link to post #829388)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Алькон @ 20.09.2018 - 15:16:20)

лучше всё же высыпаться

Но как? Очень сложно заснуть после последней чашки кофе! )
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Shaora
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.09.2018 - 16:43:17 (post in topic: 18, link to post #829395)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -20515
Поблагодарили: ٢٢٧٨٥
Ай-яй-юшек: 299
Штраф:(10%) X----

Цитата (Алькон @ 20.09.2018 - 14:52:35)

Это не норма, а ошибка - два действия, которые не могут происходить одновременно.

Почему? Кто-то просыпается одеваясь, кто-то делая зарядку, можно просыпаться выпивая горячий кофе. Регулярные действия, как правило, не требуют особой мозговой активности, отчего их можно делать практически во сне. Да и само просыпание далеко не всегда мгновенно. ) По-моему совершенно приемлемо. С другой стороны возможно, что подобное предложение не может быть использовано для текста, предназначенного к публичному представлению заданного формата. Здесь конечно требуется знание соответствующих правил.

Цитата (Алькон @ 20.09.2018 - 14:52:35)

И ритм - ритмом, звучание - звучанием, а правильно построенные и понятные для читателей фразы - фразами. Одно другого не отменяет.

Конечно не отменяет, но когда, в качестве примера, приводятся фразы без контекста, которые заменяются другими, благозвучными, но отличными по смыслу, то это, как мне кажется, несколько влияет на убедительность данного примера. dunno

Цитата (Алькон @ 20.09.2018 - 14:52:35)

Любая подобная мелочь - может вызвать остановку в чтении - читатель задумается над тем, как это - просыпаться, делая заряду, и можно ли так. Это как минимум - нехорошо.

Ох, а вот этого как раз и не знал... Пробовал - и то и другое предложение вроде воспринимал одинаково хорошо, разница была только в оттенках восприятия.


Благодарю за ответ, наверное все эти заморочки, при прослушивании данной книги, в достаточной степени субъективны и также отражают мое незнание редакторского дела.


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Алькон Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 09:36:45 (post in topic: 19, link to post #829469)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1049
Поблагодарили: 1324
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

Цитата (6002011 @ 20.09.2018 - 17:43:17)

Почему? Кто-то просыпается одеваясь, кто-то делая зарядку, можно просыпаться выпивая горячий кофе. Регулярные действия, как правило, не требуют особой мозговой активности, отчего их можно делать практически во сне. Да и само просыпание далеко не всегда мгновенно. ) По-моему совершенно приемлемо. С другой стороны возможно, что подобное предложение не может быть использовано для текста, предназначенного к публичному представлению заданного формата. Здесь конечно требуется знание соответствующих правил.


Галь пишет "проснуться" в значении "пробудиться". Ес-но, нельзя пробудиться, делая зарядку, - ну это оксюморон. Нет, вам, конечно, может сниться, что вы делаете зарядку, и вы руками и ногами во сне можете двигать, но в таком случае - это всё равно сон, а не зарядка.

Наверное вполне корректно написать "Делая зарядку, я окончательно проснулся". Тут всякая двойственность восприятия исключается.

Цитата (6002011 @ 20.09.2018 - 17:43:17)

Конечно не отменяет, но когда, в качестве примера, приводятся фразы без контекста, которые заменяются другими, благозвучными, но отличными по смыслу, то это, как мне кажется, несколько влияет на убедительность данного примера. dunno


Какой бы пример ни возьми - слова многозначны, всегда можно не так понять. Тут важен контекст сообщения и смысл того, что хочет передать редактор.



--------------------
С наилучшими пожеланиями,
автор и литературный агент
Максим В. Глазунов,
сайт: glazynov.github.io
rutube-канал: rutube.ru/channel/24798542
youtube-канал: youtube.com/channel/UCiGiSKxqUFK5I4EFWj63d3w
PM
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 09:46:39 (post in topic: 20, link to post #829471)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Алькон @ 21.09.2018 - 09:36:45)

Тут всякая двойственность восприятия исключается.

Вроде, ценность художественных произведений---как раз в множественности восприятия и свободе трактовок. Это---не научные тексты.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 09:59:45 (post in topic: 21, link to post #829476)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -20515
Поблагодарили: ٢٢٧٨٥
Ай-яй-юшек: 299
Штраф:(10%) X----

Цитата (Алькон @ 21.09.2018 - 09:36:45)

Наверное вполне корректно написать "Делая зарядку, я окончательно проснулся". Тут всякая двойственность восприятия исключается.

Вот это меня наверное и смутило. Речь у Норы Галь идет, в том числе, о художественной литературе (примеры, отталкиваясь от которых, она формулирует неправильность данной фразы оттуда), где, как мне кажется, вполне допустима некоторая многозначность, позволяющая контролировать восприятие текста. А автор не указывает явно, что речь, в данном случае, идет именно о физическом (или биологическом) процессе пробуждения, т.е. об изменении состояния сна на состояние бодрствования. ) Но уже понял, что это достаточно субъективно, если при описании дискретного процесса не уточнены критерии определения состояний, воспринимаю их обобщенно и легко ухожу в нечеткую логику. Рефлекс наверное. dunno

Цитата (Алькон @ 21.09.2018 - 09:36:45)

Тут важен контекст сообщения и смысл того, что хочет передать редактор.

Как раз об этом самом отсутствии контекста, в ряде примеров, и писал в своем начальном вопросе, оно то и напрягло.
Но, слушая дальше, понял, что книга адресована разного рода редакторам, литераторам, журналистам, переводчикам, любителям и профессионалам, значит и воспринимать ее надо соответственно, не отвлекаясь, скажем, на то, что канцелярит позволяет нередко формулировать смысл более четко, пусть и менее благозвучно. Книга хорошая, нравится. )


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Элья
 Алькон Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 11:11:05 (post in topic: 22, link to post #829482)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1049
Поблагодарили: 1324
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 21.09.2018 - 10:46:39)

Вроде, ценность художественных произведений---как раз в множественности восприятия и свободе трактовок. Это---не научные тексты.


Когда читатель не может понять, что автор хочет сказать, или понимает не так, как автор хотел бы, - это не множественность трактовок. Тут разговор о стилистических ошибках, которые передаваемый смысл искажают, затемняют текст или даже вызывают хохот.)

Помните чеховское "проезжая мимо станции" - вот это всё из одной и той же оперы, - из той, в которой авторы писать не умеют.) На самом деле это не так чтобы смешно - 9 из 10 современных авторов пишут плохо, и редакторы не очень-то их исправляют, либо вообще нет редакторов или они значатся для галочки в выходных данных, - так и идут в печать с книги с ошибками.

Цитата (6002011 @ 21.09.2018 - 10:59:45)

Вот это меня наверное и смутило. Речь у Норы Галь идет, в том числе, о художественной литературе (примеры, отталкиваясь от которых, она формулирует неправильность данной фразы оттуда), где, как мне кажется, вполне допустима некоторая многозначность, позволяющая контролировать восприятие текста. А автор не указывает явно, что речь, в данном случае, идет именно о физическом (или биологическом) процессе пробуждения, т.е. об изменении состояния сна на состояние бодрствования.


Что указывал автор - мы не знаем. Но раз взяла редактор эту ошибку из его рукописи, к ней как ошибке и стоит относится. Сужайте контекст до нужного для понимания смысла этого места, а не расширяйте его.

Это сообщение отредактировал Алькон - 21.09.2018 - 11:20:38


--------------------
С наилучшими пожеланиями,
автор и литературный агент
Максим В. Глазунов,
сайт: glazynov.github.io
rutube-канал: rutube.ru/channel/24798542
youtube-канал: youtube.com/channel/UCiGiSKxqUFK5I4EFWj63d3w
PM
Bottom Top
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 11:53:08 (post in topic: 23, link to post #829487)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Алькон @ 21.09.2018 - 11:11:05)

"проезжая мимо станции"

Если я правильно понял уважаемого 6002011, обсуждаемая дама---переводчик, и именно с подобными англицизмами в переводах ей и следует бороться. Хотя, мне, лично, независимые причастные обороты уже давно не режут слух: если существует удобная конструкция, почему бы ее не позаимствовать?

По поводу остального, абсолютно согласен с предыдущим оратором: либо фразы сильно вырваны из контекста, либо автор сама не замечает, что кардинально меняет смысл высказывания. Последнее типично для филологов. Помню, при подготовке экзамена по английскому языку (цель была понять, смогу ли я написать ответы, не понимая вопросов, т.к. сам экзамен был на турецком), я встретил подобный перл. Был дан некий текст про аргентинскую сельву, как там все плохо, вырубают леса, разводят стада, и бОльшая часть мяса идет в фаст фуд рестораны. Потом, как всегда: о чем отрывок: (а), (б), (ц), (д). Правилным оказался ответ, который я отмел сразу, как единственный абсолютно неправильный: бОльшая часть мяса, используемого в фаст фуд ресторанах, поступает из аргентинской сельвы.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: 6002011
 Алькон Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 13:40:41 (post in topic: 24, link to post #829493)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1049
Поблагодарили: 1324
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

Мясо поступает из сельвы, которую уже извели, превратив в поля животноводческих угодий и фермы по разведению крупного рогатого скота, но тем не менее - мясо поступает из сельвы.))

Нормально, а что? ) Составители тестов могут писать безграмотно и пишут так. Вот только редактор, если он редактор, такое вылавливать обязан - и попросить предложение переписать.

Такого плана ошибки ведут к затемнению смысла, недопониманию и пр.. "Казнить нельзя помиловать" - увидев такой вопрос в тестах, народ потом сидит и думает - так казнить или помиловать?) Что экзаменаторы имели в виду.


--------------------
С наилучшими пожеланиями,
автор и литературный агент
Максим В. Глазунов,
сайт: glazynov.github.io
rutube-канал: rutube.ru/channel/24798542
youtube-канал: youtube.com/channel/UCiGiSKxqUFK5I4EFWj63d3w
PM
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Shaora
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 14:04:02 (post in topic: 25, link to post #829495)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Алькон @ 21.09.2018 - 13:40:41)

Мясо поступает из сельвы, которую уже извели, превратив в поля животноводческих угодий и фермы по разведению крупного рогатого скота, но тем не менее - мясо поступает из сельвы.

Извините, но, боюсь, что Вы тоже не вполне осознали всю трагичность ошибки и глубину глупости авторов "правильного" ответа. (Может, кстати, в ответе сельва и не была упомянута; этого я, как раз, не помню.) Своим студентам первого курса за подобные перлы я ставлю "F", не читая дальше и без права обжалования. )

Возможно, поэтому у нас и разное отношение к обсуждаемым примерам: там, где филолог настаивает на "точности", математик видит, что ее нет и в помине! )
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Алькон Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 16:02:34 (post in topic: 26, link to post #829505)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1049
Поблагодарили: 1324
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 21.09.2018 - 15:04:02)

Возможно, поэтому у нас и разное отношение к обсуждаемым примерам: там, где филолог настаивает на "точности", математик видит, что ее нет и в помине! )


Если мы язык обсуждаем, то ес-но, речь идёт не про тест, а про текст. Один и тот же вопрос можно по-разному написать, ответы тоже можно написать и так и этак. И так, что в тупик поставить людей - да легко).


--------------------
С наилучшими пожеланиями,
автор и литературный агент
Максим В. Глазунов,
сайт: glazynov.github.io
rutube-канал: rutube.ru/channel/24798542
youtube-канал: youtube.com/channel/UCiGiSKxqUFK5I4EFWj63d3w
PM
Bottom Top
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.09.2018 - 18:33:41 (post in topic: 27, link to post #829516)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Алькон @ 21.09.2018 - 16:02:34)

Один и тот же вопрос можно по-разному написать, ответы тоже можно написать и так и этак.

Написать можно, что угодно; бумага стерпит. Плохо, когда, в угоду благозвучию, или просто не подумав, искажают высказывание так, что оно логически не имеет ночего общего с оригиналом. А именно это происходит и в моем примере, и в примере с зарядкой ) Даже в русском языке нельзя просто так переставлять слова!

Я, например, каждое итверждение в своих статьях переписываю по дюжине раз, пока не приведу его к форме, исключающей какою бы то нибыло мисинтерпретацию.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Алькон Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.09.2018 - 15:41:38 (post in topic: 28, link to post #829570)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
****
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 1049
Поблагодарили: 1324
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 21.09.2018 - 19:33:41)

Плохо, когда, в угоду благозвучию, или просто не подумав, искажают высказывание так, что оно логически не имеет ночего общего с оригиналом. А именно это происходит и в моем примере, и в примере с зарядкой ) Даже в русском языке нельзя просто так переставлять слова!


По поводу примера из книги всё уже выше сказано, а тест ваш по-русски написан неграмотно, вне зависимости от того, что в оригинале.

В том и заключается работа переводчика - переводить на другой язык так, чтобы получалось и благозвучно, и понятно, и грамотно, и чтобы мясо не из сельвы поставлялось, т.е. смысл передавался - тот, который заложен в оригинале.) А если и в оригинале мясо из сельвы поставляется - и такое бывает, - что ж, в этом случае стоит отойти от буквы оригинала и исправить ошибку в переводе. Любой автор может не заметить и написать чушь - но это не значит, что переводчик обязан в переводе копировать такие ошибки.

Это сообщение отредактировал Алькон - 22.09.2018 - 15:49:09


--------------------
С наилучшими пожеланиями,
автор и литературный агент
Максим В. Глазунов,
сайт: glazynov.github.io
rutube-канал: rutube.ru/channel/24798542
youtube-канал: youtube.com/channel/UCiGiSKxqUFK5I4EFWj63d3w
PM
Bottom Top



1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  


Анклавы Клуба в социальных сетях:
Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм