Страницы: (8) « Первая ... 6 7 [8]   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Жизнь - сон
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.12.2020 - 11:36:44 (post in topic: 1, link to post #888729)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 29752
Поблагодарили: 112875
Ай-яй-юшек: 120

Цитата (AliBaba @ 4.12.2020 - 21:41:22)
Я понял зачем вы все это тут размещаете!

Это как с навязыванием кредитов: сколько ни объясняешь, что не нужно мне, чтоб меня "облагодетельствовали", всё пытаются объяснить, что я счастья своего не сознаю. Я их понимаю, они за каждого "новообращенного" деньги получают, что не мешает мне сразу их вежливо посылать.
Может адепты Ошо тоже получают какие-то баллы за каждого ими совращенного с пути истинного?

 


--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Элья, AliBaba
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 5.12.2020 - 16:21:42 (post in topic: 2, link to post #888762)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 18709
Поблагодарили: 85004
Ай-яй-юшек: 103
Штраф:(0%) -----

Цитата (Lona @ 5.12.2020 - 10:36:44)

что не мешает мне сразу их вежливо посылать.

Мне еще проще: я первой фразой говорю, что не говорю по-турецки, и, если через 3 секунды не получаю вменяемого ответа на понятном языке, спокойно вешаю трубку! )
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona
 bokman Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 20.12.2020 - 04:36:56 (post in topic: 3, link to post #889637)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 84
Поблагодарили: 24
Ай-яй-юшек: 13
Штраф:(0%) -----

Цитата (AliBaba @ 4.12.2020 - 21:41:22)
а может даже и сам Ошо из другого мира )

Вы правы, призрак Ошо щедро отсчитывает мне поцитатно ) laugh



2. Необходимо ли мне понимать корни моего прежнего характера для того, чтобы я мог избавиться от него, или достаточно осознания?

____ Это разграничительная линия между западной психологией и восточным мистицизмом.



Западная психология является попыткой понять корни вашего прежнего характера, но никому не помогает избавиться от них. Вы становитесь более трезвым, вы становитесь более нормальным, ваш ум уже не в таком беспорядке. Ситуация несколько изменилась к лучшему, но каждая проблема осталась такой же самой - она просто продолжает находиться в спячке. Вы можете понять свою ревность, вы можете понять свой гнев, свою жадность, свои амбиции, но все это понимание будет оставаться умозрительным. Таким образом, величайшие психологи Запада далеко отстали от восточных мистиков. Осознание выводит вас за пределы ума. Его не интересует понимание проблем ума, их корни, оно просто оставляет ум в стороне, просто выходит из него. Это является причиной того, что психология не развивалась на Востоке.


Странно, что на протяжении по крайней мере десяти тысяч лет Восток настойчиво и сосредоточенно работал в области человеческого сознания, но он не разработал ни психологию, ни психоанализ, ни психосинтез. Чрезвычайно удивительно, что на протяжении десяти тысяч лет никто не касался этого предмета. Вместо того чтобы понимать ум, Восток разработал совершенно другой подход, и этот подход заключался в неотождествлении с умом: "Я - не ум". Когда осознание этого кристаллизуется в вас, то ум становится б
ессильным.

Вся сила ума исходит из того, что вы отождествляете себя с ним. И поэтому было признано бесцельным докапываться до корней, находить причины, стоящие за причинами, разгадывать сны, анализировать сны, интерпретировать сны. И каждый психолог находит другой корень, находит другую интерпретацию, находит другую причину. Психология пока еще не является наукой, она все еще фиктивна. Если вы обратитесь к Зигмунду Фрейду, то ваш сон будет интерпретирован с точки зрения секса. Его ум одержим сексом. Придите с чем-нибудь - и он тут же даст сексуальную интерпретацию. Обратитесь к Альфреду Адлеру, - человеку, который основал другую школу психологии, аналитическую психологию, - он одержим другой идеей: жаждой власти. Так что, какой бы ни был у вас сон, он будет интерпретирован согласно этой идее - это жажда власти. Обратитесь к Карлу

Густаву Юнгу, он интерпретирует каждый сон как далекое эхо ваших прошлых жизней. Его интерпретация является мифологической. Существует еще множество других школ. Большая работа была проделана Ассаджиоли - психосинтез - попытка объединить все школы в одну, но его психосинтез абсолютно бесполезен. По крайней мере, в психоанализе есть какая-то истина, в аналитической психологии есть какая-то истина, но психосинтез - это просто мешанина. Он берет одну часть от одной школы, другую часть от другой и соединяет их вместе. Ассаджиоли - великий интеллектуал, он смог расставить на правильные места кусочки картинки-загадки. Но то, что было значительно у Зигмунда Фрейда, - было значительно в определенном контексте, но этого контекста уже нет. Он взял только то, что кажется значительным, но вне контекста оно теряет всякий смысл. И поэтому Ассаджиоли всю свою жизнь работал для определенного синтеза, но не смог создать что-либо значительное. И все эти школы тяжело трудились.

Но Восток просто обошел ум. Вместо того чтобы находить причины, корни и доводы, они обнаружили одну вещь: откуда ум черпает свои силы? Откуда поступает энергия, которая его питает? Энергия, которая питает ум, поступает от вашей идентификации: "Я есть это". Они сломали мост. Вот в чем заключается осознание - сознавать, что "Я не тело, я не ум. Я даже не сердце - я просто чистое сознание". Когда это сознание становится глубже, становится кристаллизованным, то ум постепенно начинает жить в тени. Его влияние на вас утрачивает всю свою силу. И когда сознание устанавливается на все сто процентов, то ум просто испаряется. Западная психология все еще должна понять, почему она не добивается успеха. Тысячи людей проходят через психоанализ и другие терапевтические методы, но ни один из них, даже основатель этих школ, не может быть назван просветленным, о нем нельзя сказать, что у него нет проблем, что у него нет тревог, страданий, страха, паранойи. Все существует и в них, как это существует в вас. Ученики Зигмунда Фрейда просили его много раз: "Вы проводите психоанализ со всеми нами, мы рассказываем о своих снах, и вы их интерпретируете. Будет просто великолепный эксперимент, если вы позволите нам проанализировать вас. Расскажите нам о своих снах, и мы попытаемся проанализировать и понять, что они означают, откуда она приходят и что они означают". Но Зигмунд Фрейд никогда на это не соглашался. Это указывает на огромную слабость всей структуры психоанализа. Он боялся, что в его снах они обнаружат те же вещи, которые он находил в их снах. Тогда его превосходство как основателя, как мастера было бы утрачено...

Он ничего не знал о таких людях, как Гаутама Будда, Махавира или Нагарджуна. Поскольку этим людям ничего не снится, то нечего и анализировать. Эти люди так далеко отошли от ума, что все связи были обрублены. Они живут сознанием, а не интеллектом. Они реагируют сознанием, а не умом или его воспоминаниями. И они ничего не подавляют, поэтому нет никакой нужды в снах. Сны являются побочным продуктом подавления. Существуют племена аборигенов, в которых людям ничего не снится или снится очень редко. Они были бы удивлены, если бы узнали, что цивилизованным людям сны снятся на протяжении почти целой ночи. Из восьми часов сна шесть приходится на сны. А аборигены просто спят восемь часов в тишине без каких-либо помех. Зигмунд Фрейд знал только больных людей Запада, ему не были известны люди сознания, в противном случае вся история западной психологии была бы другой.

Я не предлагаю вам предпринимать усилия для понимания истоков вашего ума и его характера, это просто пустая трата времени. Одного сознания достаточно, более чем достаточно. Когда вы начинаете осознавать, то вы освобождаетесь от хватки ума и ум станет просто мертвой окаменелостью. Нет никакой необходимости искать, откуда берется жадность, настоящий вопрос заключается в том, как от нее избавиться. Вопрос не в том, откуда появляется эго, - это интеллектуальные вопросы, которые не являются значительными для искателя. И затем будет много философских точек зрения: откуда берется жадность, откуда приходит эго, откуда ваша ревность, откуда ненависть, откуда появилась ваша жестокость - поиск начала всего этого. И ум является огромным комплексом, на самом деле, целой жизни будет мало, чтобы понять все проблемы ума и их причины. Причинами могут быть тысячи жизней. Постепенно западная психология подходит к этому ближе, например, "первичная терапия".

Янов понял, что пока мы не обнаружим истоки проблем - а для него как для христианина, верящего только в одну жизнь, это означает, что корни надо искать в детстве. И поэтому он начал работать над тем, чтобы напоминать вам о вашем детстве, но затем он наткнулся на новый факт - в глубоком гипнозе люди вспоминают не только детство, они вспоминают свое рождение. Они также помнят девять месяцев в лоне матери, а некоторые, самые чувствительные люди, помнят свою предыдущую жизнь. И он сам начал бояться, что попал в тоннель, который, по-видимому, не имеет конца. Вы попадаете в прошлую жизнь, а он опять ведет вас по длинному коридору в другую жизнь. Ваш ум пережил уже много жизней, и поэтому вы не сможете обнаружить его корни в настоящем.

Может быть, вам придется путешествовать в прошлое на тысячи жизней, а это не так-то просто. А затем, даже если вы поймете, откуда берется жадность, то это ничего не изменит. Вам потом придется узнать, как от нее избавиться. А проблем так много, что если вы будете избавляться от каждой из них по отдельности, то вам потребуются миллионы жизней, чтобы полностью покончить с умом. И пока вы будете вычислять одну эту проблему, то другие проблемы будут расти, накапливать больше энергии, больше силы, влияния. Это очень глупая игра. На Востоке ни один человек за все прошлые времена - в Китае, Индии, Японии, Аравии - никогда не уделял этому внимания. Это борьба с тенью. Они работали в другом направлении и достигли невероятных успехов. Они просто вывели сознание из ума. Они стали вне ума, как свидетели, и они обнаружили, что произошло чудо: когда они стали свидетелями, то ум стал бессильным, утратил над ними всю свою власть. И не было необходимости что-либо понимать. Чем сознание становится выше, тем ум становится ниже, в равных пропорциях. Если сознание составляет пятьдесят процентов, то ум уменьшается на пятьдесят процентов. Если сознание составляет семьдесят процентов, то остается только тридцать процентов ума. В тот день, когда сознание составит сто процентов, ума не останется вообще….......
Ошо
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 bokman Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.01.2021 - 06:43:19 (post in topic: 4, link to post #891190)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 84
Поблагодарили: 24
Ай-яй-юшек: 13
Штраф:(0%) -----

Благодаря Фрейду, Адлеру, Юнгу и Вильгельму Райху психоаналитики на Западе решают многие проблемы, связанные с разумом человека. Это чувство неудовлетворенности, конфликты, шизофрения, сумасшествие. Не мог бы Ты объяснить роль системы психоанализа в решении человеческих проблем, связанных с разумом, описать ее ограниченность и недостатки, а также сравнить эту систему с твоими техниками медитации?

Главное, что необходимо понять, — ни одну проблему, связанную с разумом, нельзя решить, пока ты не выйдешь за его пределы. Можно твое состояние привести в норму, можно отложить решение проблемы, можно приглушить ее остроту, но решить ее не получится. Психоанализ может сделать из человека «нормального члена общества», но решить проблему он не в состоянии. А когда решение проблемы откладывается, когда она смещается, возникает новая проблема. Она просто уходит в другое место, но никуда не девается. Рано или поздно произойдет новый приступ, и каждый раз, когда это будет случаться, все сложнее и сложнее будет ее спрятать или отложить решение. Психоанализ — это временное избавление, ведь этот метод не предлагает ничего, что выходило бы за рамки разума. А проблему можно решить лишь тогда, когда тебе удается выйти за его пределы. Если ты не можешь этого сделать, тогда проблема в тебе. И тогда кто будет решать ее? Как ее вообще решать? Проблема — в тебе; это не что-то отдельное от тебя.

Все техники медитации основаны на совершенно иных принципах. Они говорят, что проблемы здесь, вокруг тебя, но это не ты, не твоя личность. Ты можешь подняться над ними; ты можешь взглянуть на них, как наблюдатель смотрит с высокого холма на долину. Такое свидетельствование своего «я» может решить проблему. На самом деле простое осознание проблемы уже наполовину ее решает, ведь если тебе удается видеть проблему отстраненно, беспристрастно за ней наблюдать, когда ты в нее не вовлечен, — тогда ты можешь стоять в сторонке и просто Смотреть. Та ясность, которая возникает во время такого свидетельствования, и приносит тебе решение, дает тебе секретный ключ. А почти все проблемы существуют только из-за того, что нет вот такой ясности, благодаря которой можно было бы их понять.
в
Когда есть правильное понимание проблемы, она решена, ведь проблему порождает неосознающий ум. Ты создаешь проблему, потому что не понимаешь. Так что самое главное — не решить проблему; главное — подняться на более высокий уровень понимания. А когда есть понимание, ясность, то на проблему можно взглянуть беспристрастно, с точки зрения свидетеля; будто это вовсе и не твоя проблема, а чья-то чужая. Проблему можно решить лишь тогда, когда тебе удается создать между тобой и ею некую дистанцию. Такую дистанцию создает медитация, она дает тебе перспективу. Ты поднимаешься над проблемой. Меняется уровень восприятия. В психоанализе ты остаешься на том же уровне. И этот уровень никогда не меняется; ты к нему привязан. Не меняются ни твой уровень осознания, ни твое сознание, ни твоя способность к созерцанию. В медитации ты поднимаешься все выше и выше. На свои проблемы ты можешь взглянуть сверху.

Теперь они где-то там, в долине, а ты поднялся на холм. С этой точки, с этой высоты все проблемы выглядят по-другому. И чем больше дистанция, тем больше растет твоя способность смотреть на них со стороны, как будто они и не твои вовсе. Запомни одно: если проблема не твоя, ты всегда можешь дать хороший совет, как ее разрешить. Если это чья-то чужая проблема, если в беде кто-то другой, у тебя всегда найдется немного мудрости, ты дашь дельный совет. Но, если проблема твоя, то ты просто не знаешь, что делать. Что же произошло? Проблема та же самая, но теперь она касается тебя. Когда эта проблема была чужой, ты был на расстоянии, с которого и смотрел на нее беспристрастно. Любой человек может быть хорошим советчиком для других, но когда дело касается его, то вся его мудрость куда-то девается, потому что исчезает та самая дистанция.


Вот в семье кто-то умирает, и все родственники безутешны: мы можем дать хороший совет. Ты можешь сказать, что душа бессмертна, что ничто в этом мире не умирает, а жизнь вечна. Но когда умирает человек, которого ты любил, который что-то для тебя значил, был тебе близок, то ты рыдаешь и стонешь. У тебя уже не получится сказать себе то же самое — что жизнь вечна и никто никогда не умирает. Все это выглядит несколько странно. Так что помни: когда даешь советы другим, ты можешь выглядеть глупо. Если ты скажешь кому-то, у кого умер близкий человек, что жизнь вечна, он подумает, что ты идиот. Ты несешь чушь. Он знает, каково это, когда теряешь любимого человека. Тут не поможет никакая философия. И он знает, почему ты все это говоришь — потому что эта проблема тебя не касается. Ты можешь себе позволить быть мудрым, а он — нет. Благодаря медитации ты поднимаешься над своим обычным существованием. Внутри тебя рождается новое состояние, точка, с которой ты можешь взглянуть на все происходящее новым взглядом. Появляется дистанция. Проблемы никуда не деваются, но теперь они очень далеко, как будто все это происходит не с тобой. Теперь ты сам можешь давать себе советы, но они уже не нужны. Сама дистанция сделает тебя мудрым. Вся техника медитации заключается в создании дистанции между проблемами и тобой. Вот сейчас ты настолько запутался в своих проблемах, что не в состоянии думать, размышлять, ты не можешь выйти за рамки проблем, не можешь взглянуть на них со стороны.

Психоанализ помогает только видоизменить ситуацию. Это не трансформация; в этом заключается одна проблема. А вторая состоит в том, что психоанализ делает тебя зависимым. Тебе нужен эксперт, который сделает все. На это уйдет три, четыре года, а если проблема серьезная — то и все пять лет. Ты просто попадешь в зависимость, и ты не развиваешься. Скорее наоборот, ты будешь становиться все более и более зависимым. Каждый день — ну, или два-три раза в неделю — ты будешь испытывать потребность в этом психоаналитике. Если ты пропустишь прием, тебе будет не по себе. Если ты перестанешь ходить к психоаналитику, то будешь чувствовать себя потерянным. Это становится похожим на алкогольную зависимость. Ты впадаешь в зависимость от кого-то, кто является специалистом. Ты можешь рассказать этому человеку о своей проблеме, и он решит ее. Вы все обсудите, найдете причины проблемы в твоем подсознании. Но сделает это другой человек; решит проблему кто-то другой. Помни, если проблема решена не тобой, это решение не добавит тебе зрелости. Если проблему решил другой человек, то это решение может добавить зрелости ему, но не тебе. Ты можешь стать еще более незрелым; и потом, когда у тебя будут возникать новые проблемы, тебе понадобится совет специалиста, профессионала. Правда, я не думаю, что сами психоаналитики как-то развиваются благодаря решению твоих проблем, поскольку они ходят за психоанализом к другим психоаналитикам. У них свои собственные проблемы. Они решают твои проблемы и не могут решить своих. Здесь опять вопрос дистанции.

Каждый психоаналитик ходит к другому со своими проблемами. Это как в медицине. Если врач заболевает, он не может поставить диагноз самому себе. Это все так близко, что ему страшно, лучше он пойдет к другому врачу. Если ты хирург, ты же не можешь сам себя оперировать, или можешь? Нет дистанции. Очень сложно оперировать самого себя. А когда заболеет твоя жена и ей понадобится серьезная операция — это тоже будет тяжело, ты не сможешь ее оперировать: у тебя будут дрожать руки. Она для тебя близкий человек, и тебе будет страшно: ты не сможешь быть хорошим хирургом. Придется позвать другого хирурга, чтобы он прооперировал твою жену. Что же происходит? Ты хирург и провел уже много операций. Но оперировать своего ребенка или жену ты не сможешь, дистанция недостаточна — ее почти нет, а без нее ты не можешь быть беспристрастным. Поэтому психоаналитик может помочь другим, но, когда он сам оказывается в беде, ему нужны советы постороннего, нужно, чтобы другой специалист провел психоанализ. И как же это странно, когда даже такой человек, как Вильгельм Райх, в конце концов сошел с ума. Невозможно себе представить, чтобы Гаутама Будда сошел с ума, а ты можешь это представить?
Если бы Будда мог сойти с ума, то из этих страданий нет никакого выхода. Просто невероятно, чтобы Будда сошел с ума. Посмотри на жизнь Зигмунда Фрейда. Он отец и основатель психоанализа; он очень глубоко проник в суть проблем. Но в том, что касается его самого, ни одна проблема решена не была. Ни одна! Страх был для него такой же проблемой, как и для любого другого человека. Он был полон страхов и переживаний. У него случались такие приступы гнева, что он мог потерять сознание. Этот человек так много знал о человеческом разуме, но, когда дело касалось его самого, похоже, что все эти знания были абсолютно бесполезны.

Юнг тоже, когда переживал глубокую тревогу, терял сознание; у него были припадки. В чем же заключается проблема? Опять в наличии дистанции. Они размышляли над проблемами, но их сознание не расширилось. Мыслили они рассудочно, логично, въедливо, пришли к некоторым умозаключениям. И, наверное, в чем-то были правы, но суть не в этом. Их сознание не расширилось, они не переступили пределы. А без этого проблему ты решить не сможешь; ее можно только видоизменить. В последние дни своей жизни Фрейд говорил, что человек неизлечим. Правда, человек способен приспосабливаться, но это самое большее, на что мы можем рассчитывать; другой надежды нет. И это все! Фрейд говорит, что человек не может быть счастлив. Мы можем сделать его не таким несчастным, но не более того. Вот так.

Ну и какое же решение может прийти при таком подходе? И это после сорока лет работы с людьми! Он делает вывод, что человеку помочь нельзя, что страдание заложено в самой нашей природе и мы обречены страдать...
Ошо
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.01.2021 - 07:36:02 (post in topic: 5, link to post #891193)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 14424
Поблагодарили: 27659
Ай-яй-юшек: 72
Штраф:(10%) X----

Цитата (bokman @ 12.01.2021 - 05:43:19)

страдание заложено в самой нашей природе и мы обречены страдать...

Кто виноват что ты устал
Что не нашёл чего так ждал
Всё потерял что так искал
Поднялся в небо и упал
И чья вина что день за днём
Уходит жизнь чужим путём
И одиноким стал твой дом
И пусто за твоим окном
И меркнет свет и молкнут звуки
И новой муки ищут руки
И если боль твоя стихает
Значит будет новая беда ©


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Элья, whit
 whit Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2021 - 18:27:27 (post in topic: 6, link to post #891265)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Как у себя дома :)
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1798
Поблагодарили: 4096
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

kremen55
handup
И как тебе не лень читать эти простыни?


--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Элья, vicky000000, kremen55, Lona, Вероника Обоянка
 Элья Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2021 - 19:17:51 (post in topic: 7, link to post #891269)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Мастер художественного слова
Не убоюсь я зла
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2822
Поблагодарили: 7733
Ай-яй-юшек: 4
Штраф:(0%) -----

Он поговорить хотел, а автор простыней слишком хрупким оказался. Печатать может, разговаривать - нет.


--------------------
Мы хотим утвердить уважение к человеку. Мы в одном стане - зачем же нам ненавидеть друг друга? Никто из нас не вправе себе одному приписать чистоту помыслов. Во имя пути, который я избрал, я могу отвергнуть путь, избранный другим. Я могу оспаривать ход его мысли. Ход мысли не всегда верен. Но если человек стремится к той же звезде, мой долг - его уважать, ибо мы братья по Духу. А. де Сент-Экзюпери.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: whit, kremen55, Lona, Вероника Обоянка
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.01.2021 - 20:22:43 (post in topic: 8, link to post #891277)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 14424
Поблагодарили: 27659
Ай-яй-юшек: 72
Штраф:(10%) X----

Цитата (Элья @ 13.01.2021 - 18:17:51)

Печатать может, разговаривать - нет.


Печатать тоже не может. Инвалид наверное. Только на копи-паст и способен (
Жалко человека... Пусть думает, что хоть кому-то это интересно. В конце-концов - мы в ответе за тех, кого неосторожно пригрели на своей груди...


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Элья, Вероника Обоянка, whit
 bokman Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 2.02.2021 - 05:34:07 (post in topic: 9, link to post #892494)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 84
Поблагодарили: 24
Ай-яй-юшек: 13
Штраф:(0%) -----

А приверженцы медитации говорят, что это не человек неизлечим; это наше крохотное сознание создает проблемы. Пусть сознание растет, расширяется, и проблемы станут уменьшаться. Существует взаимосвязь: если уровень сознания минимален, то проблемы бесчисленны; если сознание находится на наивысшем уровне, проблем почти нет. Когда сознание становится абсолютным, проблемы попросту исчезают, подобно капелькам росы в лучах восходящего солнца. При абсолютном сознании проблем не бывает, они просто не могут появиться. Самое большее, на что способен психоанализ: он может залечить старую проблему, но на ее месте будут возникать новые; и ему не удастся их предотвратить. Медитация идет в самые глубины. Она настолько изменит тебя, что проблемы просто не могут появиться. Психоанализ занимается проблемами. Медитация обращена непосредственно к тебе, ее совершенно не интересуют проблемы. Вот почему величайшие психологи Востока — Будда, Махавира или Лао-цзы — не говорят о проблемах. Поэтому западная психологическая школа думает, что психология — новое явление. Но это не так!

Только в первой половине XX века Фрейд смог научно доказать существование такого явления, как бессознательное. Будда говорил о нем двадцать пять веков назад. Но Будда никогда не занимался решением проблем, поскольку, как он говорил, проблемы бесконечны. Если начать заниматься каждой проблемой, то тебе никогда их не разрешить. Займись человеком, забудь о проблемах. Занимайся самой личностью и помоги ей вырасти. Когда она вырастет, когда ее сознание расширится, проблемы постепенно уйдут; тебе не нужно будет заботиться о них. К примеру, человек страдает шизофренией, его личность разделена, расколота. Психоанализ будет заниматься этим расколом, он будет пытаться поставить его под контроль, попытается изменить человека так, чтобы он был дееспособен, чтобы мог мирно существовать в обществе.

Психоанализ будет заниматься проблемой, шизофренией. Если же этот человек придет к Будде, то Будда не будет рассуждать о шизофрении. Он скажет: «Медитируй, чтобы твоя внутренняя сущность воссоединилась. Когда это случится, раскол на ее краях исчезнет». Раскол есть, но это не причина, это следствие. Где-то глубоко внутри ты чувствуешь двойственность, и она создала этот внешний раскол. Ты можешь зацементировать раскол, но внутренняя разделенность останется. Тогда раскол появится в другом месте. Твой цемент даст трещину; и где-то снова появится разделение. Поэтому, когда ты излечиваешь одну психологическую проблему, тотчас возникает другая; ты лечишь ее, но появляется третья. Это совсем неплохо с точки зрения профессионалов, они ведь с этого живут. Но толку от этого — никакого. Нужно будет выйти за рамки психоанализа, и пока мы не придем к методикам роста сознания, внутреннего развития человека, расширения сознания, никакой психоанализ не поможет.

И в наше время это уже происходит; психоанализ устарел. Самые выдающиеся умы на Западе размышляют о том, как расширить сознание, а не как решить проблемы, о том, как пробудить в людях внимательность и осознание. Теперь время пришло; семена взошли. Нужно помнить самое главное. Я не занимаюсь твоими проблемами. Их миллионы, и совершенно бесполезно пытаться их решить, поскольку создаешь проблемы ты сам и тебя это решение не затронет. Я решаю одну проблему, а ты сотворишь еще десять. За тобой не успеешь, ведь создатель всех проблем остается в тени. И чем дальше я буду их решать, тем больше моей энергии будет потрачено попусту. Я просто откладываю твои проблемы в сторону и занимаюсь тобой. Нужно изменить творца. И как только мы изменим создателя проблем, исчезнут и поверхностные проблемы. Теперь никто с ними не носится, никто не помогает их создавать, никто ими не наслаждается.

Тебе может показаться странным слово «наслаждаться», но хорошо запомни, что ты наслаждаешься своими проблемами; вот поэтому-то и создаешь их. Есть много причин, почему ты ими наслаждаешься. Все человечество больно. На то есть серьезные причины и основания, о чем мы еще будем говорить. Когда болеет ребенок, он получает внимание, когда же он здоров, до него никому нет никакого дела. Когда ребенок болен, родители любят его — или по крайней мере делают вид, что любят. А когда с ребенком все в порядке, о нем заботятся мало. Никому и в голову не придет поцеловать его или обнять. Ребенок все это понимает. Любовь — это основная потребность, а внимание — главная пища. Для ребенка внимание даже более необходимо, чем молоко. Без внимания внутри у него что-то умирает. Ты, наверное, слышал об исследованиях в лабораториях, где проводились эксперименты с растениями. Даже растения растут быстрее, если уделять им внимание, если с любовью смотреть на них. Для эксперимента взяли два растения. Одному растению уделяли внимание, за ним ухаживали с любовью и улыбкой.

А другому растению не уделяли никакого внимания. Все остальное у них было — вода, удобрения, свет; все это растения получали поровну — все, кроме внимания. Второе растение было внимания лишено, когда проходили рядом, на него даже не смотрели. Ученые заметили, что одно растение быстрее растет, цветы у него больше, а рост второго растения замедлен и цветет оно мелкими цветками. Внимание — это энергия. Когда кто-то смотрит на тебя с любовью, он дает тебе пищу — и очень тонкого плана. Итак, каждому ребенку необходимо внимание, а получает он его, только когда болен, когда есть какая-то проблема. Поэтому, если ребенок хочет получить внимание, он создает проблему, он становится творцом проблем. Любовь — это главная потребность. Твое тело растет благодаря пище, а душа растет в лучах любви. Но получить любовь ты можешь, только когда болен, когда у тебя проблемы; иначе никто тебе никакой любви не даст. Ребенок усваивает этот урок и начинает создавать проблемы. Когда человек болен или у него какие-то проблемы, он получает внимание. Наверное, ты это тоже замечал. У тебя дома дети тихо и спокойно играют. Если приходят гости, они начинают шуметь. Это потому, что твое внимание переходит к гостям и детям очень хочется получить его обратно. Им нужно, чтобы на них смотрели все: и ты, и твои гости. Они что-нибудь натворят, сделают какую-нибудь шкоду. Это все неосознанно, но потом такое поведение становится стереотипом. И когда ты вырастаешь, ты продолжаешь поступать точно так же.

Психоаналитик уделяет тебе внимание wink , потому что работа у него такая.

Целый час он внимательно на тебя смотрит. Он выслушает все, что ты скажешь. Любую ерунду он будет слушать так, будто внимает чтению Святого Писания. Для того чтобы вытащить все, что сидит у тебя в голове, он будет убеждать тебя говорить еще и еще, рассказать обо всем, что имеет и не имеет отношения к делу. И тебе станет так хорошо

Пока не изменится твоя глубинная сущность, решить проблемы не получится. В тебе заложен бесконечный потенциал сотворения своей новой личности. Медитация — это попытка, во-первых, сделать тебя независимым, а во-вторых, изменить вид и качество твоего сознания. С новым качеством сознания старые проблемы существовать не могут, они просто исчезают. Ты был маленьким ребенком; у тебя были одни проблемы. Когда ты стал старше, они просто исчезли. Куда они делись? Ты никогда их не решал, их просто не стало.


Ты даже не сможешь вспомнить, какие же проблемы были у тебя в детстве. Ты вырос, и проблемы ушли сами собой. Потом ты стал постарше, у тебя появились другие проблемы; когда ты постареешь, их уже не будет. Это не значит, что ты сможешь решить их, на это не способен никто, из них можно только вырасти. Когда ты станешь старше, ты будешь смеяться над проблемами, которые у тебя были раньше. А они были такие острые, такие серьезные, что ты много раз подумывал, не совершить ли тебе самоубийство. А теперь, когда ты вырос, тебе просто смешно. А куда делись все эти проблемы? Ты их решил? Нет, ты просто вырос. Эти проблемы существовали лишь на определенном этапе развития. Точно так же бывает, когда растет твое сознание. Тогда проблемы тоже исчезают. Наступает момент, когда твой уровень осознания настолько высок, что проблемы просто не появляются. Медитация — это не анализ. Медитация — это рост. Она не имеет отношения к проблемам — она занимается сутью человека.
Ошо

Это сообщение отредактировал bokman - 2.02.2021 - 05:35:12
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 bokman Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 16.03.2021 - 05:51:52 (post in topic: 10, link to post #894745)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 84
Поблагодарили: 24
Ай-яй-юшек: 13
Штраф:(0%) -----

Мне претит ваша холодная справедливость, и из глаз судьи вашего смотрит палач с холодным мечом.

Скажите, где найти справедливость, которая есть любовь со зрячими очами?

Если не любовь - основа и корень справедливости, это уже не справедливость. Все суды так холодны - нет любви, нет сострадания, нет понимания. Это просто буква - мертвая, закон - мертвый, судья - мертвый; и все это мертвое решает за живых. И все, что решается, решается о прошлом.

Возможно, человек украл, но это уже прошлое, это не значит, что вор не может в будущем стать святым. Человек может измениться в этот самый момент. Его завтра открыто; его вчера не может на него покушаться. Все наше правосудие столетиями считает само собой разумеющимся, что никакого завтра нет. Того, что случилось вчера, достаточно, чтобы решить судьбу человека, но все вчера мертвы.

Что это значит? Это значит, что мертвая часть вашей жизни решает судьбу живого будущего. Эта мертвая часть не даст вам свободы. Она станет вашими цепями, тюрьмой - даже смертью.

Нельзя по отдельному поступку судить о человеке в целом, но это именно то, что происходит, то, что делается так холодно. Судья читает приговор: кто-то осужден на пожизненное заключение, кого-то приговорили к виселице. Его глаза абсолютно сухи - он не считается с тем, что у этого человека могут быть жена, дети, старая мать, старик-отец. Он мог быть единственной надеждой семьи, единственным кормильцем.

Отправив его на виселицу, вы не исправите того, что уже свершилось; это принесет еще больше зла. Его дети станут нищими, ворами; его жене, возможно, придется стать проституткой; возможно, старикам-родителям придется работать, чтобы заработать хотя бы на хлеб с маслом.

Незначительный акт, возможно, совершенный в минутном порыве чувств, эмоциональном срыве, возможно, без всякого умысла... так случилось, что этот человек кого-то убил. Но это произошло в таком порыве гнева и ярости, и этот гнев не может решать судьбу всей его жизни; и не только его, но и жизни его детей, жены, родителей, внуков... Теперь этот поступок будет определять целые века.

Поколение за поколением - этот поступок будет менять их жизнь в определенном направлении. Такая холодность, беспристрастность; это не справедливость - в действительности, это месть общества. Судья - не что иное, как палач на службе у общества. Всякий, кто преступает правила и ограничения общества... судья, полиция, армия и закон - все они тут как тут, чтобы уничтожить этого человека. Этот человек ослушался; этот человек взбунтовался; этот человек сделал нечто такое, что стадо считает незаконным.

Посмотрите в глаза своих судей, и из глаз судьи вашего смотрит палач с холодным мечом.

Скажите, где найти справедливость, которая есть любовь со зрячими очами?

Без любви, без сердца вы не сможете увидеть всю сложность человеческой жизни. Отдельный поступок решит судьбу долгой жизни. Вы закрываете дверь для будущего; вы не даете ему возможности измениться - вы не даете ему ни одного шанса. Любовь всегда готова дать шанс, возможность.

Но эти холодные глаза ваших судей знают только мертвые законы, и они выполняют их, нисколько не беспокоясь о том, что закон существует не для того, чтобы жертвовать ради него человеком. Законы были созданы, чтобы служить человеку, а не для того, чтобы человек служил им. Закон можно изменить - закон сделан человеком.

Человек - творение Бога, а мы поступаем с этим Божьим творением настолько глупо и слепо - удивительно, что никто не восстает против наших законов, против наших судов, против наших конституций. Толпа просто подчиняется им, может быть, из боязни, что, если вы скажете что-нибудь, вы окажетесь в стороне от толпы и ваша шея окажется в опасности.

Я был в тюрьме двенадцать дней. У меня было три адвоката, лучших в Америке; у правительства тоже были самые лучшие адвокаты, поскольку это было дело одного человека против всего правительства Америки. Однако мои адвокаты все время твердили мне, чтобы я не говорил ни слова. Я сказал:

- Но это странно. Вы здесь для того, чтобы помогать мне.
Они объяснили:
- Нам известно, что, если вы скажете что-нибудь, у вас будет еще больше неприятностей. Может быть, вы абсолютно правы, вы наверняка правы, но эти судьи мертвы, они знают только то, что написано в их законах; они не будут вас слушать. На самом деле, их приговор уже готов, и мы стараемся каким-нибудь образом убедить их.

Если вы начнете говорить, эта борьба может затянуться на много лет. Мы боимся за вашу жизнь, потому что за эти двенадцать дней нам стало совершенно ясно: если правительство не выиграет в этом деле, они убьют вас. Если вы будете выигрывать процесс, вы не выйдете из тюрьмы живым. Вы можете выйти из тюрьмы - они постарались, чтобы мы это хорошенько поняли - только в том случае, если вы проиграете дело.
Они говорили:

- Пожалейте нас и пожалейте всех тех, кто любит вас во всем мире; только ради них - просто ничего не говорите. Мы скажем то, что должно быть сказано, мы будем говорить только то, что хотят они. Мы хотим избежать конфликта, потому что в случае конфликта - и мы, и они знают это - вы наверняка победите. А у них нет шансов выиграть, потому что у них нет никаких доказательств того, что вы совершили какое-нибудь преступление - в этом вся их проблема. Их проблема в том, что они арестовали вас нелегально, без всякого ордера. Они не позволили вам найти поручителя.

Без всяких объяснений... даже Генеральный прокурор Америки в последнем слове на суде признал: «Мы не смогли найти никаких объяснений, почему нельзя было найти поручителя». И, тем не менее, поручителя не было.

Они вызвали моих адвокатов и прояснили им ситуацию: «Все очень просто. Правительство ни в коем случае не желает проиграть, потому что это будет международное поражение самой сильной власти в мире от одного человека - правительство не может этого допустить. Так что все зависит от вас. Мы не можем говорить с Бхагаваном, поскольку он не понимает, как выглядят вещи за кулисами.

Приговор уже готов, и если вы хотите спорить, если вы хотите заводить судебное разбирательство, то вы должны знать - не говорите нам потом: «Вы нас об этом не предупреждали» - дело может продолжаться десять лет, пятнадцать, двадцать лет. Это в наших руках - тянуть его, сколько будет нужно. А двадцать лет такой пытки...

Запомните одно: Бхагаван покинет тюрьму, только если вы проиграете дело. При данных обстоятельствах правительство не собирается проигрывать дело. Если правительство проиграет процесс, Бхагаван потеряет жизнь.

Поэтому мои адвокаты постоянно твердили мне: «Не говорите ни слова. Мы сами как-нибудь все устроим. Мы хотим, чтобы вы поскорее вышли из тюрьмы и направились прямо в аэропорт. Пятьдесят минут - и вы уже не в Америке. Нам бы не хотелось даже, чтобы вы переночевали в Америке, потому что они могут прийти посреди ночи и под тем или иным предлогом арестовать вас. Они могут арестовать вас без всяких причин; они могут снова арестовать вас.

Я сказал:
- Это очень несправедливо: их аргументы настолько идиотичны, что мне не нужны даже вы - я могу бороться напрямую, не зная ваших законов. Нет никакой необходимости знать ваши законы; я знаю, что невиновен, и этого достаточно!

Но они не только не дали мне ничего сказать, но и сами не стали спорить. Они позволили Генеральному прокурору потратить весь день на ненужные доказательства, это была пустая трата времени. Они согласились: «Вы будете молчать, вы не будете спорить, так что всем покажется, что они выиграли дело».

У них не было ни одной улики против меня, и, когда я покинул Америку, на пресс-конференции они сами признавались: «У нас не было улик против Бхагавана. Нашей задачей было уничтожить коммуну. Мы не хотели держать Бхагавана в тюрьме, потому что так мы сделали бы из него мученика; так что мы хотели как-нибудь выпроводить его из тюрьмы и из Америки. Ведь если бы он был здесь, уничтожить коммуну было бы очень трудно.

Судья заседал весь день, и я видел, что он ничего не слушает; половину времени он дремал. Уже был получен приговор сверху; он пришел из Вашингтона. Он должен был только прочитать его; он должен был только выждать нужное время, чтобы приговор не показался слишком поспешным. Мой адвокат видел приговор до того, как его доставили в суд. Они пришли к соглашению: «Мы не будем спорить». По-видимому, в мире нет справедливости.

Поездки по миру принесли мне много опыта. Под именем справедливости и правительства скрываются гнев, жестокость, мстительность, зависть, ревность... все что угодно; они абсолютно холодны, в них нет никакого уважения к индивидуальности, никакого уважения к жизни.

Одна вещь определяет все - и это то, что общество должно иметь возможность мстить индивидуальности. А общество, конечно, не знает любви - у него нет сердца.

Как же сделаться справедливым до конца? Как воздать каждому свое? Да будет с меня довольно, если я воздам каждому мое.

Быть справедливым от самого сердца... это единственный путь для каждой индивидуальности. Я могу воздать каждому мое; я не могу воздать каждому свое. Это нужно понять.

Я много раз говорил вам: Мастер дает вам то, что уже является вашим; Мастер отнимает у вас то, что никогда вашим не было. Он забирает то, что в вас ложно, а тому, что в вас истинно, он дает возможность вырасти, расцвести. Мастер дает человеку то, что уже его - его экстаз, его любовь, его радость, его жизнелюбие; но он может дать ему только то, что уже его. Я не имею в виду собственность; то, чем мы владеем - не наше. Мы пришли в этот мир нагими и покинем этот мир тоже нагими - собственность принадлежит миру.

Но наш дух... когда мы рождаемся, мы приходим с тысячами возможностей. Это только семена; поэтому вы не видите их. Если создать им нужные условия, приложить правильные усилия, поместить в нужную почву, все они могут расцвести. И вы можете делиться своей радостью, счастьем, благословением сколько хотите, ибо источник бесконечен.

Пока в человеке нет такой любви и такого блаженства, он недостоин быть судьей. И, тем не менее, нам придется ждать такого человечества, в котором, в юридических колледжах, учат не только законам, но учат людей быть более тихими, более любящими, более безмятежными, более понимающими, более сострадательными. Учить людей только мертвой букве закона опасно.

Вы дали в руки слепым такую мощную силу. Прежде чем давать им власть, дайте им любовь, чтобы эта власть не использовалась неправильно.

Только любовь может помешать распорядиться властью неправильно. Любовь - это величайшая ценность; закон - это то, что стоит меньше всего.

А эта ситуация - когда закон становится высочайшей ценностью, а любовь полностью игнорируется - настоящее несчастье. Там, где дело касается закона - ни в храмах правосудия, ни в судах - нет места для любви.

Нужна великая революция, которая изменит все законы в соответствии с законами любви. Справедливость должна быть всего лишь тенью любви, не мстить, но почитать. Это возможно; такое случалось в жизни отдельных индивидуальностей; однажды это станет возможно в жизни всего общества.

"... Так говорил Заратустра."

Ошо
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 16.03.2021 - 07:47:46 (post in topic: 11, link to post #894746)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 14424
Поблагодарили: 27659
Ай-яй-юшек: 72
Штраф:(10%) X----

Жив, курилка D


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba
 bokman Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 16.03.2021 - 18:04:58 (post in topic: 12, link to post #894777)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 84
Поблагодарили: 24
Ай-яй-юшек: 13
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 16.03.2021 - 07:47:46)
Жив, курилка D

та его по тюрьмам затаскали(ают)...

Это сообщение отредактировал bokman - 16.03.2021 - 18:06:31
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 bokman Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2021 - 03:41:57 (post in topic: 13, link to post #896134)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Новый Товарищ
*
Профиль
Группа: Members
Сообщений: 84
Поблагодарили: 24
Ай-яй-юшек: 13
Штраф:(0%) -----

..."Меня взяли под стражу без ордера на арест, не объяснив причин, не предъявив никаких обвинений. Клочок бумаги, на нем какие-то имена — и нам говорят: «Нам приказано немедленно арестовать этих людей». «Загляните в наши паспорта! — сказал я. — В этом списке нет ни моего имени, ни имен моих шести спутников. Это нелепо! Посмотрите на наши паспорта и сравните одни имена с другими. Вы что-то перепутали». Но нас все равно арестовали. По правде говоря, у них и не могло быть никакого повода для ареста. Но меня двенадцать дней не хотели выпускать под залог.

Меня арестовали в Северной Каролине, а оттуда до Орегона, где находилась наша община, всего пять часов лету. Но меня везли в Портленд целых двенадцать дней, меня таскали из одной тюрьмы и другую. За двенадцать дней я успел побывать в шести тюрьмах. И только позже я все понял, когда британские специалисты по ядам изучили мои симптомы и вынесли свое заключение: я был отравлен таллием. Этот яд нельзя выявить по анализам крови или мочи — он очень быстро распадается. Но симптомы остались. Отрава распалась, но успела что-то нарушить в моем организме. Этот яд давно применяется против политзаключенных. Но если хоть чуток превысить дозу, человек умрет сразу."...


12адцать дней мои адвокаты бегали из одной тюрьмы в другую, потому что меня каждый день куда-нибудь перевозили. Меня гоняли по тюрьмам, стараясь найти какой-нибудь случай, чтобы убрать меня. • Меня поселили в одной палате с человеком, который умирал от СПИДа. Эта камера была предназначена для двоих заключенных, но полгода никто кроме того больного не жил в ней, потому что врач приказал сделать ее одиночкой. Но меня поселили в ней. В камере стояли врач, начальник тюрьмы, судебный

исполнитель, и тут человек, который лежал на смертном одре, сказал мне: «Ошо, ты меня не знаешь, но я видел тебя по телевизору и проникся к тебе симпатией. Не оставайся в этой камере. Стой у двери, потому что я болен СПИДом, скоро я умру. Они нарочно поселили тебя здесь, полгода у меня не было соседа. В этой камере все заражено. Стой у двери и барабань в нее. Тебе все равно откроют, если ты будешь несколько часов стучать в дверь». •

Прошло около часа, и пришел начальник тюрьмы. Я сказал ему: «Полгода у этого человека нет напарника. Он умирает, в том и сомнения нет. Зачем вы затолкали меня в эту камеру?» • Меня тотчас же переселили. Им нечего было ответить мне. Я спросил врача: «Вы наверняка давали клятву Гиппократа, обещали спасать людям жизнь. У вас нет ни стыда, ни чести. Вы присутствовали при моем вселении в ту камеру. Вы не разрешали даже убийцам селиться там, но даже не заикнулись о моей участи». • «Мы ничего не можем поделать, - ответил он. - Из вышестоящей инстанции поступило распоряжение косвенными методами свести вас в могилу. Нам сказали, что в случае вашей смерти нам ничего не будет».
Ошо

Это сообщение отредактировал bokman - 14.04.2021 - 03:45:45
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top



2 Пользователей читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (8) « Первая ... 6 7 [8]  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?