Смешно - не смешно, мусор из Юмора

по-моему, это один из устойчивых мифов, разговоры, возможно, были, договоров - не было, но если я ошибаюсь - давай ссылку на это заключенное соглашение.

ЗЫ. я не оправдываю и не осуждаю в данном случае ни шагов НАТО по расширению (а они безусловно были и есть), ни реакции России на эти действия (а это безусловно ответки) - я только против "fake news"


 

А ты можешь сделать так, чтобы нравилось? Ведь наверное именно от нас это зависит? Тем более, что Админ, временами, бывает достаточно либерален, ведь его работа в том, чтобы поддерживать освещение, а таковой нынче обычно получают, стравливая два конца лампочной нити, заставляя один конец быть положительным, а другой отрицательным. Убери эту грызню и перестанет лампочка быть источником освещения. Ну а, чтобы освещение не перегорело, приходится ограничивать, сглаживать проявление противоречий. Но, в пределах вежливости некоторого форумного стандарта, можно высказываться по-поводу разных стран, групп населения и даже медийных персон настоящего и прошлого.
Короче, без тебя тут будет на десяток градусов скучнее, потому стараюсь отговорить. Мой шкурный интерес. Но если же тебе действительно плохо от чтения Форума - решение может быть только твое.
И еще, мировоззрение - это результат воспитания, а оно у нас у всех может слегка или не очень слегка отличаться. Кто-то готов, под влиянием гениального Достоевского, ради слезы таскаемого перед ним журналистами туда-сюда ребенка, прикончить десятки детей за кадром, кто-то считает и взвешивает, кто-то хочет остаться самим собой, кто-то хочет измениться до неузнаваемости и так далее. Это нормально, это интересно, это как читать лица пассажиров автобуса, только с дополнительной информацией.

CRIttER, а чего ты, собственно, разнылся? И в стране, и даже здесь сторонников твоего мировоззрения большинство, даже из страны-участника НАТО у тебя ну очень авторитетный единомышленник-заочник есть, не говоря уже о том, что все официальные сми на твоей стороне. Пишут даже (может и фейковую) цифру про 86%. Опять же, с 14 по 18-й год ты стал жить в реале намного лучше и комфортней. Два с половиной старпера жить не дают? Да вы нас обоих давно шапками забросали.

Действительно. Письменных гарантий не было. это была устная договорённость, гарантированая честным словом и репутацией руководителей.

Во многих случаях это работает. Так, например, при создании государства Израиль была устная договорённость отцов-основателей и поддержавших их религиозных авторитетов об отсутствии института заключения гражданского брака. И с тех пор все подобные законопроектыпроваливает правящая на этот момент коалиция, не важно, левая или правая. Что не мешает им при опозиционном варианте самим вносить эти законопроекты.
Так же существует устная договорённость о защите соседнего Королевства Иордании. Израиль дважды спасал жизнь короля Хуссейна и один раз предотвратил военную агрессию страны, соседствующей с Иорданией. Есть очень много подобных вариантов договорённостей в мире, которые работают.
Но Горбачёв и его окружение на этот раз облажались. Не тем поверили. Не с теми договаривались.

Нет. Грузия просто не поняла правила игры и раззявила рот на то, что действительно принадлежало ей по праву истории, но было перекроено рукой советских руководителей. Аналогия с Крымим в этом полная. Но слишком неравная у неё весовая категория с Россией. Так что если кто то оправдывает попытку захвата своих исторических земель Грузией, то должны полностью поддержать в этом и Россию, при захвате Крыма. Если нет - то пусть выбирает между крестиком и трусами в бане.
И связка с Георгием Победоносцем.
Как известно - Георгий Победоносец является небесным покровителем Грузии и даже дал ей своё имя. Его атрибуты присутствуют на официальном гербе и в составе флага.
И вот - российских военачальников отразившим внезапную атаку Грузии награждают Орденом Георгия Победоносца
Вот уж действительно - смешно-не смешно...

Есть известный фантастический рассказ, где все люди внезапно перестали быть белыми, желтыми, красными, черными и стали все серыми. Потом все вернулось на круги своя, но часть серых осталось. Уже и не помню о чем именно рассказ. Помню, что закончилось хорошо и серые люди не выделялись и стали просто другого цвета. Но как же надоел этот национальный вопрос. Как же хочется реально жить без границ, без зависти, без злобы.
И никого не терять. Никогда. даже на форуме.

А про Георгия это хорошо. Но полудомашнего дракона жалко. Правда, варвары.

Речь идет таки о Христианской мифологии, связанной с Христианской же моралью. Когда-то заинтересовался этом вопросом и даже прикупил толстый том "Жития Святых" с бесфамильной авторшей (просто монахиня и имя) и даже его прочитал. Общий вывод был прост: Христианскими Святыми, как правило, становятся через страдания и, часто, смерть, что соответствует религиозным императивам. Так что можно рассматривать того дракона в качестве кандидата в Святые и жалеть не более, чем Святых Егория, Себастьяна, Петра, Андрея и прочих солдат, борящихся за укрепление Веры. Дракон/Змий просто ассистировал Георгию.

Может, и так. Не следил за тем конфликтом, так что не буду спорить. В Википедии написано по-другому, но явно информация о том, в каком составе Грузия вышла из СССР, в глаза не просается (а искать что-то специально некогда).

kremen55
Чего-то девственница как будто и не жаждет освобождения. Но почему не возражает, что ее с ее домашним любимцем так жестоко?

А чего ей этого жаждать?
Позже обосную развёрнуто.

Ага. Они даже хотели страну из Грузии в Георгию переименовать. И звались бы тогда не грузины, а георгины.

Это сооовсем другие персонажи...
Добавлено:
Птичка с лошадиным крупом - это гиппогриф... Ну, который укусил Малфоя...
Мужик с гиганской зубочисткой - Руджеро. А обнаженная девица, явно больная зобом - Анжелика. Да и чудище явно морское...

Густая дымка небо затмевает.
Вот гиппогриф под рыцарем вслепую
Встал на дыбы, и гибкое копьё
Ту тварь пронзает, склизкую, рябую,
Меж челюстей, а пленница всё знает,
Хоть бесполезны слух и взор её.

Данте по моему...

Редко бываю в храме. Но как то однажды было крещенье, решили пойти за водой. Пошли. А вечер хоть и морозный, но хороший. В храме почти никого, решили посмотреть, походить, просто побыть там. Я свечки поставила, причем не там где все, а там где нет или мало, ну типа справедливость. Иконы посмотрели. Дошли до одной, а название как-то не посмотрели. Я потом у подруги, которая регулярно в церковь ходит, все правила знает, пыталась узнать, что за икона. Не смогла она рассказать. Пришлось еще идти. Оказался как раз Герггий Победоносец. И змей был, и конь. И я все это девушке описывала, а она не узнала. Но зато я еще раз посмотрела
Это я к тому, что все то, что надо.И Вы еще фото или картину опубликуйте. Больше Георгиев и георгин тоже.

Тем более, пленница какая красивая и несчастная, в обмороке. А змея все равно жалко.

ЛеХко в Вики

Добавлено:

Не тот самый Данте, что Алигьери, а вовсе англичанин...

Не страшно, зато Энгр академичен.

digig,
я говорил не о том, кто что объявил, а о том, какие, в конечном итоге, были подписаны международные договоры. Но, еще раз, никакого желания спорить на эту тему у меня нет: если есть конкретная ссылка, с удовольствием гляну; нет---ну и Бог с ними.

Это ситуация, в которой дева явно желает спасения.

зы: Руджеро? Кажется, Роланд и Олимпия

С Осетией документ был:
21 декабря 1991 года Верховный Совет Южной Осетии принимает Декларацию о независимости Республики Южная Осетия[23][24]. 19 января 1992 года власти республики провели референдум о независимости Южной Осетии, по объявленным результатам которого принятое решение было подтверждено.

С Абхазией переговоры шли никак, они вроде как чуть не с 1991-го года воюют с самопровозглашенной Грузией. Абхазия не была в составе Грузии, только в составе Грузинской ССР. Миротворцы РФ, по мандату трех сторон, сдерживали с некоторого времени боевые действия. По-моему в 90-х абхазы предлагали войти в Грузию на правах полной бнутренней автономии, но грузины заартачились и оно в очередные военные действия перешло.

Ну а когда Грузия предприняла агрессию и получила по сусалам, появились независимые республики.

да не было и устных договоренностей. статья, которую ты прислал, это просто чье-то частное аналитическое исследование (чье?), но даже там нет никаких доказательств об устных договоренностях СССР, Горбачева итд с НАТО.

(речь идет все о тех же обещаниях в конексте объединения Германий - см ниже).

Все эти мифы базируются на публичном заявлении Бэйкера (а не НАТО) "ни на дюйм на восток", вырванном из контекста (речь шла об объединении Германий).

Горбачев лично утверждает, что никаких устных договоренностей не было:

не надо мифов, измышлений и fake news! и без них - достаточно.

Именно поэтому и сомневался.

Ну так вот.
В древние времена подобные летающие ящеры где только не жили. И предпочитали почему то исключительно царевен. На крайний случай хорошеньких селянок или горожанок. Но почему то исключительно девственниц. Гурманы, однако...
Странствующие рыцари( это был такой отдельный класс рыцарей, который так и не перевёлся со временем - вспомните хотя бы фильм "Великолепная семёрка", не новодел, а кондовый) странствовали по свету в поисках этих самых драконов и пленённых царевн, что бы их освободить. Наградой за это полагалась сама царевна в жены, как минимум замок в приданное и возможность рассказывать за обеденным столом леденящие кровь байки о своих похождениях благодарным слушателям. Так что хоть и редко, но дело того стоило. Но вот только царевны...
Представьте себе девушку ТОГО времени, достаточно образованную, обчитавшуюся романтических сочинений( а чем ей ещё в замке заняться, кроме как не вышивать гладью рыцарей и не читать в слух?, достаточно некрасивую, что бы окружающие говорили о фамильных чертах её лица, затурканную этикетом, на выдохе зашнурованную в корсет, у которой с утра до вечера по расписанию скука. Вонючие припудренные старпёры, которых ей прочат в мужья вызывают отвращение, а молодые и красивые рыцари и сами не рвутся женихаться, дабы не передать своим потомкам её фамильный нос. И вот - случается чудо. Её похищает Дракон. Или её отдают Дракону по жребию.
Я вот задумался, а почему драконы предпочитали именно девственниц? Возможно разгадка кроется в том,что как упоминается в разных источниках, Драконы - волшебные созданья и могут перевоплощаться во вполне статных и что гораздо более важо, абсолютно половозрелых мужских особей. Со всем присущим мужским антуражем.
И вот, принцесса получает свободу. От условностей, корсета, скуки, правил этикета и обязательного использования вилки. А я ведь ещё даже не упомянул о наличии у каждого уважающего себя Дракона собственной сокровищницы... Пользовании которой женщиной не рискнёт запретить даже самый скаредный дракон. И давайте оставим разные скарбезности и жаркие ночи за рамками повествования...
А теперь, милые дамы, примерьте это на себя. И насколько вас обрадует появление закованного в латы невежи, желающего всего этого вас лишить?
....
Вот то-то!
Сюжет гуляет из книги в книгу до сих пор. Например, что то подобное есть здесь

?!
....
Государства-члены НАТО подтверждают, что не имеют намерений, планов или причин для развертывания ядерного оружия на территории новых членов и не имеют необходимости изменять любой из аспектов построения ядерных сил НАТО или ядерную политику НАТО, а также не предвидят необходимости делать это в будущем. Это включает тот факт, что НАТО приняла решение о том, что не имеет намерений, планов или причин создавать места хранения ядерного оружия на территориях этих стран ни путем строительства новых объектов хранения ядерного оружия, ни путем приспособления старых объектов хранения ядерного оружия. Под местами хранения ядерного оружия понимаются специально предназначенные для размещения ядерного оружия объекты, включающие все виды защищенных наземных и подземных сооружений (хранилищ и устройств), предназначенных для хранения ядерного оружия.
....
НАТО подтверждает, что в нынешних и обозримых условиях безопасности альянс будет осуществлять свою коллективную оборону и другие задачи через обеспечение необходимых совместимости, интеграции и потенциала усиления, а не путем дополнительного постоянного размещения существенных боевых сил.
...
Россия будет проявлять соответствующую сдержанность в развертывании своих обычных вооруженных сил в Европе.
...
Настоящий Акт применяется с даты его подписания.

Россия и НАТО примут надлежащие меры в соответствии со своими процедурами в целях обеспечения его выполнения.

Настоящий Акт составлен в двух подлинных экземплярах, каждый на русском, французском и английском языках.

Правительство Российской Федерации и Генеральный секретарь НАТО передадут Генеральному секретарю Организации Объединенных Наций и Генеральному секретарю Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе текст настоящего Акта с просьбой распространить его среди всех членов этих организаций.

Есть ещё более развёрнутый документ с приложениями, конкретизирующий подписанные договорённости. К сожалению, пока не нашел. Но я его читал тоже на официальном сайте НАТО, как и этот.

Это сообщение отредактировал tvk - 13.07.2018 - 21:24:26

Тут недавно от одной, не первой свежести "девушки" уже ЭТОГО времени тоже раздавалось старческое брюзжание по поводу вонючих старперов. Ничего не поделаешь, ну не любят девушки всех времен и возрастов вонючих старперов

А какие могут быть подписаны международные договоры в случае объявления независимости одного государства от другого?
Как Грузия отделилась от СССР, так и Южная Осетия была в своём праве, что и было сделано:

Как следствие - Грузия с помощью полубандитских формирований попыталась оказать давление на непокорные регионы.

Если интересно, Акт о независимости Грузии выглядел вот так:

этот документ датирован 1997 годом, и никаким образом не подтверждает миф, который ты процитировал ранее:

и в этом документе нет никаких договоренностей или обязательств не размещать регулярные части и не принимать в действительные члены постстраны СССР.

что касается выделенной тобой фразы, она декларируется как намерение, а не как обязательство, да еще и ограниченное "нынешними и обозримыми условиями безопасности".

в любом случае, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемому мифу.

Почему миф? Я слышал и читал об этом неоднократно. В том числе эту устную договорённость упоминал Путин в своей Мюнхенской речи, Лавров на нескольких брифингах. Да я уже не упомню всех. То есть - они лгали?

Вот тут о праве поподробнее, пожалуйста. Как может правительство несуществующего государства что-то кому-то объявить? Насколько я знаю, сама Грузия отделилась от СССР в согласии с его (СССР) конституцией и при взаимном согласии сторон. Или я что-то путаю? Не читал конституцию Грузии, но, думаю, что она тоже четко прописывает, кто и при каких условиях может что бы то ни было объявлять.

Впрочем, мне кажется, что Вы и сами все прекрасно понимаете, и мы просто сравниваем мягкое и круглое: международное право и соответствие интересам России. Увы, они не всегда совпадают.
Добавлено:

Ой! Что ж ты так неаккуратно то!

Прокололся.... Блин!
О договорённостях время от времени упоминали и функционеры НАТО. Например, в своей мюнхенской речи Путин привёл цитату из речи генсека НАТО Вернера:
...процесс натовского расширения не имеет никакого отношения к модернизации самого альянса или к обеспечению безопасности в Европе. Наоборот – это серьезно провоцирующий фактор, снижающий уровень взаимного доверия. И у нас есть справедливое право откровенно спросить – против кого это расширение? И что стало с теми заверениями, которые давались западными партнерами после роспуска Варшавского договора? Где теперь эти заявления? О них даже никто не помнит. Но я позволю себе напомнить в этой аудитории, что было сказано. Хотел бы привести цитату из выступления Генерального секретаря НАТО господина Вернера в Брюсселе 17 мая 1990 года. Он тогда сказал: «Сам факт, что мы готовы не размещать войска НАТО за пределами территории ФРГ дает Советскому Союзу твердые гарантии безопасности». Где эти гарантии?...

Путаете. И о согласии сторон, и о конституции несуществующего в ту пору государства Грузия, и о прочем.
Была республика. Объявила, что теперь она отдельное государство. Грузия.
Была автономная область. Повысила свой статус до республики. Объявила, что отделяться не хочет.
Вот и всё право. Как там Эльтцин сказал? «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить». Вот и глотали. Только некоторые решили, что это относится только к ним, а других это не касается
Добавлено:

Вам это именно кажется. В ту пору никто о международном праве и не думал. См. выше цитату Бориса.

Если в этом стейтменте Грузию заменить на Россию (и виса-верса), а Крым на Абхазию с Южной Осетией, то вывод сработает ни чуть не хуже!

Учить новейшую историю. Пургу не мести.

Вот тут пишут, что американцы документы рассекретили об этих событиях.

Знаменитое обещание бывшего главы Государственного департамента США Джеймса Бейкера о том, что НАТО «ни на дюйм не двинется на восток», данное им на встрече с президентом Советского Союза Михаилом Горбачевым 9 февраля 1990 года, было лишь одним из многих, данных советскому руководству в рамках процесса объединения Германии.

Да. Кроме "ни на дюйма на восток", которое все тиражируют, есть очень интересный вопрос Бейкера, который он задал Горбачову. Это в конце 8 страницы и начале 9.

king, там нет ничего нового или подтверждающего миф (кроме заголовка, конечно). все документы и цитаты ничем практически не отличаются от известных цитат Геншера, Коля и Бэйкера - Горбачев абсолютно однозначно о них высказался в своем интервью. (см. ссылку выше). кстати с таким же заголовком пол-года назад появилось достаточно много заметок и в западной прессе - но фактов не нарыли никаких.

Тря, почитай стенограмму, конец 8 страницы, начало 9,

Пролить свет на вопрос, были ли обещания на самом деле или нет, мог бы сам советский лидер Михаил Горбачёв — благо он еще жив. Однако первый и последний президент СССР за последние десятилетия умудрился наговорить массу противоречащих друг другу вещей. Так, в 1999 году в мемуарах «Как это было» Горбачёв писал:

«Бейкер торжественно заявил мне, что — цитирую по стенограмме — «не произойдет распространения юрисдикции НАТО ни на один дюйм в восточном направлении… мы считаем, что консультации и обсуждения в рамках механизма «2+4» должны дать гарантии, что объединение Германии не приведет к распространению военной организации НАТО на Восток».

Однако уже в 2014-м в интервью немецкому телевидению Горбачёв утверждал: никаких обещаний, что НАТО не будет расширяться на Восток, ему никто не давал, и назвал это мифом, который создала пресса. И, таким образом, полностью поддержал западную позицию.

я читал, много раз, это все тот же разговор о юнификации Германий. все те же "дюймы". ну нет там ничего нового, все это миллион раз обсасывалось в прессе .
погугли про "two-plus-four", или тут:

а если хочешь все рассекреченные документы посмотреть в оригинале - вот тут:

не думаю, что стоит продолжать, ведь все документы налицо, а дальше - только вопрос интерпретации, веры и других мотиваторов. если я не изменил твое мнение, то уже не изменю надеюсь хоть сомнение посеял

Таким образом мы имеем, что никаких 100% юридически написанных, подписанных, парафированных и ратифицированных, далее утверждённых всеми палатами парламента согласно процедурам, документов нет. Однако есть устные высказывания, подтверждённые документами, и в наше время это имеет вес. Хотя они имеют вес лишь у более сильной стороны, когда она просто предлагает заткнуться и отойти в сторону другой стороне, не имея на руках вообще никаких доказательств. Вот как-то так.

Если рассуждать логически, то, что сам Бейкер поднял вопрос о том, что предпочитает Горбачёв, объединённая Германия нейтральная и НАТО свободное в своих решениях, или входящая в НАТО, но с гарантиями дальнейшего нераспространения на восток и Горбачёв однозначно высказался за нераспространение НАТО и о юридическом обосновании этого, то я не верю, что по такому важному вопросу не было переговоров и договорённостей. А если их действительно небыло, ни переговоров, ни договорённостей, ни личных гарантий, то Горбачёв - поц!

Британская полиция нашла в доме отравившегося в Эймсбери бутылку со следами "Новичка"

а еще остается только сожалеть, что Россия сама не вошла в НАТО когда могла. снялись бы миллион вопросов и претензий при полном сохранении независимой и индивидуальной политической позиции и внутренних дел. Турция - отличная демонстрация.
Добавлено:

king, эта новость не тема для юмора. только вообрази, что ты там живешь и твои дети там гуляют, катаются на великах, лазают по кустам итп. не смешно совсем.