Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> О духовности и о духовном, по мотивам "Вещего Олега" Бориса Васильева
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 18:02:17 (post in topic: 1, link to post #746628)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (Galina @ 28.04.2016 - 10:49:09)

Духовное развитие человека идет несоизмеримо медленнее, чем интеллектуальное.

Духовное развитие рекомендовало индейцам вырезать органы у провинившихся, интеллектуальное - позволило испанцам вырезать их подчистую.
Оба "развития" довольно кровавы, но лучше уж испанцы.
Я это к тому, что понятие "интеллектуальное развитие" - довольно трудно классифицируется на исторических этапах, но, в принципе, его можно описать даже в медицинских терминах, см. хотя бы "внутренний монолог", а вот что такое "духовное развитие" - не знает никто, это лишь слова.
Бывает развитие этическое, например, но духовного не бывает.
Извините за некоторую назидательность.

user posted image

 


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha, Rom165, CRIttER
 Galina Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 19:18:55 (post in topic: 2, link to post #746647)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Старый товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 755
Поблагодарили: 2554
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 28.04.2016 - 18:02:17)

что такое "духовное развитие" - не знает никто

Точнее, нет однозначного определения.
Для меня духовное - это то, что можно бы ассоциировать с совестью.
Нечто трудно определяемое, но всеми понимаемое.
Духовное развитие изменяется во времени, на то оно и развитие.
Интеллектуальное развитие напрямую связано с умом, с образованием.
Интеллектуальный человек не однозначно совестливый, примеров тому не счесть.
Скорость развития интеллекта у рода человеческого больше, чем скорость развития его "совестливости". Я это имела в виду.
Современные террористы могут обладать значительным умом (интеллектом), использовать сложные технологии, но их духовность (совесть) не мешает им резать головы и взрывать древние памятники.
Это крайние случаи, жизненных градаций этих понятий столько, сколько людей на земле.
Как-то так.


--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, Вероника Обоянка, oskorobo
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 19:31:29 (post in topic: 3, link to post #746648)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (Galina @ 28.04.2016 - 20:18:55)

Точнее, нет однозначного определения

Нет определения. Никакого.
И понятия "совестливость" в академической традиции нет.
То что вы говорите о духовности террористов, на секундочку, людей, жертвующих своими жизнями за духовные идеалы, - как минимум странно.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha
 Galina Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 19:49:47 (post in topic: 4, link to post #746652)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Старый товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 755
Поблагодарили: 2554
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 28.04.2016 - 19:31:29)

за духовные идеалы

Нет бога, кроме аллаха ...
А неверные - не люди, им нет места среди правоверных.
Это духовный идеал? Идеал - возможно, но только не духовный.
Жизнями жертвовали за царя и за победу коммунизма, за спасение семьи и за верность клятве. Спасая друзей и спасая хозяина. Это все разные идеалы.
Цитата
"понятия "совестливость" в академической традиции нет"

Это возможно, я не сильна в академической традиции.


--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вероника Обоянка
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 20:00:04 (post in topic: 5, link to post #746654)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (Galina @ 28.04.2016 - 20:49:47)

Это духовный идеал?

Да. Это классический духовный идеал.
Точка.
Именно об этом я говорю, когда предостерегаю от использования терминов вроде "духовность".
Спасать, а чаще - убивать, за царя или за веру - не имеет значения.
Оценка "духовности" - убивать за веру - хорошо, убивать за коммунизм - плохо, либо наоборот, вы же понимаете, это несерьезно.

Мне кажется важным понимание того факта, что как только с кафедры вам начинают говорить о духовности - это значит, что вам лгут.
И заканчивается это плохо.



--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha, HishtakiSaritanur, Rom165, digig
 makssim Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 21:00:19 (post in topic: 6, link to post #746662)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 396
Поблагодарили: 724
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Цитата (Galina @ 28.04.2016 - 19:18:55)

Для меня духовное - это то, что можно бы ассоциировать с совестью.

Цитата (Galina @ 28.04.2016 - 19:18:55)

Духовное развитие изменяется во времени, на то оно и развитие.

Любая ортодоксия скажет вам, что человечество идет по пути духовного регресса. Никакого развития, сплошная деградация. Это так, к слову. Само понятие прогресса - это изобретение последних нескольких сот лет.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 laughingbuddha Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 21:23:44 (post in topic: 7, link to post #746668)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убик
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 6165
Поблагодарили: 14843
Ай-яй-юшек: 30
Штраф:(0%) -----

Духовность - это такой очень удачный симулякр для оболвания и окормления быдловатого электората. Особенно когда надо объяснить людям, почему им хорошо, хоть и живут они в полном дерьме. Второй по эффективности симулякр после "свободы и независимости".


--------------------
На самом деле ничего не важно

if you change the rules on what controls you, you will change the rules on what you can control.

Sub umbra alarum tuarum Iehova
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: whit
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 22:03:13 (post in topic: 8, link to post #746677)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8774
Поблагодарили: 21110
Ай-яй-юшек: 41
Штраф:(0%) -----

laughingbuddha!
Вы, случайно, веточку не перепутали? А то, похоже, вас грязно-политический бес одолел )

Лично я полагаю, что понятие "духовности", равно как и любое другое морально-этическое понятие (добро, зло, грех, добродетель, честь, достоинство и т.д.) имеет смысл только и исключительно в рамках морально-этической функции религии/идеологии какой-либо Традиции. Одно и то же явление, в разных Традициях может иметь абсолютно разную оценку, вплоть до диаметрально противоположной.



--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, kremen55, laughingbuddha, Вероника Обоянка, digig, whit
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 28.04.2016 - 22:13:51 (post in topic: 9, link to post #746679)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Цитата (Galina @ 28.04.2016 - 19:18:55)

Для меня духовное - это то, что можно бы ассоциировать с совестью.

Обязательно нужно уточнять параметры этой самой совести. Потому, что не всегда текстуально ясно, о чьей именно совести идёт речь. И какие её грани используются в конкретном случае.


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, HishtakiSaritanur
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 01:00:49 (post in topic: 10, link to post #746698)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (laughingbuddha @ 28.04.2016 - 22:23:44)

Духовность - это такой очень удачный симулякр

Симулякр - это жирно для духовности.
С ней все проще, грубее.
Цитата (HishtakiSaritanur @ 28.04.2016 - 23:03:13)

имеет смысл только и исключительно в рамках морально-этической функции религии/идеологии какой-либо Традиции.

Какая странная формулировка ) Традиция? Да еще с большой буквы? Это цитата? Откуда? Я не понял в контексте.
И сомневаюсь, чтобы этика рассматривала "духовность".


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, laughingbuddha
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 01:47:44 (post in topic: 11, link to post #746703)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8774
Поблагодарили: 21110
Ай-яй-юшек: 41
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 29.04.2016 - 01:00:49)

Традиция? Да еще с большой буквы? Это цитата? Откуда?

Наверное, коряво выразилась. Написала с большой буквы, потому что хотела объединить в одно слово несколько их видов - народные, социальные, национальные, религиозные, культурные... Как устоявшийся комплекс определенных стереотипов.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, kremen55
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 02:06:09 (post in topic: 12, link to post #746704)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

То есть, надо очень постараться, чтобы понять, о чем вообще мы говорим, когда говорим о духовности )
Но все равно не получится. Универсального определения нет. Даже если скрестить ужа и ежа народного, социального и пр.
Устоявшийся комплекс стереотипов - это, например, здороваться при встрече с незнакомцами в деревне или не здороваться в мегаполисе - нет пересечений. Духовной будет и одна практика и другая, в зависимости от географии.

Да и традиции - это не так уж авторитетно, если разбираться.
Сколько живет самая весомая замшелая "традиция"? Обычно - одно поколение. 20-25 лет.
Редко - 100. Больше 200 - никогда.
Традиции - примерно такое же вранье, как духовность. Только амбиций меньше. Круги по воде )


Добавлено:
Надо, наверное, отрезать про духовное отдельно


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 03:12:35 (post in topic: 13, link to post #746705)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Духовненько староверов с свое время на Руси погоняли. Или я что-то упустил и основная мысль не та, что раньше с духовностью все лучше было?

А канибалы - они духовные или чисто из плотских соображений?

Это сообщение отредактировал f1rs1 - 29.04.2016 - 03:14:10
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 03:25:18 (post in topic: 14, link to post #746706)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (f1rs1 @ 29.04.2016 - 04:12:35)

А канибалы - они духовные или чисто из плотских соображений

Убить соседа и съесть его глаза, чтобы лучше видеть красоту окружающего мира.
ИМХО: духовно
Убить соседа и съесть его печень, чтобы стать более храбрым.
ИМХО: бездуховно

В первом случае речь идет о прикладной методике, позволяющей шире взглянуть на природу вещей и полнее использовать свой внутренний потенциал для ее позитивной трансформации.
Во втором примере - перед нами типичный вариант "срезания углов", когда определенные склонности, способности и, в последствие, навыки и умения, обретаются не в результате труда самосовершенствования, а обманным читтерским путем.

Поэтому сожрать ближнего своего - это весьма неоднозначный поступок с точки зрения большинства развитых духовной практик


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: f1rs1, laughingbuddha
 Galina Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 08:55:06 (post in topic: 15, link to post #746719)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Старый товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 755
Поблагодарили: 2554
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 29.04.2016 - 02:06:09)

надо очень постараться, чтобы понять, о чем вообще мы говорим, когда говорим о духовности

Точно! Поясню, о чем все-таки я.
Для меня подросток, не раздумывая бросающийся в горящий дом соседа и вытаскивающий малолетних детей - существо в высшей степени духовное. (Вы скажете - воспитание, образование). Не обязательно. Его близнец-одноклассник может при этом лишь с ужасом взирать на происходящее. В то же время игиловец, усаживающий в начиненный взрывчаткой автомобиль своего сына-подростка и с криками "Аллах-акбар!", направляющий его в сторону соотечественников-неверных - в моем представлении существо абсолютно бездуховное. Он приносит своего ребенка в жертву - Кому? При этом в готовности погубить чужих детей. За что?
Я специально предельно упростила свое понимание духовности-бездуховности.
Эти случаи взяты из реальной жизни (из СМИ, конечно, рядом не стояла).
Духовность - это нечто, до чего наука еще не добралась. Священник в рясе, чалме или еще в чем-то религиозном, далеко не всегда существо духовное.


--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 makssim Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 10:17:26 (post in topic: 16, link to post #746723)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 396
Поблагодарили: 724
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 29.04.2016 - 02:06:09)

Да и традиции - это не так уж авторитетно, если разбираться.
Сколько живет самая весомая замшелая "традиция"? Обычно - одно поколение. 20-25 лет.
Редко - 100. Больше 200 - никогда.
Традиции - примерно такое же вранье, как духовность. Только амбиций меньше. Круги по воде )

Эко, у вас все просто. Я, конечно, понимаю, со своим уставом в чужой монастырь лезу, но раз уж вы про академическую традицию заговорили, все же напомню такие имена, как Элиаде, Леви-Стросс, Дюмезиль. К вопросу о Традиции с большой буквы - это к Генону, но в "академической традиции" на него принято кривиться и строить козью морду.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 29.04.2016 - 23:15:53 (post in topic: 17, link to post #746779)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (Galina @ 29.04.2016 - 09:55:06)

Точно! Поясню, о чем все-таки я.

Я понимаю о чем вы )
Это очень личностное. Вы ведь не претендуете на универсальность суждений. Или их объективность
makssim
А вот вас я не понял.
Вы перечислили несколько имен в странной последовательности.
Я не улавливаю связи между этнологом Леви-Строссом и французским изобретателем минометов (подсмотрел в википедии - вообще не знал этого имени) Дюмезилем.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 07:40:18 (post in topic: 18, link to post #746799)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Iudushka
Дюмезиль - это исследователь древних индоевропейцев и осетин и их культуры. Пулеметы изобретал другой.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, makssim
 Вероника Обоянка Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 14:44:20 (post in topic: 19, link to post #746829)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Учу учась
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2464
Поблагодарили: 4637
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Интересная темка. Попозже подумаю, что умное написать. Если бы не статус Админа у Иудушки, я бы несогласие свое отметила. Но, не могу. Ибо азм есть существо материальное и много от админов зависящее.

Ага, вот в чем вопрос:
Цитата (Galina @ 28.04.2016 - 09:49:09)

Духовное развитие человека идет несоизмеримо медленнее, чем интеллектуальное.

Ну вот я так бы ответила:
Кроме видимого материального мира существует многослойный мир сознания.
Под интеллектуальным - можно понимать сознание личных интересов человека и интересов небольшой группы в которую он входит.
Духовное сознание выше интеллектуального- это осознание человеком себя как части всего человечества, когда чужую боль или радость человек воспринимает как свою. Постоянное нахождение в духовном состоянии - не всем доступно, религиозный человек чаще всего - только стремящийся к духовному.

Может быть вопрос стоит еще примитивнее: существует ли невидимый, сознающий себя человек отдельно от тела? Для меня - ответ положительный.

Это сообщение отредактировал Вероника Обоянка - 30.04.2016 - 16:37:20


--------------------
Общение в интернете - это тоже школа жизни.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, Iudushka, Galina
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 16:39:10 (post in topic: 20, link to post #746836)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Цитата (Вероника Обоянка @ 30.04.2016 - 14:44:20)

существо материальное и много от админов зависящее.


D
А ты пойди против него перпендикулярно, а немного опосля - чуток подвинь свою позицию в каком-нибудь мелком консенсусе tsss
Умные такое любят и остальное тоже с рук спускают dontknow
Добавлено:
Цитата (Вероника Обоянка @ 30.04.2016 - 14:44:20)

существует ли невидимый, сознающий себя человек отдельно от тела? Для меня - ответ положительный.

Ну зачем так эгоистично? А как-же собаки? (Это то, в чём убедился на собственном опыте) У них тоже есть сознание, самоосознание, весь спектр эмоций, приписываемый исключительно из гордыни нам, любимым.


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вероника Обоянка, Lona
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 17:26:21 (post in topic: 21, link to post #746840)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (tmadi @ 30.04.2016 - 08:40:18)

Дюмезиль - это исследователь древних индоевропейцев и осетин и их культуры. Пулеметы изобретал другой.

То есть перечислены несколько антропологов, историков и т.п.
Это должно подвести к мысли о том, что история - царица наук? А традиции - всему голова?
Мне очень трудно согласиться с таким мнением.
Цитата (Вероника Обоянка @ 30.04.2016 - 15:44:20)

Кроме видимого материального мира существует многослойный мир сознания.

Их там 300 этих миров )
Цитата (Вероника Обоянка @ 30.04.2016 - 15:44:20)

Может быть вопрос стоит еще примитивнее: существует ли невидимый, сознающий себя человек отдельно от тела?

Нет такого вопроса ) Никаких людей отдельно от тела нет.

До тех пор, пока это не будет установлено опытным путем и подтверждено независимым экспериментом.
Так устроен мир.
Тот факт, что не вполне доказано и обратное - не является камнем в вашей корзине, вы понимаете?
Цитата
Для меня - ответ положительный.

Это нормально. Описано в литературе.
Чтобы вы не считали меня окончательно пропащим, бездуховным и узколобым, скажу в защиту своей персональной "духовности" - я верю, что у кошек 9 жизней.
Но я бы постеснялся развивать свои на этот счет теории подруге моей жены - ветеринару


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вероника Обоянка, laughingbuddha
 Вероника Обоянка Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 17:41:27 (post in topic: 22, link to post #746841)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Учу учась
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 2464
Поблагодарили: 4637
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 30.04.2016 - 16:39:10)

собаки...У них тоже есть сознание, самоосознание, весь спектр эмоций, приписываемый исключительно из гордыни нам, любимым.

Кремень, это уже другая ветвь дискуссии. Можно говорить о животном сознании, человеческом, сознании планеты и т.д. Сознание присуще любой форме жизни. Инфузория реагирует на химические вещества в воде, атомы могут распадаться или соединяться, то есть любая форма жизни обладает реакцией на внешний раздражитель.
У животных сознание групповое, или инстинктивное. Еще групповое, потому что они на нисходящей дуге эволюции. У человека - уже самоосознание, но люди на пути снова к групповому сознанию, но это уже не инстинкты, а духовность.


Добавлено:
Цитата (Iudushka @ 30.04.2016 - 17:26:21)

Нет такого вопроса  Никаких людей отдельно от тела нет.
dontknow
ну тут только свой опыт поможет это понять. Не в этой жизни, так в следующей. Не в этой манвантаре, так в следующей.


--------------------
Общение в интернете - это тоже школа жизни.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 18:03:54 (post in topic: 23, link to post #746843)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (Вероника Обоянка @ 30.04.2016 - 18:41:27)

Инфузория реагирует на химические вещества в воде,

Когда невропатолог стучит вам по коленке молотком - нога дергается.
Это не сознание.
Все что вы говорите ниже - указывает на использование глубоко личной терминологии и доводов, имеющих субъективное значение - только для вас.
Цитата (Вероника Обоянка @ 30.04.2016 - 18:41:27)

ну тут только свой опыт поможет это понять. Не в этой жизни, так в следующей. Не в этой манвантаре, так в следующей.

Неоспоримый довод )
Главное - не заигрываться с ним, чтобы не перейти из разряда духознатцев в разряд пациентов.
Опасность впрочем не очень велика. Ведь ваш подход - это упрощение, как с молнией, которую мечет Илья Пророк. Так проще жить. Удобнее.
Я же склонен доверять школьной программе, как в вопросах сознания инфузории, так и в других в высшей степени духовных практиках.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha
 Galina Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 18:47:09 (post in topic: 24, link to post #746853)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Старый товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 755
Поблагодарили: 2554
Ай-яй-юшек: 1
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 30.04.2016 - 18:03:54)

ваш подход - это упрощение

Иудушка, а Христос? (Не просто Иисус из Назарета, а именно Христос.)
То есть, если быть уверенным, что его не было и нет, - это одно.
А ежели все-таки был и воскрес?
А ежегодный священный огонь в Иерусалиме?
Если это фокус - это одно.
А если все-таки не фокус?
Опять же мировоззрение Рерихов (и не только их) - весьма образованных и мудрых исследователей и мыслителей (а еще за ними искусство, путешествия, научная и общественная деятельность).
Они опирались на немалый пласт древних и современных им учений, размышлений и даже фактов.
Все это не так просто и однозначно, чтобы отмахнуться одной левой.
Думаю, что с этой темой на нашем форуме не справиться.
Может, закрыть, от греха подальше?
confused


--------------------
user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: iscar, kremen55
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 19:09:05 (post in topic: 25, link to post #746855)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (Galina @ 30.04.2016 - 19:47:09)

То есть, если быть уверенным, что его не было и нет, - это одно.
А ежели все-таки был и воскрес?

Здесь совершенно так же, как в случае с грибами, которые, возможно, могли бы расти непосредственно во рту.
Цитата (Galina @ 30.04.2016 - 19:47:09)

Они опирались на немалый пласт древних и современных им учений, размышлений и даже фактов.

И Секо Асахара опирался. А Блаватская - не просто опиралась, она всем своим весом поверх экуменического наследия человечества расположилась.

Вера в чудесное - это прекрасно и полезно, хоть и несколько ущербно.
Разницы в том, верить ли в воскресение или в хоббитов, по сути, нет.
И то и другое - одинаково утешает (личностно) на начальных этапах, но становится опасным (для общества), если слишком взойдет.
Дрожжи веры и Пиво духа.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, laughingbuddha, iscar
 Rom165 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 19:44:24 (post in topic: 26, link to post #746863)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
Профессиональный любитель
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4239
Поблагодарили: 10372
Ай-яй-юшек: 24
Штраф:(0%) -----

А скрепы, скрепы-то как же. Президент, да продлятся его дни, сказал, что нам нужны духовные скрепы. Раз нужны значит они есть, зачем ему врать (с)


--------------------
user posted image
Если почти нечего сказать это еще не повод заткнуться © Michel Auiard

user posted image

"Какая же ты дура, мой ангел" - из письма А.С. Пушкина жене...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, laughingbuddha, kremen55, krokik
 laughingbuddha Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 19:56:53 (post in topic: 27, link to post #746867)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убик
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 6165
Поблагодарили: 14843
Ай-яй-юшек: 30
Штраф:(0%) -----

Цитата
Дрожжи веры и Пиво духа.


Утащил в записные книжки. Шедёвра.


--------------------
На самом деле ничего не важно

if you change the rules on what controls you, you will change the rules on what you can control.

Sub umbra alarum tuarum Iehova
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 20:05:46 (post in topic: 28, link to post #746868)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8774
Поблагодарили: 21110
Ай-яй-юшек: 41
Штраф:(0%) -----

Стесняюсь спросить.
А чего вас так всех корежит-то? Кто-то к чему-то кого-то принуждает что ли? Лишенцы али что?

Как один мой знакомый следователь говорил: мне чисто для себя интересно. )


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 makssim Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 20:09:11 (post in topic: 29, link to post #746869)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 396
Поблагодарили: 724
Ай-яй-юшек: 6
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 30.04.2016 - 17:26:21)

То есть перечислены несколько антропологов, историков и т.п.
Это должно подвести к мысли о том, что история - царица наук? А традиции - всему голова?

Мне кажется, лучше всего здесь привести слова Элиаде:
Для историка религий знаменательно всякое проявление священного: каждый ритуал, каждый миф, каждое верование и каждый образ божества отражают опыт священного и потому несут в себе понятия бытия, смысла, истины. Приведу свои же слова: "Трудно представить, как мог бы действовать человеческий разум без убеждения, что в мире есть нечто бесспорно настоящее; и нельзя представить, как могло возникнуть сознание, если бы человек не придавал смысл своим импульсам и переживаниям. Осознание же настоящего и полного смысла мира тесно связано с открытием священного. Через опыт священного человеческий разум постиг разницу между тем, что проявляется как настоящее, мощное, обильное и имеющее смысл, и тем, что лишено этих качеств, т. е. существует в виде хаотического и зловещего потока явлений, возникающих и исчезающих случайно и бессмысленно… Коротко говоря, «священное» входит в саму структуру сознания, а не представляет некую стадию его истории… На самых архаических уровнях культуры жить, как подобает человеку, — само по себе есть религиозное действо, потому что принятие пищи, половые отношения и труд имеют сакраментальную ценность. Другими словами, быть — а еще вернее, стать — человеком означает быть «религиозным».

Самое глубокомысленное замечание на тему подмены духовного псевдорелигиозной жвачкой мне встретилось у Бодрийяра:
Что касается невозможности распространить здесь смысл, то лучший пример тому – пример Бога. Массы приняли во внимание только его образ, но никак не Идею. Они никогда не были затронуты ни Идеей Божественного, которая осталась предметом заботы клириков, ни проблемами греха и личного спасения. То, что их привлекло, это феерия мучеников и святых, феерии страшного суда и пляски смерти, это чудеса, это церковные театрализованные представления и церемониал, это имманентность ритуального вопреки трансцендентности Идеи. Они были язычниками – они, верные себе, ими и остались, никак не тревожимые мыслями о Высшей Инстанции и довольствуясь иконами, суевериями и дьяволом. Практика падения по сравнению с духовным возвышением в вере? Пожалуй, даже и так. Плоской ритуальностью и оскверняющей имитацией разрушать категорический императив морали и веры, величественный императив всегда отвергавшегося ими смысла – это в их манере. И дело не в том, что они не смогли выйти к высшему свету религии, – они его проигнорировали. Они не прочь умереть за веру, – за святое дело, за идола. Но трансцендентность, но связанные с ней напряжённое ожидание, отсроченность, терпение, аскезу – то высокое, с чего начинается религия, они не признают. Царство Божие для масс всегда уже заранее существовало здесь, на земле – в языческой имманентности икон, в спектакле, который устроила из него Церковь. Невероятный отход от сути религиозного. Массы растворили религию в переживании чудес и представлений – это единственный их религиозный опыт.

Ну и невольно просится сюда анекдот про Великого Атеиста:
+ Показать


Цитата (Iudushka @ 30.04.2016 - 17:26:21)

Мне очень трудно согласиться с таким мнением.

Естественно, никто никого ни в чем не убедит.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Iudushka, kremen55
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 20:31:49 (post in topic: 30, link to post #746878)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Цитата (HishtakiSaritanur @ 30.04.2016 - 21:05:46)

Кто-то к чему-то кого-то принуждает что ли?

Да, я ощущаю некоторое неприятное давление.
И оно усиливается.
Этим отчасти объясняется довольно резкий тон, и я прошу прощения, если перегнул с этим. Но ситуация почти как у любимого ВОП:
Цитата
Тут он покраснел даже и говорит: это что же  получается?
Я в университете диплом по Гегелю писал, а теперь хожу тут с автоматом,  а ты чего-то там прочитал в "Науке и религии" и думаешь, что можешь  залезть в подвал и в реальности мира сомневаться?

Мы даже яйца красим на пасху.
С какой бы стати ( Но красим.
Куркумой - красиво.
Еще мне очень нравится луковой шелухой - но это надо копить, забыли в этом году.

makssim
По первой цитате - обратите внимание на ее начало. Это мнение адекватно для профессионала. У вас был курс "история религий"? У меня был (это и к вопросу о вашем анекдоте).
И это никак не связано с духовностью, это почти незамутненная культурология.
Далее по той же цитате замените слово "священное", допустим, словосочетанием "энергия кундалини" - смысл не изменится.
А если заменить профессионального воцерковленного историка столяром, а священное - Техникой безопасности?
Это риторика. Она не доказывает - она вводит в заблуждение

Ну а приведенный Бодрийяр - это скорее в пользу моей (.) зрения )
Цитата (makssim @ 30.04.2016 - 21:09:11)

Естественно, никто никого ни в чем не убедит.

И снова, я не согласен.
Практически любого "духовного" человека убедить можно в чем угодно, были бы желание и время. Такие люди чрезвычайно внушаемы.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha
 laughingbuddha Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 20:35:04 (post in topic: 31, link to post #746879)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убик
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 6165
Поблагодарили: 14843
Ай-яй-юшек: 30
Штраф:(0%) -----

Анекдот хороший, но:

Я читал Библию, Коран, Дхаммападу и еще несколько священных книг. Не просто читал, но неплохо знаю и часто перечитываю.
Разговаривал со священниками и жрецами различных религий (хотелось бы больше, но священники - люди крайне агрессивные и нетерпимые к инакомыслящим, увы)
Совершал паломничества к святым местам
Жил некоторое время при монастырях

И я абсолютный, законченный атеист. Раньше считал себя агностиком, но с возрастом начинаю переходить в категорию атеистов.

Как объяснить?


--------------------
На самом деле ничего не важно

if you change the rules on what controls you, you will change the rules on what you can control.

Sub umbra alarum tuarum Iehova
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, whit
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 20:39:44 (post in topic: 32, link to post #746884)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Есть культурная и общественная сторона религий, только, простите за термин, "серьезных".
С догматикой, с атрибутами и ритуалами.
Т.н. мировые религии в первую очередь, хотя туда же попадают почти все без исключения баптисты
Отрицать полезность этих общественных институтов (таковыми они являются на сегодняшний день) - будет только ограниченный человек.

Но жить в этой культуре - означает воспитываться в ней с детства и не допускать отхода от канонов. И чтобы никаких там "бог внутри" - как написано в книге - так и думай. Не думаешь - делай вид, что думаешь, раз уж живешь в общине.
Но это совсем другая история.


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha, whit
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 21:18:17 (post in topic: 33, link to post #746889)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Цитата (Galina @ 30.04.2016 - 18:47:09)

А ежегодный священный огонь в Иерусалиме?
Если это фокус - это одно.
А если все-таки не фокус?

Это не фокус. Обычная подмена понятий. Я там был, в храме. Не во время "схождения огня", разумеется D Так вот. Внутри, в Кувуклии, или как это называется, забыл: в общем, в маленькой часовенке внутри храма, где посмертное ложе Христа, там сотни лет горит неугасимая лампада. Легенда говорит, что с 14 века. Но это вряд-ли wink И священника входящего для молитвы обыскивают на предмет спичек дабы обезопасится от фальсификации священного огня. Но энное время тому назад, когда пришлось изменить дату ритуала по приказу турецких властей - потребовалось чудо. Которое теперь работает по расписанию travka
Прошу понять меня правильно. И не впадать в экзальтацию, тем более, что сошествие было и сегодня. Смотрел в прямом эфире.
Надеюсь, что свидетельство митрополита Петры Корнилия, бывшего в 2000-2001 годах местоблюстителем патриаршего престола авторитетны. Для тех, кто не знает греческого - перевод. (не мой)
"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 21:40:53 (post in topic: 34, link to post #746893)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 30119
Поблагодарили: 115155
Ай-яй-юшек: 123

Цитата (kremen55 @ 30.04.2016 - 22:18:17)
сотни лет горит неугасимая лампада.


Цитата
Натт задумчиво произнес:

– Я тут подумал, сэр… а как часто гаснет свеча… которая никогда не гаснет?

Смимз удержался от язвительного ответа. Он каким-то образом догадался, что колкость, в перспективе, лишь породит новые проблемы.

– Свеча, которая никогда не гаснет, безуспешно пыталась погаснуть три раза, с тех пор как я стал Служителем, парень, – сказал он. – Это рекорд.

– Завидное достижение, сэр.

Терри Пратчетт "Незримые академики"


--------------------
"Это было навсегда, пока не кончилось"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, whit
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 21:47:26 (post in topic: 35, link to post #746894)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Духовность - тема неисчерпаемая, но начало можно нащупать очень просто. Духовность - не традиция в этнокультурном или религиозном смысле, а мутирующий вирус, поражающий каждое новое поколение несчастной советской / российской интеллигенции, которая, впрочем, сама и виновата в сотворении подобной мерзости.

Было время, когда духовность жалко мявкала, пытаясь оправдать невысокий уровень рахитичных ублюдков культуры шестидесятников, и тогда при наличии отсутствия альтернативы это в принципе прокатывало для всех, никто даже не пытался выяснить, что это за штука такая. На сегодняшний же день эта мифическая, но неумолимая духовность, успевшая срастись с государственной и клерикальной пропагандой, стала единственной и неприемлемой альтернативой хорошему художественному вкусу. Если речь зашла о духовности - значит, не жди катарсиса, аминь, аллилуйя. Вот так все просто.

А Элиаде и Дюмезиль - совсем другая опера, впрочем как и неугасимые лампады.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, Iudushka
 Несогласны с сообщением: krokik
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 21:54:31 (post in topic: 36, link to post #746895)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Думаю, что не всё так мрачно D
Разумеется, если разделить духовность на насаждаемую извне\сверху и на испытываемую лично\частным образом. Вот великий В.Лоханкин был безусловно духовным человеком. В его системе координат.


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 21:57:58 (post in topic: 37, link to post #746896)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

kremen55
А я и не спорю. В. Лоханкин - Интеллигент, за ним духовность как пашня за колхозом. Я о том, что духовность давно уже вышла за рамки изначального террариума единомышленников.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 22:10:55 (post in topic: 38, link to post #746897)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Она вышла на новый уровень. В конце-концов - само слово не так уж и важно. Это не иврит, где вначале было слово. В России, а именно там она в настоящее время и обитает, важно понятие, которое в само слово вкладывается. Вернее - вкладывают. Ложат cool


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Galina, laughingbuddha
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 22:28:32 (post in topic: 39, link to post #746899)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8774
Поблагодарили: 21110
Ай-яй-юшек: 41
Штраф:(0%) -----

tmadi!
Я с вами полностью согласна. Просто тот "печальный катаклизм, который мы наблюдаем" имеет свои причины. Но - в России, как известно, нужно жить долго.

А простой тест на "духовность" существует. Готов ли претендент к аскезе или нет. Помнится, высокодуховный Лоханкин сломался на борще первой же ночью. D


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, laughingbuddha
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 30.04.2016 - 22:57:13 (post in topic: 40, link to post #746905)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Цитата (HishtakiSaritanur @ 30.04.2016 - 22:28:32)

Готов ли претендент к аскезе или нет

Дьявол носит Прада? D


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  


Анклавы Клуба в социальных сетях:
Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм