Дело врачей

По всем СМИ и интетам широко обсуждается дело врача Мисюриной. Если кто не в курсе в двух словах. Врач взяла биопсию у тяжело больного и предположительно проткнула сосуд, что по версии следствия явилось причиной смерти больного. Ей присудили 2 года реального срока, но благодаря широкой протестной волне врачей отпустили из зала суда.
Меня в этой истории удивила позиция адвокатов. Линия защиты в том, что врач сосуд не протыкала, что смерть наступила гораздо позже, что паталогоанатом был без лицензии и пр.
Вопрос - а если бы этих доводов не было, и ошибка действительно убила человека, Мисюрину следует осудить? Я понимаю, когда допускается умышленная врачебная халатность или намеренный вред (не говорю уже о натуральном крайме), но ведь в этом случае, если что и было, так непреднамеренная врачебная ошибка. Должен ли врач быть осужден на реальный срок в этом случае?
У нас врачи получают немыслимо огромные деньги. При этом приличная часть из них идет на страховку, которая как раз и идет на покрытие врачебных ошибок. Кроме того, пациент перед любой мало-мальской операцией подписивает кучу бумаг, где соглашается на определенный процент риска операции. В случае с Мисюриной, где родственники требуют 17 миллионов рублей компенсации, они бы имели дело с страховкой. А доказанный непрофессионализм привел бы к потере лицензии. Но тюремный срок???

 

Как я это вижу - абсолютно ВСЕ врачи время от времени совершают ошибки. Это неизбежно, и, скорее всего, в обозримом будущем не изменится. Если их всех за это сажать - кто останется? Я вот в данном случае согласен - система страхования врачей от ошибок это лучший вариант.

Я когда-то в прошлом сам немного пострадал от врачебной ошибки. Неправильно поставленный диагноз повлек за собой неверное лечение, и я я на пару лет потерял подвижность колленого сустава. Мне повезло, я восстановился, но вот представьте - подал бы я в суд и врача посадили бы. И кто бы теперь мои поломанные руки-ноги пользовал? Да, представьте, я до сих пор посещаю того же специалиста по спортивным травмам. Потому что такие спецы уникальны, а с многолетним опытом - тем более, а вот если б я тогда его засадил - и не было бы спеца.

Осуждение предполагает наказание и недопущение повторения проделанного. Означает ли это, что врач, отбыв свой срок и осознав свою вину, снова случайно не проткнет сосуд? Или то, что после этого другие врачи никогда не допустят подобной ошибки?
Мне сейчас делают имплант. Дантист предупредил, что есть небольшая вероятность того, что будет задет нерв. Если это произойдет, меня навсегда перекосит.
Подписал бумагу, что соглашаюсь на риск.

То есть ты за тотальную безнаказанность?

А ты других альтернатив не видишь? Либо тюрьма, либо безнаказанность? Вот реально - не видишь?

Если ты думаешь, что, запугивая врачей тюрьмой, можно заставить их лучше лечить людей... Ну, грустно тогда. Они и так уже бегут - либо в платную медицину, либо за границу. Лично я не в претензии - мой спортивный травматолог на пенсии уже, а меня пользует человек, уехавший от российских копеек за сорок пять жалоб в месяц, отличный специалист. Оставшихся, готовых рискнуть ради пациентов, попересажать - кто останется?

У нас врачей за ошибки сажают крайне редко, только за доказанную халатность (я и таких случаев почти не помню), и тем менее на медицину в целом люди не жалуются. И больницы с поликлиниками жалобами и исками не заваливают.

Но ты можешь, конечно, сейчас сказать, чтобы я не лез со своими советами... Так будет самое простое, и возражать ничего не надо.

В последние годы дел, связанных с врачебными ошибками, стало больше, следует из заявления Следственного комитета, опубликованного на сайте. За 5 лет число таких обращений выросло почти в 3 раза – с 2100 в 2012 году до 6500 в 2017-м.
Такое внимание Следственного комитета к «делам врачей» связано с заявлением главы ведомства Александра Бастрыкина о необходимости более жестко контролировать «преступления, связанные с врачебными ошибками», считает врач-нейрохирург Алексей Кащеев.
«Понятен и результат этого дела: врачи, и без того демотивированные зарплатой, проверками и вопиющим несовершенством системы, просто перестанут брать на себя ответственность за любые мало-мальски рискованные клинические ситуации и займутся “спихотерапией”. И их можно понять: никому не хочется сидеть в тюрьме. Теперь любой хирург, который хочет пойти на опасную операцию для блага пациента, три раза вспомнит этот случай и лучше отправит больного куда подальше под благовидным предлогом», – считает он.

- Я немного в курсе. В этой истории есть всё перечисленное и многое другое.
Если совсем кратко и своими словами - этот случай произошел давно, экспертиза производилась из рук вон плохо - если вообще производилась, со следствием обстоит еще хуже. Врачиху просто попытались назначить виновной - больной сначала обратился к ней, она выполнила некоторые действия по взятию анализа крови - и больной ушел домой. Через некоторое время ( несколько десятков часов ) ему стало плохо - он попал в совсем другое лечебное учреждение, там не смогли ничего определить, не то что сделать - и он умер.
По словам компетентных и авторитетных экспертов ( частное мнение, т.к. расследования не было ) проведенный ранее забор крови не мог являться причиной смерти - да, она возможна при таких действиях, но допущенная врачебная ошибка в таких случаях проявляется максимум в течении часа - т.е. больной должен был умереть от нее много раньше, в течении получаса.

То бишь врачиху скорее всего назначили виновной в попытке скрыть некомпетентность других врачей и спасти репутацию того лечебного учреждения, где произошла смерть. Вдобавок скорее всего "заручившись поддержкой" родственников, возжелавших получить немаленькую сумму. Никакого серьезного разбирательства-экспертизы-следствия не производилось, возможные улики не сохранены (?).

Там много еще всякого очень интересного - про страховки, защищенность врачей и больных от подобных ситуаций, и проч. - но лучше ознакомиться самим - это вчера поздно вечером обсуждали в телепередаче "Вечер с Владимиром Соловьевым" : смотреть с отметки 1:44:30 и до конца ( кусок в полчаса ).

Запугивание для для детей хорошо, неотвратимость наказания, это действует.

У нас тоже, я вот просто не помню ни одного случая.

А тебе не грустно, что сантехник недовернуший кран отвечает за подтопление всего дома? А тебе не грустно, что газовщик, не качественно выполнивший работу, в результате чего произойдет взрыв и гибель людей, получит реальный срок? Если водитель автобуса допустит ошибку и это повлечет смерть людей, будет сидеть, так почему врачи за свои ошибки не должны отвечать?

За что за индульгенция именно врачам?
Добавлено:

А ты никогда не задумывался, что твоё поведение бестактно?

Они слишком много в серой зоне делают, отчего просто нельзя сказать, были ли действия врача причиной того или иного негативного события или что-то другое.

Речь идет об ошибках, не о каких-то действиях, которые могли или не могли повлечь что-то, а уже совершенных ошибках.

Должны врачи отвечать за свои ошибки?

- очень некорректная постановка вопроса - фактически ни о чем.

"Вор должен сидеть в тюрьме" - ? Смотря какой вор. С врачами то же самое.
Тут нужен очень четкий и сложный кодекс для оценки тяжести ошибок.

А насколько надежно можно отличить ошибку от не ошибки? Грубо говоря, во многих случаях, результат может просто не зависеть от действий врача. Или результат может быть фатальным в ситуации, где врач все делает как положено. А значит ошибку очень трудно будет прогнать сквозь презумпцию невиновности. Ну представь, что ты пригласил двух экспертов-врачей. Один из них сказал, что все было правильно, а второй, что это ошибка врача. И оба правы, каждый в рамках традиций своей школы, причем школы эти примерно равноавторитетны. И что ты будешь делать, выбирать более красноречивого эксперта? Доказать можно наверное халатность, т.е. неправильно проведенные процедуры, нарушение технологии и т.п., но ты же пишешь не об этом?

Ну ты даёшь! Вон человек утверждает, что врачи не должны отвечать за свои ошибки, а мы должны дополнительно оплачивать ошибки врачей.

Объясню на пальцах.

Любое лечение - риск. У любого лекарства есть побочки, после любой операции могут быть осложнения. Чем сложнее операция, чем новее лекарство - тем больше риск. После таких процессов, как только что был, врачи просто перестанут назначать рискованные варианты. У тебя знакомые врачи есть? У меня есть, и я любопытства ради опросил - ошибаются ВСЕ. Всех будем сажать? А лечить кто станет?

Я же приводил пример со своим коленом. В принципе, я тогда вполне могу врача засудить - частичная потеря трудоспособности на длительный период. НУ посадили бы его, лишили лицензии, и? Одним врачом меньше. А глядя, на такое, думаешь, много народу выберут карьеру медика?

Почему мы? Они сами платят процент (и немалый) из своей зарплаты страховщикам. Мы-то тут при чем?

Пойми, я не против судебных исков о врачебных ошибках, я против отсутствия системы, при которой все сводится к эмоциональной оценке происшедшего без какого-либо вразумительного экспертного мнения. Во многих странах для врача самое страшное - не суд юридический, а комиссия коллег, которая бужет разбирать его действия. Потому что именно мнение этой комиссии будет взято в суде как экспертная. Вот именно этого я в деле и не увидел.

Да есть, стоматолог, и у нас полстраны ходит без зубов, как лечат, я уже рассказывал случай с дочкой, но зато у них (у стоматологов) самая высокая зарплата по стране.

У них нет своих денег, все их деньги, это деньги которые платим им мы налогоплательщики, и если закладывать страховые взносы, то только увеличит налоговое бремя.

Я не знаю ... Всё куда проще.

То есть ты полагаешь, что даже когда врач уже получил свои деньги, они все равно остаются твоими, и ты имеешь право указывать ему, как их тратить? Страховка - дело добровольное, почему ее надо куда-то закладывать?

Вот это---красиво!

Как это свои? Он получает деньги либо из налогов, либо от граждан, в любом случае это деньги граждан, только в одном случае зарплату им регулирует государство, в случае платной медицины они сами определяют тарифы и как результат полстраны без зубов.
Медицина, это такая вещь, что ты отдашь последнее и они этим пользуются.

А насколько надежно можно отличить ошибку от не ошибки? Грубо говоря, во многих случаях, результат может просто не зависеть от действий врача. Или результат может быть фатальным в ситуации, где врач все делает как положено. А значит ошибку очень трудно будет прогнать сквозь презумпцию невиновности. Ну представь, что ты пригласил двух экспертов-врачей. Один из них сказал, что все было правильно, а второй, что это ошибка врача. И оба правы, каждый в рамках традиций своей школы, причем школы эти примерно равноавторитетны. И что ты будешь делать, выбирать более красноречивого эксперта? Доказать можно наверное халатность, т.е. неправильно проведенные процедуры, нарушение технологии и т.п., но ты же пишешь не об этом?

А ты посмотри внимательно тот видеоролик, который я недавно выложил - там есть об этом.
Как вариант существуют т.н. "протоколы процедур", где детально и пошагово описываются все действия и их последовательности. И первым делом разбирательство рассматривает, соответствовали им действия врача. Это конечно не коренное решение проблемы, но хотя бы освобождает врача от идиотских претензий и обвинений.

Ну так об этом и писал. Если, скажем, врач следует протоколу, а больной, как следствие, имеет проблемы, то мы имеем абсолютно невинного врача с одной стороны и претензии родственников с другой. И такая ситуация, подозреваю, наиболее часта. Если врач не следует протоколу, то это уже халатность и такой случай вроде как не рассматриваем.
Добавлено:

А страховщики кто в этой структуре? В Германии, например, именно страховщики давят цены услуг и зарплаты врачам, медицинский цех наоборот, а Государство присматривает и прикирикивает на того и на другого. В современной РФ не так?
Добавлено:

Это не бестактность совсем. Можешь назвать риторическим приемом, активной защитой, сценарным поведением, еще как-нибудь, но не бестактностью в общем смысле.

Ты просто не вникаешь. Вот допустим ты лазаешь по ветрякам и наверняка застрахован от несчастных случаев. А кто в итоге тебе оплачивает страховку? Бедный налогоплательщик, вот кто! Берем дальше: пенсии и разная социалка - деньги на них ведь тоже идут из той или иной страховочной части налога несчатного налогоплательщика, а значит требования поднять пенсии и выплаты по социалке - антинародны!!!

СОВРЕМЕННОМУ ВРАЧУ ПОСВЯЩАЕТСЯ (Ученым тоже: AD)
Профессор говорит парикмахеру:
— Представьте, что вы должны письменно фиксировать и обосновывать применение каждого инструмента для стрижки, составлять перспективный и почасовой планы пострижения каждой головы, обосновать письменно ее помывку, применение шампуня и других средств по уходу за волосами. Оплата вашего труда будет в прямой зависимости от количества статей о пользе стрижки, которые вы опубликуете, при чем с учетом рейтинга издания ("Космополитен"- супер, "Работница" — так себе), от чтения публичных лекций о мытье головы и участия в семинарах и конференциях на тему "Бритье как исторический концепт в медиа-коммуникативном аспекте", от показательных развлечений, которые вы будете устраивать для клиентов... Несколько раз в год к вам будут приезжать с проверками. Решением свыше будет запрещено использование ножниц с острыми концами... .
— ! ! ... бл... . . ! — сказал обалдевший парикмахер, — А СТРИЧЬ-ТО КОГДА?! anekdotov.net

С того момента, как сумма пришла ему на счет или он получил их в кассе наличными - это уже деньги врача. Который, кстати, тоже налогоплательщик.

Ну вот представь - ты сидишь, скажем сторожем на гособъекте, то есть тебе зарплату платят из бюджета. Ты ее получил и пошел тратить в магазин на новый плейер для абук. Ты тратишь свои деньги или налогоплательщиков?

Представь себе, что в определенных случаях сторож также несет уголовную ответственность, так почему врач должен быть от этого освобожден?

kibalthish

Погодь, не путай, я сейчас не об этом ) Я о том, чьи деньги )

Это ты у будды спрашивай, это он их придумал, у нас ещё нет никаких страховщиков.
А вот теперь допустим такую систему введут, и что они, врачи ужмутся в своей зарплате?
Как же, они тут же поднимут расценки, и кто будет оплачивать их ошибки? Сами пациенты.

Это ты не путай, вопрос был про ответственность врачей, так он и остался.
А про деньги я тебе ответил.

Запросто. Страховщики - это очень большие деньги, лобби и прочее, а платят врачам, в абсолютном большинстве случаев именно они. Так что им прямой резон продвигать законы, регулирующие цены на врачебные услуги и делать эти цены как можно ниже. Например в Германии, чтобы не иметь страховки, нужен достаточно высокий доход, а, при отсутствии такового, страховка обязательна, хотя например из арабских стран приезжают и платят за медуслуги, но это не определяет. Врачи громко страдают в ответ, бастуют, устраивают демонстрации, давят свое. В результате имеем равновесие. Вот помню у одного из врачей видел жалостливый красочный плакат с текстом над картинками, что за лечение перелома у лошади или собаки пациент платит что-то в 10 рат больше, чем за перелом у человека.

- это должно быть похоже на судебную систему - опираемся на преценденты, но если не сработало или вообще навредило - оперативно разбираемся и создаем новые. Всё равно врачи всегда вынуждены тренироваться на своих пациентах ...

Нифига! Уколы сначала в подушку делают!

Ну я тут статистику поковырял - в России нет вообще никакой статистики. То есть вопрос о количестве врачебных ошибок, о их серьезности, об ответственности, о законодательной и финансовой системе, которая все это обеспечивает - он у вас вообще пока висит не в воздухе даже а в вакууме. Начинать его с выборочного отправления врачей в тюрьмы, по-моему, не самое лучшее решение - это в Штатах и Великобритании прецедентная система, в России все-таки Кодекс. Значит, надо разрабатывать все с нуля.

Вообще, как лично я это вижу, Россия - это один из полярных вариантов здравоохранения, который - бесплатная посредственная госмедицина для всех. Второй - США, дорогущая очень хорошая медицина для тех, кому по карману (Обама что-то там пытался поменять, но мне кажется, при Трампе все зачахнет). Плюсы и минусы есть в обеих системах, не их сейчас обсуждаем.

Но конкретно по топику замечу вот что. В США сейчас как? Они известны, как страна с САМЫМ БОЛЬШИМ ЧИСЛОМ ИСКОВ К ВРАЧАМ В МИРЕ. То есть: "Вот ты врач, и если ты ошибешься, то мы тебя засудим в мясо, разорим на страховке, лишим лицензии и посадим в тюрьму, но если ты будешь лечить хорошо, то будешь зарабывать на зависть". И даже зная риск, люди таки идут в медицину - есть за что бороться (альтруизм и личную преданность делу пока трогать не будем). А что в России? "Вот ты врач, и если ты ошибешься, то мы тебя засудим и посадим (страховок пока нет, насчет лицензий - не знаю), но если будешь лечить хорошо, то будешь получать 30-40 тысяч рублей". Пойдут люди в медицину?

Тебе не кажется, что врач, от которого ежедневно, ежеминутно зависят жизни людей, должен иметь какие-то еще стимулы к работе, кроме угрозы наказания?

Вроде как в Штатах имел место случай, когда 80-ти летняя старушка задолбала своего лечащего врача, адвокатов, и судей своими исками по поводу того, что врач ни разу в жизни не проверил её на предмет наличия аденомы простаты ... а это явный оголтелый сексизм.

Нифига! Уколы сначала в подушку делают!

Нифига! Моя жена по приезду переквалифицировалась с училки во флеботомиста (медсестра по забору крови). Во время обучения им необходимо было взять кровь какое-то большое число раз (не помню сколько). Брали друг у друга, но этого не хватало. Приводили для этой цели в учебку друзей-родственников - я тоже однажды ходил

Пойдут конечно. Может только чуть меньше будет тех, кто хочет в медицину только из-за безнаказанности или больших денег.

Вы поднимали архивы годовые медицинские или юридические?

В России в городах никогда не было недостатка врачей, была нехватка младшего медицинского персонала, но ведь ты не о них говоришь.

То есть ты хочешь, чтобы в медицину шли люди не по призванию, а за длинным рублем и отсутствием ответственности? Ты сам-то доверишь такому человеку своё здоровье?

Ну наверное где нибудь какая нибудь есть, но вот лично я слышал довольно много случаев врачебных ошибок или халатности из средств массовой информации, знаю лично несколько людей пострадавших в той или иной мере по вине врачей, один человек скончался, потому как не определили воспаление апендицита, но я знаю лишь один случай когда врача посадили, но его посадили за то, что он убил человека, типа вступился за медсестру, но это сам понимаешь вообще другое дело.
То есть никто еще не сел, а ошибок, конечно хватает.

Вот видишь, ты в очередной раз показал свое полное незнание как обстоят дела в России, у нас давно нет бесплатной медицины. У нас совсем недавно умирал мужик от рака, так мы всей организацией собирали ему на обезболивающее.

Ничего не ковырял, но ткнулся в гугл разок. Интересно:

А обязательная страховка не покрывала обезболивающее в этом случае?

Да чуть не забыл, конечно должен. Призвание и желание помогать людям, без этого в медицине вообще делать нечего.

Совсем недавно был случай, скорой перегородила дорогу легковушка, водитель женщина отказалась уступить дорогу, вдобавок из машины вылез пьяный дебил и начал права качать, пока вызвали полицию, человек умер.
Я не говорю про этих двух уродов, тут всё ясно, но вот врачи пешком не пошли, хотя и было совсем рядом, испугались пьяного дебила.
Так что ты тоже не делай из всех поголовно врачей спасителей, есть такие как Рошаль, а есть и такие, которые больше о собственной безопасности пекуться.
Добавлено:

Я не знаю, что она вообще покрывает, но жена мужика обратилась за помощью тогда, когда у них свои деньги закончились.
Правда, собранные деньги не успели передать при жизни, поэтому приняли решение передать деньги на похороны, все согласились.

А вообще выплаты по обязательной страховке велики? Например сам плачу по ней ежемесячно больше, чем, скажем, подоходный налог в РФ. Да и работодатель платит тоже.

kibalthish

То есть ты считаешь, что ситуация при которой человек, от котого зависят жизни и здоровье людей, и который отучился 10 лет, получает максимум 600 евро в месяц - нормальной?

Ты уверен, что в современной России найдется столько святых?

Я вот лично убежден, что помимо призвания, врачи, спасатели и учителя должны быть САМЫМИ высокооплачиваемыми профессиями.

И никогда не пойму людей, которые орут на каждом углу "нельзя платить врачам! Они Гиппократу давали!". Почему? Почему сталевару, шахтеру, депутату, менеджеру какому-нибудь можно зарабатывать прилично, а педиатру и проктологу - нет?


А то по такой логике, врачам вообще платить не надо. Забривать их как в рекруты, на сорок лет на казенный харч, ибо нехрен - призвание!

У меня вот промальп - призвание, так что мне теперь от своей зарплаты отказываться? Я ж получаю раза в два побольше наших местных врачей.

Так я об этом и говорю, ошибок хватает, но нет ни статистики, ни системы их отслеживания и расследования, есть только точечные показательные процессы. Будет система - и количество ошибок снизится, я уверен, ибо все будут понимать что и как.

Меня всегда смущало это построение: Гиппократу или Гиппократа?