Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
Клуб Любителей АудиоКниг > Недавно я прослушал... > Иванов Алексей – Вилы |
Автор: HishtakiSaritanur 14.06.2017 - 22:21:07 | |
Когда я слышу или читаю ставший уже избитым упрек наших «прогрессистов» насчет привычного «безмолвствия» /русского/ народа - слова, которые они с кровью выдрали из пьесы А.С.Пушкина - мне ясно, что и Пушкина они не понимают, и историю Бориса Годунова не знают, как не знают историю России вообще. А еще они не помнят, чем зачастую и в первую очередь для самих «прогрессистов» заканчивается прекращение народом своего «безмолвствия». В череде многочисленных бунтов и волнений, регулярно происходящих на территории РИ, восстание Пугачева было самым масштабным и многочисленным - несколько сотен тысяч человек участников восстания. Потери: со стороны бунтовщиков более 55 тыс. погибших и пленных: со стороны регулярной армии – не менее 5,5 тыс. погибших и раненых. Это – не считая громадных потерь среди мирного населения. И я понимаю, почему историю Пугачевского бунта (войны) старались не особо освещать ни во времена РИ, ни после - в условиях «несокрушимой дружбы народов». По тем же причинам столь мало написано книг и снято фильмов об этом периоде, достойных назваться по-настоящему «историческими». Авторская идея о причинах Пугачевского восстания, высказанная А.Ивановым в самом начале, насчет борьбы за идентичность разных социумов РИ, мне понравилась своей оригинальностью. При этом автор утверждает, что Империя подавляла эти идентичности, а пугачёвщина их активировала. И подчеркивает, что бунт Пугачёва был борьбой не за свободу, а за новую казацкую элиту со старой, дворянской, которая полностью разложилась и предала свою миссию. Хотя я более склонна полагать, что это был не крах элит РИ, а кризис. Потому что откуда-то взялось единство нации в войне 1812 г., с героизмом бывших бунтовщиков из разных страт и тех же казаков и башкир, упомянутых по ходу дела А.Ивановым. Нет, историки, конечно, копали. Сейчас много документалистики и аналитики опубликовано и выложено в сеть. Специалисты пишут, народ интересуется, обсуждает. И, зная умение А.Иванова собирать материалы (в том числе уже готовые и осмысленные), я не удивлена, как густо он обрастил фактурой свою идею. Попутно он дает обширное разъяснение целесообразности владения РИ Сибирью и При- и Зауральем. Для чего и провел Иван Грозный эту прокси-двухходовку через Строгановых с походом Ермака. «Вилы» - не первый подход А.Иванова к истории Пугачевского бунта. В «Золоте бунта» автор словами своего героя-очевидца событий заключает: «…будто люди все разом спятили, и каждый по-своему». Здесь же сделана попытка исторического подхода к событиям: отчего, как происходило и чем дело кончилось. И А.Иванов практически по дням прослеживает возникновение бунта, динамику его развития на разных уровнях (личных, социальных, властных, национальных) вплоть до затухающего «хвоста» событий, оказавшегося весьма долгим. В общей оценке бунта автор не соглашается с Марксом, который считал, что Пугачёв строил «христианскую казачью республику». Не соглашается и с Лениным, считавшим, что оценка крестьянского бунта как реакционного – «идиотская». С Пушкиным он не спорит, но указывает, что тому не ко всем архивам был открыт доступ. Зато очень красиво сопоставляет отношение Державина, воевавшего с бунтовщиками «из любопытства», с сочувственной и сострадательной позицией Пушкина. В «Вилах» мне понравилась основная идея, но мне не понравилась структура книги и ход изложения. Постоянные туда-сюда разбеги на 1-2 столетия, возвращения, повторы. Вот тех же Белобородова и Чику уже несколько раз казнили – ан нет, реверс во времени, и опять они живы и воюют. Очень хорошо описана история и значение знаменитых Манифестов Пугачева и почему их так боялась власть. И хотя они, по сути, носили пропагандистский характер, но количество жертв среди дворян, которым была предписана безусловная казнь, и среди сопротивляющихся восстанию было чрезвычайно велико. И в конечном счете Пугачевский бунт пожрал сам себя. А еще автору удалось достаточно органично втиснуть пусть и в большое, но все же однотомное произведение историю казаков, старообрядцев, монголов, казахов, булгар, татар, башкир, черемисов, мордвы… Меня удивило, что такое явление, как взятие аманатов приписывается автором только РИ. Знатные заложники – обычное дело для большинства (если не всех) стран Ойкумены во времена Античности, Средневековья, да и позднее. Очень меня заинтересовала линия со старообрядцами. А.Иванов называет «параллельной Россией» старообрядческую систему хозяйствования, сформированную, благодаря своей особой трудовой этике, уцелевшими и окрепшими в делах раскольниками.
В разных магазинах и библиотеках книгу А.Иванова «Вилы» относят к разным жанрам: Документальная литература, История, Публицистика, Научно-историческая, Нехудожественная литература/Публицистика/История, Художественная литература/Современная отечественная проза. Но в любом случае отдельного упоминания заслуживает прекрасный русский язык, на котором книга написана. Поэтичный, красочный, богатый. Единственное, что меня напрягло – использование на фоне полюбившихся автору таких атмосферных терминов, как деташемент, «транжемент», ретирада новояза – тренды, хайтек, апгрейд, общество потребления. В итоге А.Иванов заключает: «Своей державе Пугачёв хотел быть костоправом, но – увы – стал костоломом». А уж в этом выводе я готова подписаться под каждым словом: Чудовищные травмы национальной истории изжить необычайно трудно, замалчивать – бесполезно, и поэтому такие травмы – неподъёмные якоря, которые держат нацию в ушедшей эпохе. Пойти вперёд помогут лишь память, сожаление и сочувствие. Исполнение Иваном Литвиновым. О! Как же много тональностей он нам дарит в этом прочтении. И нейтральное повествование, и лирика, и патетика, и сатира, и трагедия. Роскошное прочтение. Спасибо, Иван Николаич! http://abook-club.ru/author=771/ — http://abook-club.ru/audiobook=47720/ (http://abook-club.ru/narrator=2171/) //ссылки: http://torrent.abook-club.ru/details.php?id=29842 http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=71469 |
Автор: Вася с Марса 14.06.2017 - 22:40:12 | ||||
Погодите-погодите... А что такое:
Я книгу не слушал, но буду. То есть мнение, мягко говоря, спорное, но да, оригинальное. Элита казаков В государственном масштабе т.е.? Это что, новые стрельцы? Так анриал же - поздно. Еще не соглашусь с бурчанием прогрессистов Кто говорит, что у нас бунтов было мало? Это у нас-то? И про освещение - что-то вы путаете. Начиная с нашего всего - Истории П. бунта. Там и в Дочке было сказано так много, что потом уже по краям приходилось шакалить, имхо. Державин - это да. Вот он крутой перец был А сама личность? Разве не был П. талантливым авантюристом? Это потом уже Маркс подключился со всякими там базисами.
Еще вопрос, все таки как с жанром? Это художественная книга? Вообще классно вы написали, резко захотелось вот прям сейчас послушать. Литвинов опять же... |
Автор: HishtakiSaritanur 14.06.2017 - 23:01:55 | ||
Хм-хм... Ну вот по мнению самого исполнителя - это поэтизированная история. |
Автор: Вася с Марса 14.06.2017 - 23:03:29 |
Э-эээ... Ну в смысле - есть герои. диалоги, развитие, помимо исторического |
Автор: HishtakiSaritanur 14.06.2017 - 23:09:47 | ||
Нет. Ни диалогов, ни вымышленных персонажей нет. Но есть легенды, порой включенные в повествование как действующая сила. |
Автор: boogeyment 15.06.2017 - 08:25:17 |
... Побежал качать, сегодня же и начну! Да и сыну, это полезно, как человеку любящему и разбирающемуся в Истории, пусть пока ещё и школьнику. Сасипки за рецу, очень информативно и без фсяких "многабукафф"... |
Автор: tmadi 15.06.2017 - 15:53:47 | ||
В первую очередь, спасибо за рецензию. Прочел с удовольствием.
Простите, но поэтизированная история – это, скажем, описание жизни средневековых монголов у досконально знающего их быт и культуру Калашникова. А впихнувший булгар и казахов (vs, к примеру, бургундов и австрийцев) в один том автор может рассчитывать на менее лестные определения. У меня их несколько, но делиться ими спешить не буду. Никто не может отнять у автора права описать Пугачева и его восстание со своей точки зрения. Только вряд ли тем же башкирам было дело до баланса политических сил в высшем эшелоне власти Империи. Им бы вломить соседям (русским, татарам, казахам, да тому же соседнему башкирскому аилу) покрепче да грабануть побольше. А пристроившийся к ним в качестве "импрессарио" Пугачев имел свой гешефт. Это если в двух словах. Заранее прошу прощения, ну не складывается у меня никак с ивановской прозой. Все как-то не по душе. |
Автор: HishtakiSaritanur 15.06.2017 - 15:57:59 | ||
Так вы, собственно, книгу и пересказываете. Так в изложении Иванова и было. |
Автор: tmadi 15.06.2017 - 16:03:14 | ||
Так и было все вплоть до определения пугачевского гешефта. Тут все резко меняется. Судя по "прелестным письмам", в политическую элиту Пугачев не рвался, а пытался воплотить в реальности переброженную в умах народа модель "доброго царя". Впрочем, судить только по этим документам трудно, но по-любому достоверней выходит чем в "Вилах". |
Автор: HishtakiSaritanur 15.06.2017 - 23:06:48 | ||
Такой подход предполагает возможность того, что народ (по крайней мере, его значительная часть) мог идти за самозванцами, не веря в их царское происхождение, а просто используя их в своих целях. Подразумевается, что «толпе» все равно, кто взойдет с ее помощью на престол. Главное, чтобы новый царь был «мужицким», «хорошим», чтобы он защищал интересы народа. При таком подходе нет разницы в том, правит страной и лично каждым подданным помазанник Божий, который восходит на престол именно потому, что он – помазанник. Или Святой Русью правит царь только потому, что он взошел на престол Святой Руси. Но суть в том, что русский народ – народ православный. А православное учение о царской власти — это догмат веры. Отрицающие этот догмат подпадают под анафему. И «настоящим» в глазах народа выглядел тот монарх, который был, во-первых - благочестивым; во-вторых – справедливым; в-третьих - законным. Законность правителя определялась Богоизбранностью — обладанием харизмой (личной Благодатью), которая доказывалась, в частности, наличием «царских знаков» на теле. Именно с их помощью Пугачев доказывал свое право на престол и обеспечивал себе поддержку в народе. Помимо «царских знаков» имелись и другие отличительные признаки «законного» претендента на престол — поддержка самозванца «всем миром», а также удачливость, свидетельствующая о его Богоизбранности. Пока Пугачев поддерживал веру в наличии у него этих атрибутов – ему верили и за ним шли. Как только эта вера зашаталась, так и пугачевщина пошла на спад. ЗЫ. Речь идет о царской самодержавной РИ. Церковь от государства не отделена. |
Автор: AliBaba 16.06.2017 - 00:50:32 | ||||
Утверждения на грани фола ИМХО Тут и народ "в глазах которого", судя по народам, которые мы видим теперь, у каждого представителя в глазах свое. А еще и говорить так уверенно за тот народ, что жил много веков ранее .... Ну разве что этнограф/социолог слетал на 350 лет назад и провел опрос Добавлено: [mergetime]1497567071[/mergetime]
Какой писатель внес этот постулат в массы? |
Автор: Iudushka 16.06.2017 - 01:02:56 |
AliBaba Мне кажется, HishtakiSaritanur говорит об основах суверенитета власти Абсолютно верно и теоретически грамотно говорит Хотя в такие вопросы обычно вникают только специалисты. К сожалению. |
Автор: HishtakiSaritanur 16.06.2017 - 01:18:28 | ||||||
Историки, этнографы, социопсихологи. Мой пост - компилятивный. Приведу пару ссылок:
|
Автор: Вася с Марса 23.06.2017 - 14:45:33 |
Прослушал с интересом и удовольствием! Литвинов - ммммм... В Ненаркомовой я бы бросил. Но книга эта любимой не станет. И даже этапной или замечательной, лично я, могу назвать только ее аудиовариант. Конечно задачу автор поставил масштабную. Но актуальную ли? Есть ли в этой работе что-то новое? В чем предмет, каковы выводы? По пунктам:
Ну какие к черту Вилы? Нет в этой книги вил. В ней сабли и пушки. Вся история наглядно опровергает миф о "крестьянской войне". Крестьяне в то время уже не воевали. Только бунтовали. А Пугачев - именно воевал
А мне не понравилась эта идея. Она не обоснована. И сформулирована, мне кажется, лишь для галочки. Что к черту за идентичность? Иванов, спасибо и на том, хотя бы объясняет, что он имел в виду. Объясняет, но доказать не может. Потому что это типичные Вилы по воде. Самое пикантное, что вообще-то в книге указано, что именно строил Пугачев - он строил новый улус Джучи. Вот эта концепция изящна и весьма достоверна. А вот почему он это делал... Ну зря, короче, Маркса критиковал.
Это слово достало! В одном отрывке оно всплывает 8 раз за 4 предложения! А вообще звучит едва ли не чаще, чем фамилия Пугачев. И с какой такой стати? Что так вдруг автору приперла честь всех этих бесконечных секунд-майоров?
В нескольких местах с этим какой-то явный перебор. Не верю я в воцерковленность Иванова. И с чего вдруг его кидает во все эти иконы - загадка.
Это конечное любопытно, но зачем в книге о Пугачеве авария на заводе Маяк? И еще несколько аналогичных мотивов. Чисто припомнил - не выкидывать же?
Не, ребят, это не историческая книга. Ничего нового автор не рассказывает. Обращается к хорошо изученным и открытым источникам. Кстати надо заметить, насколько классно и подробно в нашей историографии освящен процесс Бунта. Если трупы - так подсчитано в штуках, если деньги - в копейках. Знай мы так ВОВ - было бы здорово. Нет, это просто классное чтиво по мотивам. Очень достойное, местами оригинальное. С большим пиететом к Пушкину (слава богу). Но перечитывать - смысла нет |
Автор: f1rs1 24.06.2017 - 14:32:13 | ||
Легитимация власти - то, о чем на говорит. В разное время и для разных народов она была различной, но суть верна - она должна быть или "царь/президент/.. не настоящий"© со всеми вытекающими. |
Автор: kremen55 24.06.2017 - 14:48:02 | ||
Что - все удачные перевороты и захваты власти испокон веков и до наших дней (смотри хотя-бы сегодняшний Египет) не имеют права на жизнь? В том-же Египте половина населения не признаёт нынешнего президента, свергшего законно избранное террористическое правительство. То есть - большая половина населения, избравшая "Братьев-мусульман", не желает никаких демократических свобод. Оно хочет мусульманского религиозного диктата. Халифат. И смерть неверным! Но ведь вторая половина - меньшая - признаёт! И другие страны тоже. Даже Америка вынужденно признала. Так власть для народа или народ для неё? |
Автор: f1rs1 24.06.2017 - 14:57:03 | ||
Имеют. Но, если они хотят удержаться на верху горы дольше, чем хватит на то чтобы кончилась пулеметная лента или раскаленное дуло заклинило - они вынуждены тем или иным образом произвести легитимация своей власти. |
Автор: HishtakiSaritanur 24.06.2017 - 15:08:09 | ||||
Я не припомню из современной прозы столь полной и связной истории Пугачевского восстания. В конце концов, пора начать разбираться, с каким знаком в истории России стоит фигура Емельяна Пугачева, которому столько памятников наставлено и улиц с городами в его честь названо. Ну конечно, «Тулупчик заячий…», «Покажите, покажите мне этого человека…»… И вот А..Иванов отправляет его в конечном счете в ад. А Салавата Юлаева – в рай. Мне кажется, взгляд на тот период, упорно стоя в циничном и атеистичном (а точнее, безбожном) ХХ1 веке, не может обеспечить полноты картины. Ведь это были времена не законной канонической передачи царской власти, а дворцовых переворотов. Историки пишут, что в течение двух столетий народ жил в постоянном ожидании конца света и готовился к нему. Я даже представить не могу, что творилось в массовом очень религиозном сознании населения. Отсюда такое множество самозванцев, из которых Пугачев был далеко не первым и не последним. А.Иванов, хотя и упоминал косвенно, но не оформил цельно линию, довольно обсуждаемую нынче - перманентной борьбы династии Романовых со смещенной династией Рюриковичей. А ведь множество бунтов и волнений было именно вследствие Романовских новелл. Введено крепостное право. Разорваны договоры, заключенные "рюриковской" Россией с теми же башкирами. Резко усилена централизация власти с одновременным сжатием и ограничением общинного местного самоуправления, действующего при Иване Грозном. Церковный Раскол во всем своем ужасе. Унижение довольно сильной страты казаков отменой многовекового принципа «с Дона выдачи нет». Прикрепление крепостных крестьян к монастырям и заводам... А прыжки автора в современность, как мне кажется - не слишком удачно наспех сделанная попытка протянуть нить истории – дескать, вот, оказывается откуда тут ноги растут, аж из 18 века.
Ты не прав. Сейчас времени нет тебе ответить. Попозже, ладно? |
Автор: Alaric 25.06.2017 - 00:01:17 |
У Иванова по теме Пугачевского бунта есть другая книга изданный в 2012 году подарочный фотоальбом "Увидеть русский бунт" (куча фотографий в обрамлении историко-краеведческийх статей, автор называет ее "фотокнигой") издание приятно в руки взять кстати... |
Автор: Вася с Марса 27.06.2017 - 17:52:19 | ||
ИМХО, это потому что там писать-то не о чем. Все уже придумали до нас. И читать не о чем. В кино посмотреть - можно. Если там Машков-Миронов и т.п. корефаны корифеев. И вот да, эта история с Салаватом Юлаевым - странно подана. Такой он в книге раздолбай на коне. Такой балбес. Но очень духовный. А дела делает его батя. У меня в биографии был момент, когда мне чуть не прилетело за этого перса. Что-то не то я сказал девушке, родом из Уфы. К слову, русской по крови. Не знаю, впрягается ли так кто за какого-нибудь Александра Невского. |
Автор: tmadi 27.06.2017 - 23:37:15 | ||
Нашли кого с кем сравнивать. Невский, будучи вассалом Орды, мог не боясь измены или непослушания набирать армию, собирать налоги и жрать сало с салом. В случае возникновения любой проблемы ее решал ордынский заградотряд. А Салават (верней, его род) собрал вместе и убедил в своем лидерстве народ, далекий от покладистости крепостных, ценящий личную свободу и особо не понимающий на тот момент прелестей интеграции. Мало того, создал из массы отдельных батыров (публика амбициозная, склочная и взрывоопасная) эффективную и боеспособную армию. Александр Невский в таких условиях склеил бы ласты в минут десять. |
Автор: f1rs1 28.06.2017 - 01:05:03 |
А эффективней всех русскими управлял грузин. Логика крутизны народностей ясно-понятная. |
Автор: Alaric 28.06.2017 - 19:16:10 |
Пошло, поехало... tmadi В своем репертуаре, опять всяческих уйгуров и прочих чжурчжэ́ней пиарит... Невский и Юлаев, даже близко не сопоставимые фигуры, при всем моем уважении к Юлаеву, хотя оба часть истории одной страны... Поднял Юлаев башкир, побузил, итог-то каков ? Хотя бы для тех же башкир ? Они что Пугачева этого "народного царя" на трон втащили и счастливо зажили ? Нет... Пшик, на постном масле... А Невский страну сохранил... На результат нужно смотреть, у Невского он есть... |
Автор: tmadi 28.06.2017 - 19:54:06 | ||||||
Я демонстративно отстраняюсь от национального вопроса и от комплексов национальной гордости. Другими словами, если вам кажется что я придерживаюсь принципа "татарин хорошо, русский плохо", то вы как минимум ошибаетесь. Обычно, хороших нет вообще. Да, и я не помню чтобы пиарил уйгуров или чжурчжэней, это какая-то мутная фантазия.
Как я и отметил выше, национальная интеграция, то есть важнейший этап этногенеза. Думаю, это очевидно. И именно юлаевская выучка помогла башкирам сыграть не последнюю роль в гражданской войне в пользу большевиков. Итоги, мне кажется, более чем впечатляющие.
Какую страну? России не было. Даже Московия еще не оформилась. От кого? От жадных крестоносцев, которые ничем не отличались от новгородцев в деле активного захвата земель, населенных финскими племенами? Ну так это не трудно было, если, как я и говорил, за спиной стояла реальная сила Золотой Орды. И без этой поддержки Невский и не мечтал бы о претензиях на Киев и все русские земли. Короче, тот еще получается сохранитель. Ничего от ничего. Все вышесказанное и дает мне право сравнить фигуры Юлаева и Невского. Не качественно, Боже упаси, а по результатам деятельности. |
Автор: Alaric 28.06.2017 - 20:23:43 | ||||||
Про "уйгуров или чжурчжэней" ирония всего навсего... Я имел ввиду кочевников вцелом по большей части...
Где Юлаев и где большевики ? Связь не очевидна...
Да ладно... Общее направление политики Невского временно приспособиться... Где-то и с помощью монголов решал вопросы, давил восстания т.к. региональные восстания эти все равно глобально ничего не решали... Почетно и геройски конечно но по результату ноль... Не было тогда ресурса, чтобы монголов победить... Нет сейчас, так ты выбери момент, сконцентрируй власть в своих руках, пусть даже и с помощью монголов...Сунь Цзы в чистом виде, ему бы понравилось явно... Такая политика соблюдалась его потомками правителями Московского княжества Данилом Московским, Иваном Калитой, Симеоном Гордым и т.д. она помогла сконцентрировать ресурсы и в нужний момент ударить... Невский задал нужный вектор как говорится... |
Автор: tmadi 28.06.2017 - 20:31:49 | ||||||
Не сочтите меня занудой, но ни уйгуры ни чжурчжэни кочевниками не были. Но иронию понял и принял.
Ну не очевидна и Бог с ней. Я же не лектор общества "Знание" раскрывать исторические связи.
И жрал сало с салом. Это именно то, о чем я и писал с самого начала. Без уйгуров, сохранения страны, башкирской бузы и прочего. Я даже не заострял внимания на том, что и с родных новгородцев Невский тряс бабло под угрозой ордынских сабель. Вектор этот не с него начался и не на нем кончится. |
Автор: Alaric 28.06.2017 - 20:42:39 | ||||
Эээ... Тюркоязычные ребята, так пойдет ?
tmadi только не трогайте сало... Не разводите Талибан, на ровном месте... Меню Невского это его личное дело... И не жрал он, а ел... Нормальные люди едят обычно... И вообще он умный был, и стратег - мыслил глобально... |
Автор: tmadi 28.06.2017 - 20:48:20 | ||||
Нет. Чжурчжэни не были тюркоязычными. ))) А если кроме шуток, то сам факт того, что я иногда оперирую фактами из тюркской истории или языкознания никак не говорит о моей необъективности к истории и языкам других народов. Иначе меня скорей можно обвинить в великоханьском шовинизме.
Ну что ж, если разногласия о личности Невского свелись исключительно к его меню, я почтительно затыкаюсь. |
Автор: Alaric 28.06.2017 - 20:57:34 | ||||
Так по Невскому я все пояснил уже... Там даже предмета спора нет... Решал дела с помощью монголов и для монголов ? Ну так нужно было, на тот момент... И ордынский выход собирал и не только с новогородцев... Все было... Можно было восстать и героически погибнуть и это бы ничего не решило... Китайцы вон на свой манер монголов "победили" привили свою культуру, ассимилировали, превратили в китайцев практически, каждый чинуша при дворе Хубилая китаец... Они для кого дела решали ? Для тех же монголов...Тоже ведь не восставали особо, а приспособились... Важен результат, получилось у них что-то в итоге ? Получилось... Вот и у Невского и его потомков, получилось, пути достижения цели сходны... Прошли века после Невского и уже татарская конница и буряты и башкиры и калмыки, бились в одном строю с русскими, и за одну страну... И по итогу Невский кто ? Со всех сторон молодец... А то что он сало ел или кашу с маслом, дело десятое...
Получилось у Москвы реализовать его в итоге, не у Твери и Великого Новгорода... Киев под литовцами оказался и из этих игр выпал... Кто-то вообще никаких планов не строил, кто на запад и Папу Римского надеялся, что маловыполнимо... Региональные восстания, как в той же Твери ничего не решали по сути, кратковременный успех могли иметь и не более того...
Ребята из Маньчжурии и Китая... |
Автор: HishtakiSaritanur 28.06.2017 - 22:03:04 |
А есть ли хоть одна страна, которая хоть какое-то время не была чьим-то вассалом? И где теперь та Орда и тот же Рим? |
Автор: Alaric 28.06.2017 - 23:08:59 |
Скорее всего нет таких, у каждого что-нибудь, когда-нибудь найдется... |
Автор: f1rs1 29.06.2017 - 01:07:07 |
Я бы сказал: обиды всегда найдутся. Восточные ребяты разрулили - красавчики, русские разрулили - лохи. Так же справедливо для кого другого наоборот, но здесь прозвучал именно такой вариант. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 01:34:19 | ||
Это личные пристрастия tmadi к конкретным восточным ребятам... Как-то так... |
Автор: tmadi 29.06.2017 - 03:21:02 | ||||
Опять какая-то плоскость в мой адрес. Впрочем, оправдываться не намерен.
А никто и не говорил о зазорности роли вассала. Или о вечном характере рейхов. Разговор шел о двух личностях. Один плавал в водах политики в роли лисы при тигре, другой же ломал через колено нежелающих встать в строй. Просто у народа взыграл уже упомянутый мной комплекс зазубренного учебника истории, который я и не думал затрагивать. Даже Россию и русских вспомнили, хотя на тот момент страны с таким названием не существовало. И, по ходу, обсудили массу интересного, но не существующего, из моих личных пристрастий. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 05:01:03 |
tmadi Да никто бы и слова не сказал может быть, будь Ваши сентенции оформлены чуть более пристойно... Без всяких "жрал сало с салом" "нашли кого с кем сравнивать" и прочее... Вот именно кого и с кем... Юлаев всего лишь один из вождей, крупного восстания... Сколько тех восстаний было ? Вагон... Восстание это никаких положительных результатов не достигло... Из этого следует что эффективно или нет Юлаев вербовал сторонников никакой роли не играет... Сторонников этих разгромили в итоге... В роли Невского "лисы при тигре" ничего плохого тоже нет по сути... |
Автор: tmadi 29.06.2017 - 05:06:36 | ||
То есть, если мои посты будут отвечать вашим представлениям о пристойности, мне удастся избежать инсинуаций в мой адрес? Что ж, заманчивое предложение, можно обдумать подобную возможность. Хотя нет, буду писать что и как хочу, просто на личности собеседников скатываться не буду. Впрочем, подобной дурью и не маялся никогда. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 05:18:21 |
tmadi А как я могу Вам запретить что-то писать ? У меня таких полномочий нет... По сути спора я понятно так и так был несогласен, но возможно не бросался бы в бой с таким пылом... |
Автор: tmadi 29.06.2017 - 05:47:11 | ||
Разумеется. И если инкриминируемая вами непристойность моего поведения была последним доводом, то не вижу никаких объективных причин продолжать далее обсуждение моей манеры ведения дискуссии. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 09:44:39 |
А кто обсуждает ? Я свою позицию обозначил... Но вообще-то Александр Ярославич у нас в ранге святого, так что, будь на моем месте человек чуть менее терпимый, хая было бы в разы больше... И в целом в традиционной историографии прописан крайне положительно... |
Автор: f1rs1 29.06.2017 - 12:23:13 | ||
"Александр Невский в таких условиях склеил бы ласты в минут десять. " О да.. Если бы речь шла о шамане племени на реке Конго - это еще бы как-то могло прокатить, как заведомо отвлеченный пример. В истории я не спец, а потому приведу параллель из того в чем разбираюсь. Это очень похоже на суть зарядов "русские вперед!" на футболе в командах из разных национальностей. В частности, из тех же башкир, татар или каких иных. И если, горланящий во все горло, мерчендайзер Вася может делать вид(или реально так и есть), что не понимает национальной подоплеки подобных действий, когда орет подобное, выходящим на поле, Динияру Билялетдинову или Алану Дзагоеву, то в случае вас такое не скажешь и это гораздо печальней. |
Автор: whit 29.06.2017 - 14:08:48 | |||
Думаю, А.Н. был масштабной личностью, но в этой самой традиционной мифологии тщательно замалчивалось, что он был "представителем администрации татаро-монгольского ига", на что и указал ув. tmadi .
|
Автор: Morrigan 29.06.2017 - 16:21:04 | ||
|
Автор: HishtakiSaritanur 29.06.2017 - 17:13:00 | ||
Еще бы! Украинка же ж |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 18:19:27 | |
[QUOTE=whit,29.06.2017 - 14:08:48] [/QUOTE] Думаю, А.Н. был масштабной личностью, но в этой самой традиционной мифологии тщательно замалчивалось, что он был "представителем администрации татаро-монгольского ига", на что и указал ув. tmadi .
[/QUOTE] whit То что А.Н. ордынский выход т.е дань собирал для монголов, как Великий князь и с недовольными разбирался, факт известный его никто не скрывает, все дело в трактовках... "Практикующий востоковед tmadi" все прекрасно практикуй и востоковедствуй как говорится... А я что ему запрещаю ? Где такое написано ? Высказывай свое мнение, только без напрямую оскорбительных фразочек...Расскиданных там и сям... Свобода слова и все такое, это да, но какая-то самоцензура должна быть или нет... Я что должен только почтительно и безропотно внимать ? Я может тоже сало ем иногда Вы представляйте Гяур такой...Я вот не спрашиваю что он там ест (не жрет, а ест заметьте) может мне тоже не все понравится кстати... Если у нас уже талибан и всемирный халифат на дворе так скажите сразу, а то я не знал... Начну поклоны бить по крику муэдзина.... Востоковед не востоковед мне поровну, хоть историк медиевист... Если человек в каких-то моментах неправ, так я ему это скажу, без всякого ложного пиитета... |
Автор: Iudushka 29.06.2017 - 18:32:35 |
А за Александра Невского - у нас статья. Чувства веруюших же. Талибан обзавидуется нашему законодательству, у них все больше понятия, а у нас кодифицировано. Мы же Европа. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 19:05:56 |
Iudushka Статья для совсем уж крайних проявлений.... Никто tmadi в околоток не тащит... Мне тоже интересно читать его посты... А почему нет ? Но те посты, раниее им написанные они обычно, в рамках взаимоуважения... Без ненужных выпадов... |
Автор: Iudushka 29.06.2017 - 19:06:59 |
Если было бы неинтересно читать посты Tmadi - какой был бы смысл тащить его в околоток? |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 19:09:44 | ||
А уже кто-то потащил ? Вроде нет... |
Автор: tmadi 29.06.2017 - 19:10:01 | ||
А, вот что я оскорбил. А я ни сном ни духом. Еще про себя недоумеваю – что это за инновации в научном подходе, "он же у нас святой". Так ведь мы не на икону молимся, а об истории говорим. Так и царя-тряпку Николая Кровавого тогда нужно толковать только как великомученика? Ну тогда в такой подход к истории я не играю. Это мракобесие хуже талибанского раз в сто. |
Автор: Iudushka 29.06.2017 - 19:16:18 | ||||
Чувства. В этом и состоит особенное очарование закона, защищающее нечто метафизическое. Оскорбленный всегда прав, а сколько вариантов действия у арбитра... Прелесть.
Разумеется. И, если вы не в курсе, у нас именно так это сейчас и делается. А к тем, кто не вполне согласен, приходят проверки. Лекс - конечно дура, но это друзьям все, а врагам именно он. Впрочем мы уходим куда-то совсем в сторону от башкирской проблематики. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 19:31:42 |
tmadi А где я написал что "запрещено обсуждать" А.Н. ? Но обсуждать можно адекватно, а можно "он жрал сало" ( новый научный факт ? Где написано что А.Н. сало любил) "склеивал ласты" бегал на цирлах перед монгольской администрацией... Вы разницу в подаче и ведении дискуссии чувствуйте ? Представте я сейчас начну вещать "Конфуции на самом деле был сволочь редкая, а учение его филькина грамота..." Это тоже научный спор ? Одно дело спор, а другое прямые оскорбления... P.S. Все же вроде понятно, но тут начинается "А что я такого сделал-то ?" И все в таком роде... Что в лоб, что по лбу... |
Автор: Вася с Марса 29.06.2017 - 20:07:34 |
Слушайте, вы меня за князя Сашу А еще, сформулировал для себя окончательное отношение к книге: Это научпоп. Хороший такой. Качественный. И да, все что tmadi говорил про Юлаева - верно, и в книге именно так и показано. Но еще, не могу отделаться от ощущения, что был этот Салават все ж таки раздолбаем. А вопросы решали и базар держали папа и близкие. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 20:16:28 | ||
Ну кто бы сомневался... |
Автор: Вася с Марса 29.06.2017 - 20:23:10 |
Alaric М-ммм, а вы книгу не? Я строго в контексте Иванова |
Автор: grul 29.06.2017 - 20:40:42 | ||||||
Alaric не обижайтесь, но
намекает о том, что фразу tmadi
Вы не правильно поняли. "Жрать сало с салом" это примерно как: "намазывать икру на икру", т.е. жить хорошо и ещё лучше. У меня сложилось ощущение, что Невский вообще ни причём. Камень преткновения -- именно сало. ИМХО (= |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 22:13:55 |
Вася с Марса Про книгу я в процессе, еще не окончил слушать... Я в общем и целом не фан конкретно этой темы, только ради Иванова, он мне нравится как писатель, ну и Литвинов ясное дело тут же grul Просто сало, наиболее показательный пример А так там и Невский и сало все вкупе... И сало меня цепануло это да, я этого даже не отрицаю... Закрутилось то все с фразы "нашли кого с кем сравнивать" я действительно считаю что Юлаев и Невский близко несопоставимые фигуры... Сало это потом... А так с темой А.Н. вцелом завязать все уже все сказали, а наварачивать круги вокруг одного и того же... Смысл ? |
Автор: tmadi 29.06.2017 - 22:38:33 | ||||
На цырлах перед татарами Невский бегал как бобик. Написано об этом везде и по всякому. Исторические источники в открытом доступе, добро пожаловать в реальность. Такой коллаборационизм с оккупантами вообще запредельная редкость в истории. Даже не знаю с кем сравнить, Бабрак Кармаль, маршал Петен или Пу И в этом отношении помельче выглядят.
Представил. Если не будет ссылок на его святость и кулинарные пристрастия вместо аргументов, то с удовольствием выслушаю. |
Автор: Alaric 29.06.2017 - 23:43:05 |
tmadi Бегал, потому что так надо было... И китайцы Ваши любимые бегали и много кто еще... Не надо меня в источники тыркать это факт всем известный... Трактовать эти факты и источники мы все равно по-разному будем... Есть у меня лекция не по Невскому, а по Ивану Калите полностью та же политика, приспосабливался, собирал дань, все вытряхал, вплоть до снятия серег из ушей это в других княжествах... Но при том в своем княжестве извел разбойников на дорогах, наладил торговлю прикупал земельки там и сям, беженцам из других княжеств давал налоговые льготы, строил церкви, концентрировал власть в своих руках... Если бы не такая политика, то возможно и Куликовской битвы не было бы никакой... Для рывка не было бы ресурса... Монголы захватили, раздробленную Русь не единое государство, а рой княжеств, каждый сам за себя... У Москвы получилось их объединить, не всю сразу но изрядную часть, да с помощью приспособленческой политики, но победителей не судят... Мы открыли второй раунд переговоров я смотрю... А вообще я разбился сегодня, не то чтобы фатально но приятного мало, я Вам скажу, лежу тут кровью истекаю, весь во всячески ушибах, на обезбаливающих таблетках, а тут Вы с монголами, мне не до монголов пока что... В общем и целом толку спорить, все равно все на своих позициях останутся... |
Автор: f1rs1 30.06.2017 - 00:24:43 | ||
Уверенно пробиваете дно. Продолжайте сравнения. |
Автор: tmadi 30.06.2017 - 01:11:19 | ||
Так никакой битвы и не было. Ордынский хан с поддержкой большинства русских князей, радеющих за территориальную целостность Орды, встретил сепаратиста Мамая и его беснующихся фанатов из Литвы, подкупленных на генуэзские деньги. Парни поговорили и разошлись. Вот и вся битва. Отдельные стычки пьяных отморозков с обеих сторон не в счет, это из разряда кабацких драк. Господи, ну неужели русская история не заслуживает изучения и уважения к себе? |
Автор: kremen55 30.06.2017 - 05:25:25 | ||
Ну, умер-шмумур, - лишь бы был здоров! Ты, главное, не помирай! Да. Можно назвать это политикой. А можно - жизнью. Как она есть. Историю двигают личности. Их харизма и окружение. Которое поддерживает и развивает декларируемые личностями векторы души и меркантильной экспансии. Выгодные им векторы. Поэтому как в тайный сговор супротив сплотившей их руки, так и в беззаветность служения ей верится слабо. Но в собственную пополняемую кубышку, приростание холопами, холуями и землицей - вполне! Даже и под патриотическим соусом. |
Автор: HishtakiSaritanur 30.06.2017 - 16:14:16 | ||
Вы точно знаете, о ком идет речь? Или пытаетесь отгадать мелодию по первым двум нотам? |
Автор: Alaric 30.06.2017 - 17:41:21 | ||||
Так, это назыывается "а воз и ныне там" где это написано про "битвы не было" у академика Фоменко ?
А Вы то чего волнуйтесь за русскую историю, слушайте... Не переживайте так, Вы же китаист как я понял... Китайцам Вы тоже рассказывайте что у них чего-то не было ? Вот представте разрушится к примеру Великая Китайская стена и лет через 700 найдутся ученые которые будут доказывать китайцам: "Да никакой стены не было, была сеть малых защитных сооружений но это не стена... Господи, ну неужели китайская история история не заслуживает изучения и уважения к себе ?" Может эти посты вывести в отдельную тему кстати ? |
Автор: Alaric 30.06.2017 - 17:48:51 | ||
Спасибо, нормально все, сегодня уже лучше явно и вроде как переломов никаких нет что главное... |
Автор: tmadi 30.06.2017 - 18:23:09 | ||||
Материалы в открытом доступе.
Непрошеные, да еще и бесплатные советы не принимаются. |
Автор: Alaric 30.06.2017 - 18:59:53 | ||||
tmadi Так у нас в открытом доступе чего только нет, и это в открытом доступе и еще много всякого...
Так это не совет - это вопрос... Риторический... |
Автор: f1rs1 30.06.2017 - 19:55:38 | ||
Не переживайте - у меня #прямосейчас 3 трещины в ребрах уже с неделю после того, как один чрезвычайно координированный юноша влетел в меня своей крепкой башкой=)). В общем, Выше нос!=) |
Автор: f1rs1 30.06.2017 - 20:03:42 | |||
|
Автор: HishtakiSaritanur 30.06.2017 - 20:22:37 |
Когда нечем аргументировать более образованному оппоненту, есть несколько выходов. Прекратить разговор и заняться самообразованием. В худшем случае - перейти на обсуждение личности. Или заняться флудом. Конкретно по данной аудиокниге есть что сказать? |
Автор: Alaric 30.06.2017 - 20:58:39 |
HishtakiSaritanur Это к кому конкретно ? Если ко мне... Так я и предагаю эти посты вывести в отдельную ветку, а то получается какая-то "тема в теме", а если вообще "потрут", то тоже особо по этому поводу переживать не буду... Касательно "нечем ответить", мне вот тоже не ответили про Куликовскую битву так я разве заподозрил tmadi в необразаванности ? Ничуть не бывало, просто у него несколько альтернативная точка зрения и взгляд на историю... Но ведь альтернативная это ведь не обязательно верная... |
Автор: HishtakiSaritanur 30.06.2017 - 21:01:13 | ||
Нет, не к вам. По поводу Куликовской битвы - уже обсуждали в теме "Тобол 01. Много званых". |
Автор: Alaric 30.06.2017 - 21:11:26 | ||
Я туда не заглядывал особо, ну чтобы избежать спойлеров т.к. собирался слушать Тобол только после выхода второго тома... Чтобы как говорится сразу "от и до" без долгих перерывов... |
Автор: HishtakiSaritanur 30.06.2017 - 21:28:13 |
Спойлеров там нет. Просто здесь идут те же споры/разговоры, что и там. Буквально повторяются. |
Автор: AlexanderDu 18.10.2017 - 10:33:59 |
О как! Аж на две страницы написали, а кто-то говорит, что книга не интересная! Мне книга понравилась. Вывод Иванова про суть бунта пугачёвского. Про идентичности. Я раньше как-то не задумывался. Да, наверное и все бунты именно борьба за идентичность, а надо - за равенство. Потому и состоялась Октябрьская революция в России. Огромное достижение - это отмена сословий. Но, увы, потом опять "пришли" к идентичностям. ИМХО: Единственный "бунт", точнее гражданская война, которая привела к желаемому и правильному результату - это в США. Написана книга мощно, с огромным охватом исторических пластов, из 18-го века в век 20-й, а потом еще в глубь истории, к татаро-монголам. Может быть это и перебор, но все равно понравилось. Иванов умеет работать с материалом. Даже, несмотря на то, что книга больше документальная, историческая, слушается очень легко. И, конечно же, исполнение Литвинова! А "Вилы"? Да не важно есть там про вилы, или только про пики с пушками. Вилы - это про бунт! |
Автор: f1rs1 18.10.2017 - 12:11:08 | ||
Вы когда пишите не забывайте контекста. 90% населения царской России составляли крестьяне(если не все 95%), которых никто не спрашивал о том хотят ли он воевать за права и чувствуют ли неравенство и тягу свергнуть царя. Их же после миллионами положили ради этого мифической уравниловки. //Я раньше как-то не задумывался. Это хорошо, что вы начали думать - еще бы полезно побольше информации cобрать.. |
Автор: AlexanderDu 18.10.2017 - 12:26:55 | ||
Вы, f1rs, когда вновь надумаете поумничать, справочную литературу посмотрите для начала, хотя бы ту же Википедию: "Сельское население империи значительно преобладало над городским. Из общего числа жителей 174 099 600 человек, в городах жило 24 648 400 человек, то есть всего 14,2 % (данные 1913 года)". Т.е. 85,8% человек не жили в городе! Но это не значит что они были крестьянами. Вы разницу-то понимаете? Прежде чем "гнать волну", надо головой для начала подумать. |
Автор: f1rs1 18.10.2017 - 15:35:58 | ||
Как это опровергает то, что я написал? Часть крестьян могла жила в городе - куда им сказали по каким-то причинам перебраться. Вне пределов городов 95% было крестьян точно. Вы что-то посерьезней вики почитайте. Подумайте еще. А заодно научитесь правильно писать обращение к тому, с кем пытаетесь разговор вести, господин прозревший. |
Автор: AlexanderDu 18.10.2017 - 16:12:57 | ||
- Поучи жену щи варить (с). Хватит троллить. |
Автор: udavchik 22.10.2017 - 19:55:11 |
Прослушал вступление. и вспомнил Фоменко с Новой Хронологией. кажется у него Пугачев как раз настоящий природный Царь. Очень интересны ранние исследования Новой Хронологии. и вызывают доверие .на самом деле. математик 16 века рассчитал всю датировку. почему математик 21 века не может поправить ? книги .конечно.не читал. сложно. очень очень похоже что прав Фоменко. Но более поздние выступления высказывания.конечно .приводят в шок. и превращают Новою Хронологию в шутку.насмешку.небылицы.. вроде историй с полетами на другие планеты((( Что очень печально на самом деле..... |
Автор: f1rs1 23.10.2017 - 12:02:51 | ||
Не печально, а данность. Математик прав, когда видит взглядом со стороны явные нестыковки уже всего лишь на 200, если не 100, лет в глубь веков, а историки правы, когда говорят, что каждый должен заниматься своим делом. Читайте книгу и получайте удовольствие - чего печалиться-то=) |