Ефремов Иван - Час быка, Миссия импоссибл…

Если рассматривать т.н. "прогрессорство" как чистую фантастику, то дискуссия теряет смысл. В историческом контексте чистого "прогрессорства" никогда не существовало и не существует. Большинство "вмешательств" - силовых воздействий одной цивилизации на другую - были продиктованы иными (экономическими, политическими и т.д.) мотивами. Элемент "прогрессорства" в приведённых примерах имеет место быть.

 

Разумеется, фантастика. И, разумеется, теряет смысл. И, конечно, в нашей короткой истории «чистого прогрессорства» не существовало и не может существовать. Прежде всего, у нас нет разных цивилизаций. Как все-таки много заведомо ненужных споров проистекает из-за не выверенной заранее терминологии. Потому что есть НФ-термин «прогрессорство» и есть вполне земной термин «паритетная политика».

чрезвычайно спорное утверждение уж не обессудьте

Я, честно говоря, ждала такого возражения. И тоже помню термин «колыбельные» цивилизации. Но это вопрос, действительно, спорный. И если придерживаться временнОго единства происхождения человечества, то цивилизация все-таки, наверное, одна.

И, оказывается, Википедия со мной согласна:

Это сообщение отредактировал HishtakiSaritanur - 8.07.2008 - 16:33:58

Сие верно исключительно в смысле "общечеловеческая цивилизация", т.е. уровень культуры, достигнутый всем человечеством сегодня. Ориентировка на дефиниции Викпедии чревата фактическими ошибками. Очевидно, что человечество и в прошлом и сегодня дискретно, не развивается как единое целое, в силу понятных причин: географических, этнических, культурных. языковых различий и тп. Цивилизация инков, к примеру, не тождественна китайской династии Инь, а та в свою очередь отлична от средневековой европейской и тп. Это очевидно. Цивилизационный подход в трудах Тойнби, Вебера и пр. может объясниться исключительно с позиций различий развития человеческих сообществ, тем и интересен. К слову, М.Митчел (не ругайте за очередное обращение к классике) художественно и убедительно показала, что гражданская война в США - столкновение двух цивилизаций, не иначе.

А-ууууууу!!! Робяты!!!! Мы здесь!!! Спускайтеся.... Дело к ночи - давайтя попроще... Как там у Райкина: "Спорят кем быть, каким быть, а я так скажу - скем быть ребятенку-то..." Оставьте цивилизации в покое, каждая из них вырабатывала свою систему ценностей и методику воспитания. Какая лучше? Да никакая! Все возникает не на пустом месте и совершенствуется во времени... Не ругайтесь словами непонятными...

О! То рвался к амбразуре, царапаться хотел, а как до дела чуть дошло - так и запел по-другому...

Где амбразура?!!!! Имя, сестраа?!!!! Имя??!!!

Добавлено:
А если честно, HishtakiSaritanur, когда начинают с обоих сторон сыпать всякими научностями, ну ей-богу начинает челюсти сводить... так и вспоминается бородатый анекдот зари программисткой эры:

Хочется, чтобы все было в меру... И не обижайтесь, это только мое мнение...

Да никто и не обижается. И сложностей особых в нашем серьёзном разговоре нет. Есть категории общего, частного и единичного. Если игнорировать различия, мы ничего не поймём в развитиии человека и человечества в принципе. Придётся согласиться с большевиками с их магистральным путём к коммунизму. Тогда, как объяснить не только расцвет, но и падение великих цивилизаций и культур, стойкое неприятие большинством насления мира (война в Ираке яркое тому подтверждение) столь милой моему грешному сердцу западной (гречески-римской-иудейски христианской) цивилизации?

Я ввсе понял И в различиях и в магистралях. И в конечных пунктах...

"На дальней станции сойду...."

Да... еще в молодости читала Ивана Ефремова "Таис Афинская" и тогда книга тяжело шла, а вот став сейчас слушать "Час Быка"... точно поняла, нет, немой это автор! Очень тяжело от неё, уже после прослушала две замечательные книги Лукьяненко... осадок остался. Значит зацепила она меня, но не похорошему, а коммунизмом. Написана в конце 60-х, а что поменялось с того времени? Только царьки,... а народу как жилось так и живеться, хоть коммунизм в прошлом!

В каком прошлом, его никогда и не было! Все, что известно о коммунизме, это постулат "от каждого по способностям, каждому по потребностям", а вот теперь задайтесть вопросом, когда такое было?

ну сейчас начнется

zeppelin, да ничего не начнется. Коммунизм и был только в фантастике Ефремова, да еще некоторых писателей, а в действительности был объявлен "развитой социализм", а затем началась "перестройка".

а верно подметил!
помню моя учительница по истории говорила, что у цивилизации Майя в период расцвета тож был доисторический коммунизм

Слушаю книгу.

Как я понимаю, книга читалась по "советскому" отцензурированному источнику, из которого изъяты наиболее острые выпады, в частности против США и против Китая.

У меня есть издание 1993г года - там достаточно много "добавок".

Я еще не дослушал до конца, но, скажем, в тот момент, когда звездолетчики прибыли на Торманс, и обсуждают планы исследования, они говорят о прошлом Земли. В этом разговоре весьма много изъятий. В основном отсутствуют фразы типа:

"...Именно в Америке с ее антисоциалистической политикой гангстерские банды пронизали всю промышленность, государственный аппарат, армию и полицию, всюду неся страх и коррупцию. Начаслаь борьба со все усиливающимся политическим влиянием бандитских объединений, начались политические терроры, вызвашие усиление тайной полиции и в кончном счете захвате власти олигархией гангстерского типа.

Муравьинный лжесоциализм создался в Китае, тогда только что ставшем на путь социалистического развития, путем захвата власти маленькой группой..."

До этого - также были изъятия, но по мелочи, в этом же разговоре - "подчищено" очень многое.

Пф-ф, сколько можно о "запрещенном", "отцензурированном" романе Ефремова?
Ну попробуйте и найдите этот источник.

Иван Ефремов "Час быка". Издательство ЦК ВЛКСМ "Молодая гвардия", 1970 год.

Страница 127, 16-ая строка сверху: "Именно в Америке с ее антисоциалистической политикой ..." и далее по тексту.

Все на месте.

Да я ж не против ! Просто в аудиокниге этих фраз вроде нет... Или я плохо слушал ?

Да бог бы с ними, с этими фразами. В аудиокниге нет вступительной статьи от автора.
Вот это позволяет манипулировать и извращать суть замыслов автора.

Послушал "Час быка". Книга не то чтобы давно стояла в плане прослушивания и вызывала какой-то особенный интерес. Всё дело в исполнителе.
Когда слушал "День шакала", заодно скачал и "Час быка". Кстати говоря, позабавило, что в таких разных книгах музыкальные отбивки используются одни и те же.
А Старчиков... Для меня он притягателен. Он входит в ту когорту чтецов, про которых можно сказать: если ты не слушал аудиокниги в его исполнении, ты ещё просто не знаешь, что такое настоящие аудиокниги.

От дифирамбов чтецу к книге.
После прослушивания (и всегда строго после) прочитал топик с рецензией, начинающийся с сообщения, написанного HishtakiSaritanur в раннепутинскую эпоху. С удовольствием бы сейчас пообсуждал дополнительно и с Криттером, да его уже нет.

Меня книга сильно удивила разноплановостью. Из-за которой она, правда, получилась чрезмерно длинной. Разделил для себя её на три составляющие:
- сам сюжет с межгалактическим путешествием и перипетиями похождений героев на планете с чуждой цивилизацией;
- описание идеалистического общества, которому принадлежат герои книги, под "неожиданным" для конца 1960-х годов названием "коммунизм";
- описание-прогноз путей развития человеческой цивилизации, включая вышеупомянутые научно-технические предсказания.

1. Сюжет. По нынешним временам, конечно, ему недостаёт динамики. Но мне развитие событий понравилось, некоторые герои, несмотря на всю суперменистость, для шестидесятых так и вовсе невероятную, получились очень живыми, вызывали сопереживание при прослушивании.
При этом Ефремов раскручивает интригу, пусть и не быстро , создаёт атмосферу. И хотя он явно не указывает и не ведёт к трагической концовке, именно атмосфера книги задолго до кризиса подсказала мне, что концовка будет трагической.
Судьба Родис и вовсе вызвала чувство горести. Хотя, зная из вышестоящих постов, можно назвать её вполне закономерной, применив даже эпитет "поделом".

Безусловно, бросается в глаза противоречие между мотивами главных героев, осуществляющих вмешательство в чужую жизнь, и их действиями де-факто.
С одной стороны, Ефремов досконально, убийственно многостранично выписывает всю подоплёку, все мотивы принятия персонажами тех или иных решений. И всё это очень высокогуманно, культурно и сверхблагородно (до оскомины). Под соусом невмешательства и права на самоопределение.
С другой, если отбросить всю эту надстройку и разложить фактологически по полочкам всё, что они успели натворить на планете, то их действия можно оценить именно как крайне агрессивное вмешательство. И, как было замечено в предыдущих постах, всё это с явным привкусом высокомерия и даже снобизма.
Это, конечно, получилось в книге очень криво. И результаты этого вмешательства через 130 лет совсем не выглядят очевидными. Концовка очень масленая, думаю, на самом деле планета как раз хватила бы ещё один нехилый виток инферно.

2. "Коммунизм" Ефремова. Итак, человечество докатилось до полного самоконтроля на всех уровнях - психическом, физиологическом, даже гормональном. Всё прекрасно и идеально. "Жаль что пожить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе". (с)
Моё резюме: не верю ни единому слову. С учётом великолепно выписанной третьей (по моей градации) составляющей, а по сути главной, я всю эту бодягу про "коммунизм" готов даже расценивать как мастерский противоцензурный ход, который и позволил напечатать такой серьёзный не только антикапиталистический, но, и даже в большей степени, антисоциалистический трактат. Это вряд ли так, но как ещё мне оправдать такой идеализмище в столь мощной философской книге?

3. Самая вкусная для меня часть книги. Которая, конечно, не была бы вкусной ни без сюжета, ни без "коммунизма". Это свойство каждой отдельной из частей, они были бы либо не очень интересны, либо просто скучны без других двух. Что свидетельствует о большой гармоничности этого романа.

Итак, глядя уже из 2019 года, вполне можно сказать, что Ефремов очень грамотно разбирает на запчасти не только капитализм времён Запада советского периода, не только буквально втаптывает в грязь все пороки социалистического строя, но и весьма и весьма подробно описывает в конце шестидесятых то, что происходит в нашей жизни сейчас. Тенденции развития и то, к чему они приведут, местами удивительно точно описывают будущее.

Про точные научно-технические прогнозы выше уже упоминалось, но это, право, совсем не главное в этой книге.

Ефремов выступает здесь в первую очередь в качестве мощного философа.
Его концепция инферно, на которой выстроена данная книга, очень сильна. Она понравилась. Она заставляет смотреть на мир с нового ракурса.
Сопровождающая её подконцепция Стрелы Аримана тоже точно ложится на нашу действительность.
За этими рассуждениями, в отличие от "коммунизма", было очень интересно следить.
Они очень серьёзно проработаны. Настолько, что из-за этого мне совершенно не понравилась вступительная часть книги, из-за которой тяжело входил в прослушивание. Ефремов сразу обрушивает на нас поток серьёзного сознания, да ещё под соусом объяснений неким пусть и идеальным, но всё-таки не нюхавшим пороха жизни студентам. Чуть комплекс неполноценности не возник.
А вот в развитии сюжета эти рассуждения шли очень хорошо.

При знакомстве с книгой вас наверняка посетят мысли, что это: утопия или антиутопия? Масштаб изложенных мыслей о человечестве однозначно заставляет говорить о книге именно в этих категориях.
Я для себя так и не решил. Какая-то антиутопическая утопия получилась. Утопия с подковыркой.

Книга, конечно, оставила мощное впечатление. Степан Старчиков в очередной раз доставил неисчерпаемое удовольствие. Рекомендую для прослушивания, но только на серьёзной волне.
Интересно, а в наше время кто-то в фантастике пишет что-то такого же философского уровня?

Ефремов Иван — Час быка (Старчиков Степан) //ссылки:

Жаль, что читал в детстве, и до сих пор нет желания перечитать

Интересно: уже целую неделю как прослушал и отписался, и совершенно другого наслушаться успел, а книга-то не отпускает. О персонажах периодически вспоминаю прям как о товарищах, с которыми когда-то то ли учился, то ли работал.

Вроде в книге философствование на первом месте, а в памяти люди засели. Удались они, значит, Ефремову.

Koss
Роскошная рецензия какая!
Я прям впитал.

Но за книгу не возьмусь. Я свое с этой вот литературой отстрадал