Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Клуб Любителей АудиоКниг > ОколоЛитературный шарабан > Симулякр. Аленький цветочек на осколках реальности


Автор: Вася с Марса 13.07.2017 - 00:37:25
user posted image

Наш мир иллюзорен, это следует из самой природы человеческого восприятия. Однако на текущем этапе развития знаки и символы практически окончательно отрываются от действительности, обретая самоценность. Чтобы не утонуть в море имиджей Пелевина, стоит взглянуть на мир холодно с постмодернистским прищуром, призвав на помощь лучшее из современной философской мысли.
А лучшее - это Жан Бодрийяр и его симулякры

Когда Нео в исполнении Киану Ривза очнулся от прекрасной грезы в миске с питательным бульоном, он очень расстроился. Его даже стошнило сразу после того, как гламурный бог сновидений в кожаном пальто раскидал ему на пальцах, что к чему в сфере возобновляемой энергии будущего.
Тут же миллионы подростков (и не только) по всему миру удивленно раскрыли глаза:
    «Ой, - внезапно подумали они, - а сами то мы точно не в Матрице?»

Читать полностью:
http://abook-club.ru/info=212/

Автор: grul 13.07.2017 - 11:55:46
Цитата
/../ нигилизм. Но не тот романтический способ портить гвозди, что мы помним из Тургенева.

Нигилизм у Тургенева -- это чуть другое. Собирался как-нибудь его переслушать, просто для того, чтобы разглядеть оттенки нигилизма. "Романтический способ портить гвозди" -- да, можно увидеть такой оттенок в фоне, но это не совсем тот нигилизм, которого придерживался Базаров. Хитрость писателя мне видится в том, что нигилим Евгени, не обозначается в систему -- автор предлагает читателю самому сформулировать. Те картонки, что беснуются на историческом фоне -- карикатура на нигилизм; смерть, наступившая не то от любви, не то от заражения; плюс "отцы и дети" -- короч.. конфликт писатель обозначил достаточно остро. Просто общество разгрcensored это не захотело. И само общество, таким отношением отлично вписалось в одну из фоновых картонок -- отрицание очевидного. Ну а разглядывать и интерпретировать.. -- сложно в контексте плоскости предлагаемого обсуждения увидеть что-то другое, нежели ещё большее количество симулякров (=

Цитата
Новый нигилизм означает высшую стадию индивидуализма, замыкание на себя

Слово "новый" -- имхо симулякр же и есть, суть которого в вере, что всё "новое" -- лучше. Чем "новый нигилизм" от старого отличается? Старое доброе отрицание... ширше, а вот новый н-изм. чёт как-то религиозен, вдохновлён, может даже духом борьбы с чем-то.. Думаю, я не один буду слушать Ивана Сергеевича =)

Автор: f1rs1 13.07.2017 - 13:05:07
Решение давно известно - оторвать задницу от дивана бойцовский клуб. Тех, кто получал/давал/или просто наблюдал со стороны движухи курганов купчаг бодрийяры не вставляют. Так, забавы перегретого мозга..

Автор: grul 13.07.2017 - 14:48:32
"Бойцовский клуб", если буквально -- это никак не решение (чего бы то ни было), это самые что-ни-на-есть забавы перегретого мозга. Если уж совсем буквально. Тут Гамлет на сцену со своими призраками просится. Призраки формулируют проблемы -- Гамлет их решает. И не беда, что призраки -- они только лишь в голове у Гамлета -- "дела" творит-то он в "реальности". Кстати, попутно определяя её (собственную реальность) через дилему "Быть или не быть?", т.е. как бы давая возможность совершить "возмездие" призраку (которого не существует), но мысли/сообщения которого становятся реальностью, с реальными последствиями. Примерно то же самое происходит и в "БКлубе".
(скрестил пальцы) юмор-юмор, это всё юмор, который мы так любим (=

Автор: 6002011 13.07.2017 - 15:32:48
Цитата (f1rs1 @ 13.07.2017 - 13:05:07)

Тех, кто получал/давал/или просто наблюдал со стороны движухи курганов купчаг бодрийяры не вставляют.

Подозреваю, что обратное тоже верно? )

Автор: f1rs1 13.07.2017 - 18:39:19
Цитата (6002011 @ 13.07.2017 - 16:32:48)
Подозреваю, что обратное тоже верно? )

Не совсем так, хотя чаще верно, конечно. У одних много дури от переизбытка физической энергии, у других - наоборот. "Масло" в голове закипает или замерзает.. ну как-то так мне это видится. Баланс рулит. Я лишь хотел сказать, что бодрийяры - крайность, как и бойцовские клубы, кстати.\

Но второго можно касаться по касательной, а вот тараканы - тема гораздо серьезней.


Автор: Iudushka 13.07.2017 - 19:16:03
Сила всей этой теории не только в ее умозрительной стройности и изяществе подачи (до сих пор приходится искать Б. в оригинале, кто владеет, или на английском), и даже не "сила в правде" )
Б. и сопутствующие (и предшествовавшие) - это обязательная (пока еще обязательная, слава богу) программа для студентов социальных дисциплин. И, вот именно здесь сила, эта теория сегодня правит миром.
Абсолютно серьезно. Не Маркс, не производственные отношения, не Чикагские золотые мальчики, не хайтек стартапы, колонизирующие Марс.
И тот факт, что теперь нам цитируют С&С в голливудских блокбастерах, это даже не доказательство правоты такого мнения, это последняя точка в целой цепи доказательств.

Опираясь на картину мира симулякров принимают решения и строят долгосрочную политику. Речь не о каком-нибудь Мединском и его 28 панфиловцах, это попросту стыд и трагедия отечественной исторической науки, я говорю о других людях, людях, принимающих решения.
Все новые тяжелые явления, такие как гибридная война, венчурные инвестиции и пр. - все это коренится в мироустройстве, описанном в ключе сверхреальности.

Это немного пугает. Потому что именно здесь конец истории, никак не в проблемах загнивающей без пассионариев Европы

Автор: Вася с Марса 14.07.2017 - 12:57:18
Цитата (f1rs1 @ 13.07.2017 - 13:05:07)

Решение давно известно - оторвать задницу от дивана бойцовский клуб. Тех, кто получал/давал/или просто наблюдал со стороны движухи курганов купчаг бодрийяры не вставляют. Так, забавы перегретого мозга..

Чувак, я ни черта не понял, что ты сказал, но ты тронул мое сердце
© Jay and Silent Bob Strike Back

Т.е. по сути верно. Именно такой выход и мнится Бодрийяру. Он им всем, оголтелым французам, мнится. Фуко, Делез, Бодрийяр, при всей взаимной ненависти, эти парни леваки радикалы. Самого дурного толка )

Я еще чего хотел сказать... вот этот текст - просто эссе, как и в случае с http://abook-club.ru/info=198/, в первую очередь - попытка проговорить для себя. Собственно и исходник - никак не "Критика чситого разума" - очень коротенькое и снова эссе.
Так что я не вдавался в термины, но это не значит, что все сводится к одному красивому слову.
Симулякры бывают разные )

А еще, спасибо Iudushka за оформление и Koss за правку

Автор: krokik 14.07.2017 - 15:44:40
Цитата (Вася с Марса @ 14.07.2017 - 12:57:18)

Я еще чего хотел сказать...

Цитата (Вася с Марса @ 14.07.2017 - 12:57:18)

Чувак, я ни черта не понял, что ты сказал, но ты тронул мое сердце
© Jay and Silent Bob Strike Back


Автор: dominoolga 14.07.2017 - 21:23:44
Цитата (Iudushka @ 13.07.2017 - 19:16:03)

(до сих пор приходится искать Б. в оригинале, кто владеет, или на английском)


На Флибусте 15 книг Бодрийяра на русском.

Автор: tmadi 14.07.2017 - 21:48:18
Какой-то дурно понятый и перевранный Чжуан-цзы. Ничего нового.

+ Показать

Автор: kremen55 15.07.2017 - 10:14:25
Вот, если честно - нифига не понял. Нет, эссе в меру короткое, до предела насыщенное, классически изящное и полностью укладывающееся в описываемую конструкцию. То есть всё именно так и нам по прежнему с этим жить. Хотя и с открытыми глазами D
Но вот на счёт обсуждения ничего не понял. Что именно обсуждать? С чем спорить? Что доказывать? Вопрос-то закрыт.... Да вопроса и не было. Так, констатация факта. Хоть и в красивой упаковке handup

Автор: Koss 15.07.2017 - 10:17:02
Как раз рассказ "Луг" Брэдбери перечитал.
Понастроили декораций и возникла новая жизнь

Автор: znaykin 15.07.2017 - 11:06:30
Цитата (kremen55 @ 15.07.2017 - 11:14:25)
Но вот на счёт обсуждения ничего не понял. Что именно обсуждать? С чем спорить? Что доказывать? Вопрос-то закрыт.... Да вопроса и не было. Так, констатация факта. Хоть и в красивой упаковке handup

минимум два вопроса можно обсудить:
- как можно бороться с "симулякрами" кроме терроризма и нигилизма?
- как влияют аудиокниги и литература в целом на завоевание "симулякрами" мозгов народонаселения?

Автор: CRIttER 15.07.2017 - 11:20:13
Цитата (Iudushka @ 13.07.2017 - 19:16:03)

Опираясь на картину мира симулякров принимают решения и строят долгосрочную политику.


Звучит так, будто ты точно знаешь, как оно на самом деле и как лучшей будет laugh

Цитата (Iudushka @ 13.07.2017 - 19:16:03)

Все новые тяжелые явления, такие как гибридная война

Хммм... Ну и что такое гибридная война и , главное, чего в ней такого уж нового? laugh laugh laugh

Автор: kremen55 15.07.2017 - 11:25:37
Цитата (znaykin @ 15.07.2017 - 11:06:30)

как можно бороться с "симулякрами" кроме терроризма и нигилизма?

Вы это серьёзно? Бороться? Сабж не выдуман. Он форма нашей жизни. Общественная приспособа от мыслительной деятельности нашего мозга. Одна из существующих граней бытия. Испокон веков. То есть - и во времена фараонов не было ничего нового. Даже царь Соломон это признал.
Цитата (znaykin @ 15.07.2017 - 11:06:30)

- как влияют аудиокниги и литература в целом на завоевание "симулякрами" мозгов народонаселения?

Положительно. Как и любой поток информации,даже псевдо, питающий наш мозг.

Автор: CRIttER 15.07.2017 - 11:27:55
Цитата (Iudushka @ 13.07.2017 - 19:16:03)

Это немного пугает. Потому что именно здесь конец истории

О как laugh
Добавлено: [mergetime]1500111095[/mergetime]
Цитата (kremen55 @ 15.07.2017 - 11:25:37)

Вы это серьёзно? Бороться?

Они серьезно. Вполне laugh А ты разве не заметил?

Цитата (kremen55 @ 15.07.2017 - 11:25:37)

Сабж не выдуман. Он форма нашей жизни.

Ну дык ведь и борьба кипит внутри этой формы. С разными там суб-формами. Представь, что тебе дали комикс-раскраску с незаполненными баллонами для реплик laugh Увлекательнейшее занятие.

Автор: kremen55 15.07.2017 - 11:48:19
Цитата (CRIttER @ 15.07.2017 - 11:27:55)

Увлекательнейшее занятие.

Тут и двух евреев для трёх мнений не требуется handup

Автор: znaykin 15.07.2017 - 12:18:49
Цитата (kremen55 @ 15.07.2017 - 12:48:19)
Тут и двух евреев для трёх мнений не требуется handup

Особенно страшно, что именно у них всегда есть простые и плоские ответы на сложные вопросы.

Автор: tmadi 15.07.2017 - 12:31:35
Цитата (znaykin @ 15.07.2017 - 12:18:49)

Особенно страшно, что именно у них всегда есть простые и плоские ответы на сложные вопросы.

―Я вам про что толкую? Про смысл бытия! Для чего живет человек на земле? Скажите!
―Как же так сразу? И потом - где живет?… Ежели у нас, в Смоленской губернии, это одно… А ежели в Тамбовской - другое…

Автор: CRIttER 15.07.2017 - 13:24:06
Цитата (znaykin @ 15.07.2017 - 12:18:49)

всегда есть простые и плоские ответы на сложные вопросы.

А можно было бы и не бояться. А тупо приглядеться и внезапно обнаружить, что вопросы то на самом деле самые что ни на есть простейшие. И сложных ответов на них не то что не требуется, но скорее они прямо противопоказаны. Хотя лучше всего было бы не "усложнять" изначально. Тада и не было бы страшно. laugh

Автор: 6002011 15.07.2017 - 16:04:14
Цитата (znaykin @ 15.07.2017 - 11:06:30)

- как можно бороться с "симулякрами" кроме терроризма и нигилизма?

Лоботомизмом возможно. Или вещизмом и потреблязмом. dunno

Автор: znaykin 16.07.2017 - 11:04:29
Я рад, что могу задавать направление вашему общению, похожему на бабушкину болтовню возле подъезда. handup

Автор: CRIttER 16.07.2017 - 14:08:32
Хоть кому-то радость laugh А ведь можно было подумать, что никому никакого толка от этого трепа. Но вот - живой человек, который радуется. Так что всё не напрасно, камрады. wink
Добавлено: [mergetime]1500207675[/mergetime]
Цитата
Несогласны с сообщением: dominoolga


Вот просто чисто любопытно, с чем именно несогласны? Там ведь ваще-то были вопросы laugh laugh laugh

Или несогласие вызвано самим фактом появления вопросов? Ну... это тож нормально. Даж можно сказать - это как раз самое оно! Об чем заговорили yes

А вот как по мне, так нету нифига никаких симулякров. Особенно таких, на которых решения какие-то основываются. В смысле - реально серьезные решения.

То, что называется симулякрами - оно всего-навсего силос для интеллигенции и не очень интеллигенции. На практике же - говорим про демократию, в уме держим цены на неё родную... ну, на нефть то бишь. Набираем шахидов для будущего халифата, а про себя мечтаем о трубе. Но ни один нормальный деловой чел, принимая решения, никогда не имеет в виду исполнение мечтаний болтунов.

И еще... Все-таки реально было бы интересно услышать хоть одну особенность "гибридных войн", которая делала бы их чем-то реально новым. И вообще реальным. Ну а то бла-бла-бла... Но хоть кто-нить понимает, об чем говорит, произнося эти слова? laugh

Или все это лишь для того, чтоб вон камрада порадовать?

Автор: dominoolga 16.07.2017 - 15:37:45
Ай, я наоборот, согласна.
На планшете кнопочки слишком маленькие, извиняюсь.


Автор: CRIttER 16.07.2017 - 17:17:26
А. Ну ладно wink

Автор: Iudushka 17.07.2017 - 13:30:28
Цитата (tmadi @ 14.07.2017 - 22:48:18)

Какой-то дурно понятый и перевранный Чжуан-цзы

Нет )
Б. иногда обращается к Чжуан-Цзы, но лишь для иллюстрации. Заимствования там нет и быть не может, слишком разные миры
Цитата (kremen55 @ 15.07.2017 - 11:14:25)

Что именно обсуждать? С чем спорить? Что доказывать? Вопрос-то закрыт....

Это и есть главная проблема постмодернизма - вопроса нет, он кончился )
Цитата (CRIttER @ 15.07.2017 - 14:24:06)

А можно было бы и не бояться. А тупо приглядеться и внезапно обнаружить, что вопросы то на самом деле самые что ни на есть простейшие.

Цитата
Волшебное слово для понимания природы этого печального явления и его весьма простой, если разобраться, сути – симулякр

Просто становится, когда понимаешь логику.
Цитата (CRIttER @ 16.07.2017 - 15:08:32)

Все-таки реально было бы интересно услышать хоть одну особенность "гибридных войн", которая делала бы их чем-то реально новым. И вообще реальным. Ну а то бла-бла-бла...

Само понятие идиотское, и раньше его не было просто в силу другого принципа распространения информации. Что такое гибридная война - это когда война начинается по телевизору, при этом нет никакой разницы, ведется ли она в реальности. У Б. есть об этом замечательное эссе - "Войны в Ираке не было", оттуда и картинка в статье:

user posted image

Нелепость начинается тогда, когда большие люди всерьез начинают думать, что войны не было, хотя есть трупы. И наоборот. Хотят играть с этим, воспринимая информационную иллюзорность в качестве одушевленной (!) реальности. Это путь в шизофрению.
Цитата (dominoolga @ 14.07.2017 - 22:23:44)

На Флибусте 15 книг Бодрийяра на русском.

Не книг - статей и эссе. Их примерно в 10 раз больше.
И даже основные работы переводились в первую очередь энтузиастами, так что одна из самых известных книг до сих продается на русском с ошибкой названия )
Мой хороший приятель защищался лет десять назад по теме. Его язык был немецкий - он плакал буквально ) Сейчас стало лучше, но еще не хорошо

Автор: f1rs1 17.07.2017 - 16:11:03
Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 14:30:28)
Нелепость начинается тогда

Разошлись не на шутку, перевозбудились прямо. Уж не обижайтесь, но, думаю, рядом с вами ничего никогда не взрывалось, а потому вы так легко об этом рассуждаете, играючи.

Я помню, как стреляет корабельная пушка(при чем средняя) - это ни с чем не спутать. Разговаривал с парнем, что свалил с Донецка и хорошо понимаю его впечатления от разрыва(где-то далеко при чем) бомбы с сушки.

А вы про то, что есть или чего нет. Тому, кто сам был свидетелем никакой тв ничего не пролечит. А остальным всегда вешали лапшу. С тв или без - какая разница. Верить в драконов, былинных богатырей или в монголо-татарское нашествие с высадкой инопланетян - никакой разницы нет.

Автор: CRIttER 17.07.2017 - 16:22:12
Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 13:30:28)

Нелепость начинается тогда, когда большие люди всерьез начинают думать, что войны не было, хотя есть трупы.

Нелепость в том, что вот ты, к примеру, всерьез уверен, что "большие люди" думают именно так. Но кто тебе об этом сказал? Да и вообще с какой стати ты отождествляешь то, что говорится с тем, что думается? Тем более когда речь о ДРУГИХ людях.

Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 13:30:28)

Хотят играть с этим, воспринимая информационную иллюзорность в качестве одушевленной (!) реальности. Это путь в шизофрению.
Они лично сообщили тебе , что хотят и воспринимают? И в конце концов тупо - мало ли кто чего сказал? laugh Не, Лёха. Это ты воспринимаешь иллюзию как реальность.

Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 13:30:28)

Что такое гибридная война - это когда война начинается по телевизору, при этом нет никакой разницы, ведется ли она в реальности.


И в чём же все-таки "гибридность" то? laugh И в чем тут новизна? Войны ВСЕГДА начинались с кАпания на мозги населению. Нет никакой разницы в том, какими техническими средствами это делается.

Все эти термины - не более чем выдумки каких-либо борзописцев. То, что называется "для красного словца". Никакого существенного смысла подобные "новые" термины не несут, зато дают возможность пикейным жилетам ощутить "новизну" и "свежесть" того самого силоса, который они жуют испокон веков.

Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 13:30:28)

раньше его не было просто в силу другого принципа распространения информации

А КАКАЯ разница? Гибридность то в ЧЁМ? Ну появился интернет. Ну появились смартфоны. И че? Без них типа Гитлер не сумел окучить своих немцев? Да и Чингисхану не потребовались никакие гаджеты laugh Суть то не в рупоре, а в том, что в бошках у слушателей laugh

Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 13:30:28)

Просто становится, когда понимаешь логику.

Ну и многие ли дают себе труд хотя бы попытаться хотя бы чего-нить понять? Какая нафиг логика? Или ты не замечаешь, что словом "ЗДРАВОмыслие" вот прямо у нас здесь гордо именуется самая что ни на есть беспримесная шиза? Пассажиры несут самый что ни на есть бессмысленный бред и твердо уверены, что произносят нечто незыблемо истинное. laugh

Но никакие симулякры НИКОГДА не были и не будут основой для принятия реально серьезных решений. Повторяю - "симулякры" - это не более, чем очередное модное название старого-доброго силоса для кухонных болтунов. Может быть эту самую болтовню и можно направить в определенное русло, создавая некие настроения в разных частях поголовья, но и тогда это всего лишь инструмент, заменяющий морковку и хлыст. В крайнем случае. А обычно все та же порция силоса в стойле.

Ну вот сидишь ты у своего ящика, смотришь про эту самую "гибридную войну", потом еще и пишешь чего-то "умное" в интернете. И чё? Ты думаешь, от тебя требуется что-то большее? Или ты полагаешь, что война происходит именно поэтому? laugh

Автор: Iudushka 17.07.2017 - 16:59:52
Цитата (CRIttER @ 17.07.2017 - 17:22:12)

Нелепость в том, что вот ты, к примеру, всерьез уверен, что "большие люди" думают именно так

Так думают их советники. Это важнее. А они так думают, потому что этому уже двадцать лет учат практически на безальтернативной основе. Это старшие курсы любых соцнаук во всем мире. Любые электоральные технологии сегодня оттуда, просто неоткуда больше.
У нас это принимает болезненные формы, избыточно циничные, потому что кому то кажется, что он и на самом деле может вилять собакой на сколько-нибудь пристойном историческом отрезке. Более того, вообще всеми собаками в округе ) А это иллюзия
Когда Мединский нам рассказывает, что истории нет, это всего лишь оззначает, что он полистал Бодрийяра, но не понял особо. В его заявлениях есть почти прямые цитаты. И это само по себе - редкая дурость.
Цитата (CRIttER @ 17.07.2017 - 17:22:12)

Повторяю - "симулякры" - это не более, чем очередное модное название старого-доброго силоса для кухонных болтунов.

Ну а чего мы с тобой будем спорить о том, чего ты не читал?
Твои доводы абсолютно ложатся в Б., но типа ты против )
Это потому что у тебя "корабельная пушка над головой стреляла" не иначе

Автор: CRIttER 17.07.2017 - 17:38:26
Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 16:59:52)

Так думают их советники. Это важнее.

А ЭТО кто тебе сказал? Кто тебе сказал, что их советники говорят им именно то, про что ты услышал по телевизору?

Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 16:59:52)

этому уже двадцать лет учат практически на безальтернативной основе. Это старшие курсы любых соцнаук во всем мире. Любые электоральные технологии сегодня оттуда, просто неоткуда больше.

Чему ЭТОМУ? Тому, каким словом называть силос для стада? Лёха, это не имеет ровно НИКАКОГО значения. АБСОЛЮТНО. Он все равно останется силосом для стада.

Цитата (Iudushka @ 17.07.2017 - 16:59:52)

Когда Мединский нам рассказывает, что истории нет, это всего лишь оззначает, что он полистал Бодрийяра, но не понял особо.

Когда Мединский чего-то вам рассказывает, это вообще НИЧЕГО не означает. Я не слышал ни единого слова Мединского. Один раз читал аннотацию к какой-то вроде как исторической книжке, да и то не уверен, что это ТОТ Мединский. Ни разу в жизни не видел его физиономии. Почему? Да потому что мне это нафиг не упало. А вот на кой оно упало тебе - уж не знаю. КАКАЯ ТЕБЕ ЛИЧНО разница, чего там говорит Мединский? Ну вот растолкуй мне, какое тебе дело до того, что он там говорит?

Ну ладно. Не прочитал он Бодрияра. Пролистал. А ты вот прочитал. И ЧЁ?

Какой нафиг конец истории? И какая нафиг разница, что там пишут всевозможные болтуны? Мне достаточно того, что вот лично ты убежден, будто политики и их советники сами реально верят в то, что ты слышишь по телевизору. Но объясни пожалуйста, какая разница, что именно ты думаешь после услышанного? Ты реально полагаешь, что танки , корабли и самолеты приходят в движение потому, что ты и миллионы других телезрителей чего-то там услышали по телевизору? Серьезно? laugh laugh laugh

Автор: 6002011 17.07.2017 - 22:26:26
Цитата (CRIttER @ 17.07.2017 - 16:22:12)

Все эти термины - не более чем выдумки каких-либо борзописцев. То, что называется "для красного словца".

Вообще-то это классификация. А классификация, подсознательно, облеплена флюидами научности. А научное - значит объективное, как минимум, где-то на фоне это ощущается. Ну вот о к объективной реальности добрались, причем данной нам в отдельных ощущениях, в смысле ощущаемой только некоторыми органами чувств. Как писал как-то Админ, если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка - это утка. Таки значит сумулякр или нет - разница, в основном, в имени.

Автор: CRIttER 18.07.2017 - 02:02:20
Цитата (6002011 @ 17.07.2017 - 22:26:26)

Вообще-то это классификация.

Ой, ну не надо, а. actu Какая нафиг классификация? У всех этих "симулякров" есть одно простое старинное имя - брехня. Кто-то эту брехню придумывает и втюхивает, а кто-то с удовольствием хавает, если ему эта брехня помогает всего-навсего в трех вещах: 1) доказать, что ты принадлежишь к самой лучшей породе или вообще исключительная персона, или 2) найти виноватого во всех бедах ( то есть того, кто хуже тебя, что косвенно работает на пункт 1 laugh ), ну и 3) оправдать кражу, грабеж, аферу, мародерство или чего-то в этом духе. А классификации всякие там - это просто напросто пустопорожняя болтовня, также призванная немножко поработать на какой-то из пунктов (или на все сразу, что в общем-то тож не особо сложно). Реально же все просто, как три копейки. Какая там нафиг наука? laugh Я сам тебе сооружу такой "симулякр" за пяток минут практически на любой случай жизни и для любой группы населения. Наука, блин laugh laugh laugh

Вопрос всегда лишь в том, чтобы выявить у "аудитории" её любимую мозоль. А уж когда та найдена, то окучить стадо дело техники и времени. Ну да, с хорошей техникой дело идет быстрее. И что? Это что-то принципиально меняет?

И заметь, вовсе необязательно, чтоб твой "пациент" был обязательно тупым неграмотным бараном. С "грамотными" оно теперь даже более лихо получается. Потому что фишка вовсе не в степени их образованности, но всего лишь в правильности определения той самой "мозоли" yes . И примеров вокруг - куда ни плюнь - попадешь в живой наглядный пример. laugh

Автор: grul 18.07.2017 - 13:58:05
Несерьёзно, можно было б даже выделить зелёным цветом (зелёная паста (устар.), во времена пишущих ручек -- намёк на "лёгкий пофигизм")

У Платона была такая, в целом довольно простая мысль -- что наш мир есть некая пещера с тенями, и тени -- это и есть наш мир, который лишь отблеск истинного. И это всё оно бралось не за допущение, а аксиому. Также у греков были мифы про богов, которые обитают в реально существующем месте, а также наука, которая формулировалась именно как абстрактная. Геометрия, например, до определённого момента не считалась таковой в силу того, что носила прикладной характер. Занимающийся наукой должен был быть свободен от насущных проблем.

Толстой и Тургенев вместе ходили на охоту, пили чай, вели душевные беседы, а потом (тут, думаю, проявление характера Толстого) не разговаривали месяцами. Рюноске Акутагава вглядывался в эти отношения и даже черкнул пару строк («Вальдшнеп»). Понятное дело, несогласие в таких вопросах может помочь сформулировать определённые взгляды на вещи. Толстой садится и пишет «Войну и мир», в четвёртом томе которой модный в то время детерминизм выписывает за "на всё воля Господа" и теоретически обосновывает Наполеона за антихриста, уплощает понятие "свобода воли", ну и персонаж Александра I, как наместик Бога на земле, возвращает всё на круги своя. Портрет Кутузова − заслуживает внимание уже хотя бы потому, что он познал дзен христианства. Начистоту -- Лев Николаевич философ не очень, рассуждать не любит, ему бы просвещать, но визуализирует замечательно.
Тургенев, человек в принципе не настаивающий на свой точке зрения, не доводит конфликт до состояния взрыва. Они просто не разговаривают) Его биография довольная сложна и неоднозначна. Его взгляды на жизнь скорее не утвердительные, но вопросительные. Размахивание бритвой Оккама ему несвойственно. Поэтому мне видится в Базарове больше сомнения, нежели "чистого отрицания", да и неприязни к "отрицательному" герою нет. Ну, по крайней мере, можно под определённым углом можно и так посмотреть. Но, в принципе, для Тургенева этот конфликт не так уж и важен. Мол, есть вещи и поважнее.

Вот ещё Пелевин. И пусть говорят, что "Поколение Пи" − это песнь 90ым, но как-то даже не вдаваясь глубоко больше похоже, что это история, написанная языком девяностых, о том как бизнес (в контексте рекламы, например) марширует в том самом пространстве, которое греки считали пространством абстрактного, Толстой -- духовного и незыблемого, а Тургенев вопрошал "Мастерская или Храм?".

Сильно имхо: вся эта круговерть с симулякрами -- это попытка разграничить пространство культуры (лит-ра, культура, религия, наука, стереотипы, сама философия), и то, как оно взаимодействует с нами. Потому что, если раньше оно было практически односторонним, во времена Толстого -- круг лиц, вхожих в тот мир был ограничен, то сейчас, Например, Нил Гейман и Терри Пратчетт выдумывают экономику взаимоотношений и в качестве валюты предлагают, например "поклонение", т.е такая игра в вопросы о том, должны ли "жители абстрактного" быть обеспечены "убежденностью" или в качестве валюты можно использовать, скажем "доводы", технологии нам предлагают "Эфир" на основе мат.аппарата биткоинов. Или может оно обеспечивается количеством людей поддерживающих ту или иную концепцию, в мире появляется всё больше носителей абстрактного: интернет, соцсети. Теория симулякров даёт уйму свежих взглядов на всё это, и не даёт ответов. Это же, блин, теория. Математика не даёт ответов, она ищет закономерности. Как, например, различные геометрии -- исходя из различных допущений. Сама наука, это та самая точка опоры, о которой говорит Архимед. С точки зрения "симулякров" таким качеством обладает не токмо наука. Ну.. нова лишь попытка выразить это проще.

Critter, если у Вас сложилось мнение, что я упрощаю, то, сори, не хотел создать такого представления, назовём это косноязычием. т.е. (пробую другими словами) Вася с Марса написал хорошо и интересно, пусть не всеобьемлюще, ну мне понравилось. Хотя царапнула мысль о какой-то там борьбе, потому как в тексте идёт речь о понятиях из греческого пространства "абстрактного", а выводы уводят скорее в область "борьбы и действий". и между этими вещами -- пропасть. Хотя обсуждения для того и нужны, чтобы как то заполнять эту пропасть, ну или хотя бы протягивать мосты. Но тут всё столь зыбко и воздушно, а я далёк от этого, что выбирая между "отрицанием" и "метафоры, аллюзии и ирония". ну, не знаю.. я лайкну второе.

Автор: CRIttER 18.07.2017 - 14:53:19
Цитата (grul @ 18.07.2017 - 13:58:05)

если у Вас сложилось мнение, что я упрощаю, то, сори

Не. Я наоборот считаю, что и вы, и поклонники этой теории, и сам ее автор чересчур усложняют очень простые вещи.

Цитата (grul @ 18.07.2017 - 13:58:05)

Теория симулякров даёт уйму свежих взглядов на всё это

Ой-ой-ой-ой-ой. А БЕЗ теории симулякров со "свежими взглядами" было ну пипец как туго? laugh Да все прекрасно обходились и БЕЗ этой теории, просто делая все то же самое, но обзывая свои занятия, высказывания, творения и идеи другими словами.

Здесь мы всего лишь имеем пример эдакой маркетинговой акции в сфере философии. Наплети кучу красивых словес, придумай броское название и вперед - стриги купоны. Делянка типа занята. laugh laugh laugh .
Цитата (grul @ 18.07.2017 - 13:58:05)

вся эта круговерть с симулякрами -- это попытка разграничить пространство культуры (лит-ра, культура, религия, наука, стереотипы, сама философия), и то, как оно взаимодействует с нами.


Один вопрос: а ЗАЧЕМ? ДЛЯ ЧЕГО его НАДО разграничивать по-вашему? Типа без этой самой попытки и жизнь была не в жизнь и думалось с трудом? laugh Ну и проще - а что, без этой теории разграничить ну никак не получалось? А че ж так?
Цитата (grul @ 18.07.2017 - 13:58:05)

оно обеспечивается количеством людей поддерживающих ту или иную концепцию, в мире появляется всё больше носителей абстрактного: интернет, соцсети.

И что? Носителей могут быть миллиарды. Суть остается все той же. И со "свежестью" у всей этой абстрактности - ой, какие проблемы. Ну не пахнет тут даже никакой свежестью.

Выше я перечислил 3 базовых пункта, по которым у людей возникает надобность прибегать к... да, все-таки именно к брехне. Ну их, эти ваши красивые словечки. Пусть пудрят себе мозги все желающие, но вот мне лично оно как-то без надобности.

И вы, как ни старайтесь, но не найдете, кроме тех самых трех пунктов, ни одной реально существенной причины, по которой люди могут нуждаться в "симулякрах" (или как бы там ни называлось то, что ими называется. Я то по-простому, зову брехней, хотя кому-то может показаться, что это грубо. Ну а че поделать, сами же выше про утку чего-то толковали laugh ). Все, что вы попытаетесь придумать или вспомнить, укладывается в простейшие формы. И единственной причиной, по которой люди стараются "не замечать" этого, является страх разоблачения или саморазоблачения. Ну, все тот же пункт первый: ВСЕ люди ВСЕГДА хотят хотя бы выглядеть лучше, чем они есть. В идеале то они конечно хотят БЫТЬ лучше. Но где тот идеал, а на безрыбье сойдет и видимость.

Автор: grul 18.07.2017 - 15:19:06
Не, ну Вы ж зачем то выдумали эти три пункта. И, видимо, они выполняют свои функции, возможно даже лучше чем вышеозначенная теория. Однако у "всяких там" философов, математиков, политиков и т.д. другой взгляд на эти, и, возможно, другие проблемы, и они их решают другими способами. Им что теперь глаза залепить, или может быть, они не слышали о этих самых трёх пунктах? Ну явно ж не ко мне вопросы.

Автор: CRIttER 18.07.2017 - 15:43:20
Цитата (grul @ 18.07.2017 - 15:19:06)

Не, ну Вы ж зачем то выдумали эти три пункта.

Не. Я их не выдумал. Они реальный факт нашей жизни. Хотя вы также можете этого не признавать. Я же наоборот - всего-навсего признаю их существование.
Более того, из трех пунктов только первый - самодостаточен. Второй - это что-то типа эрзаца первого. Когда нет ни понимания, ни сил, ни способностей хоть как-то реализоваться в первом, остается только найти виноватого. Ну а третий - он и вовсе не совсем из этой оперы. У человека есть животные инстинкты (пожрать, потрахаться), а есть социальные, то есть из сферы разума. И важнейший из этих последних - именно стремление к признанию. То есть первый пункт. Большинство всех социальных телодвижений человека обусловлены именно им. Ну а третий - это типа гибрида охотничьего инстинкта с первым laugh . Ну типа - сумел урвать кусок, значит ты успешен, то есть уже лучше кого-то.

Цитата (grul @ 18.07.2017 - 15:19:06)

Однако у "всяких там" философов, математиков, политиков и т.д. другой взгляд на эти, и, возможно, другие проблемы, и они их решают другими способами.


Да нет у них других проблем. Каждый из них как отдельный человек (ну или уж как личность, если вам так больше нравится) решает именно ЭТИ проблемы (не обязательно по всем пунктам, но уж по первому , извиняйте, без вариантов. По остальным - в зависимости от воспитания laugh


А вот все эти "взгляды" и "способы" - это чисто внешнее, либо прикладное. Но суть их мотивации остается всё той же.

Цитата (grul @ 18.07.2017 - 15:19:06)

Им что теперь глаза залепить, или может быть, они не слышали о этих самых трёх пунктах?

Зачем? Первый пункт не есть что-то порочное. Наоборот, он может стать стимулом чего угодно, в том числе и великих деяний yes И что значит "глаза залепить"? Каждый занимается тем, к чему способен, к чему имеет интерес. Другое дело что именно ЗАСТАВЛЯЕТ его заниматься всем этим. Этого можно и не осознавать, но от этого никуда не денешься.

Другое дело, когда люди как раз таки закрывают глаза на эти простейшие пункты. То есть как бы "не замечают" их значения и влияния на себя и других. Вот тогда то и начинается самое "веселье" и включаются другие два пункта.

Можете вспомнить любой общественный катаклизм или просто напряг и я на пальцах вам покажу, где именно сработали эти самые пункты. А вот никаких других стимулов, не сводящихся к этим, вы просто не сумеете придумать. Все сводится к ним и больше ни к чему.

Автор: Вася с Марса 18.07.2017 - 16:03:21
CRIttER, релятивизм - это тупо?
Ништяк заявление )
Цитата (grul @ 18.07.2017 - 13:58:05)

Вот ещё Пелевин. И пусть говорят, что "Поколение Пи" −

Пелевин - это как раз тот человек, что ввел французских дискурмонгеров в широкие массы. И подверг их Македонской критике ))))
Именно этих чуваков у Пелевина больше, чем даже востокообразного наперсточничества.

И да, на всякий случай: ни о какой борьбе тут речи быть не может.
Борьба - это из категорий позапрошлого века.

Автор: CRIttER 18.07.2017 - 16:13:13
Цитата (Вася с Марса @ 18.07.2017 - 16:03:21)

CRIttER, релятивизм - это тупо?

Не, тут на ум прежде всего приходят эпитеты и терминология, которые цензура форума не пропустит. Можно было бы конечно то же самое высказать и литературно, и даж типа "высокоинтеллектуальным языком", но... Во-первых нецензурно оно было бы точнее и лаконичнее, а во-вторых правильнее по духу... Но увы - низзя dunno laugh

Автор: Вася с Марса 18.07.2017 - 16:31:19
По сути будет верно.

Автор: f1rs1 18.07.2017 - 17:41:41
Можно все гораздо проще выразить известным: быть или казаться. И требуется одно из двух в зависимости от ситуации с кажущимся: начать кушать таблетки или наоборот - завязать с этим. И ни что так не помогает, как волшебные "пендели"(в жизни могут разное воплощение иметь) о чем писал выше=)

Автор: Iudushka 18.07.2017 - 17:50:59
Цитата (f1rs1 @ 18.07.2017 - 18:41:41)

Можно все гораздо проще выразить известным: быть или казаться

Нельзя. Совсем никак.

Автор: f1rs1 18.07.2017 - 19:31:45
Цитата (Iudushka @ 18.07.2017 - 18:50:59)
Нельзя. Совсем никак.

А если принять таблеточку или наоборот?

Автор: 6002011 18.07.2017 - 21:03:07
Цитата (CRIttER @ 18.07.2017 - 02:02:20)

1) доказать, что ты принадлежишь к самой лучшей породе или вообще исключительная персона, или 2) найти виноватого во всех бедах ( то есть того, кто хуже тебя, что косвенно работает на пункт 1 laugh ), ну и 3) оправдать кражу, грабеж, аферу, мародерство или чего-то в этом духе. А классификации всякие там - это просто напросто пустопорожняя болтовня, также призванная немножко поработать на какой-то из пунктов (или на все сразу, что в общем-то тож не особо сложно).

Геноссе, если ты посмотришь на классификации и детективы, то заметишь, что, даже в юридическом смысле, для основательных подозрений требуются мотив, возможность и средство, что можно грубо принять за три координаты, благо параметры можно считать друг от друга независимыми. Все три твоих кита лежат на одной прямой, значит даже плоскости не определяют, грубо говоря. Причем, даже не прямая получается, а лишь полупрямая. Ты отбрасываешь, например тех, кто находит удовлетворение строго в обличениях краж, грабежей, афер, мародерств или чего-то в этом духе. ) Потому, если идти к первичным мотивациям, то может удобнее взять, как основной мотив, стремление к удовлетворению, где удовлетворением назовем некое дискретное состояние довольства?

Автор: CRIttER 18.07.2017 - 23:39:46
Цитата (6002011 @ 18.07.2017 - 21:03:07)

Ты отбрасываешь, например тех, кто находит удовлетворение строго в обличениях краж, грабежей, афер, мародерств или чего-то в этом духе.

Вы чё, камрад? Кого это я отбрасываю- то? Пункт первый внимательно почитайте laugh Там вообще ВСЕ. Без исключения. Включая ваших обличителей. laugh Остальные два - это уже совсем в сторону деградации.

Ну чего тут непонятного то? На пальцах что ли объяснять уже? Обличитель по определению считает себя лучше обличаемого. Обличениями же эту самую лучшесть фиксирует для окружающих. Плюс естественно рассчитывает на признание от них (надеюсь это хоть вы не станете оспаривать?). Е-мое, ну вот че тут непонятного то? sdvig

Ну и кроме того, это если речь вообще о мотивациях. Первый пункт он вообще универсален, не только для строителей симулякров.

Но в контексте этой темы три наших пункта касаются именно "симулякров". То есть брехни. Если чел по-твоему занимается обличениями реальных воров, аферистов и т.д., то речь вообще и не о нем. То есть в таком случае - да, чел из схемы выпадает. А точнее - ТАКОГО чела в ней и не должно быть. Он же не брешет. А вот если брешет , это будет означать, что он клевещет. То есть - пункт второй. Уловили? wink
Добавлено: [mergetime]1500414642[/mergetime]
Цитата (6002011 @ 18.07.2017 - 21:03:07)

удобнее взять, как основной мотив, стремление к удовлетворению, где удовлетворением назовем некое дискретное состояние довольства?


Не путайте. Удовлетворение может быть и от жратвы, и от секса. А мы тут вроде как немножко о социальном и психическом laugh А потому я и говорю о разной степени признании как о необходимом условии удовлетворения. Причем челу для такого признания окружающие вовсе не обязательны. Он тупо может быть доволен собой для себя. Во многих случаях как раз таки смастерив тот самый "симулякр", ну, то бишь сочинив себе картину мира, в которой у него все основания быть довольным собой. Самое главное - это как раз для ЧЕГО он мастерит. А оно всегда неизменно. И хрен вы это опровергнете. Ибо все "опровержения" априори будут враньем laugh В лучшем случае - непониманием. ну вот как в вашем случае с обличителями. wink

Автор: 6002011 19.07.2017 - 11:31:17
Цитата (CRIttER @ 18.07.2017 - 23:39:46)

Ну чего тут непонятного то? На пальцах что ли объяснять уже? Обличитель по определению считает себя лучше обличаемого. Обличениями же эту самую лучшесть фиксирует для окружающих. Плюс естественно рассчитывает на признание от них (надеюсь это хоть вы не станете оспаривать?). Е-мое, ну вот че тут непонятного то?

Да буду это оспаривать. Запросто. Ну представь себе, что я сортирую апельсины. Сюда большие, хорошие и дорогие, а туда маленькие плохонькие и подешевше. Сам я люблю те, что маленькие и плохонькие, ну вкуснее они мне и дешевше заодно - два плюса в одном. Но сюда я все равно буду класть большие и хорошие, а туда маленькие и плохие. Потому как сортирую по заданной классификации. И классификацию эту сам правильной не считаю, но она объективирована данными мне инструкциями, подтвержденными массовыми замерами потребителей. Ну ты понял уже, что вся моя самость ничто, рядом с заданной классификацией, потому, как правила, в данной ситуации, диктуются извне. И эта картина с хорошими большими апельсинами здесь и плохими маленькими там может быть трижды симулякром, но я принимаю ее, ибо это часть моей работы и мое мнение/видение индивидуально, а инструкция, данная мне извне, объективна. И, кастати, удовлетворение мое, в процессе долгой работы, запросто смещается.Его мерилом может стать не деление апельсинов на вкусные и невкусные, а степень следования инструкции. Симулякр меня подминает и я начинаю обличать тех, кто, следуя не инструкции, а душевному порыву, засовывает маленькие, плохонькие и вкусные апельсины в большие и хорошие. При этом маленькие и плохонькие апельсины остаются для меня хорошими и вкусными. )

Цитата (CRIttER @ 18.07.2017 - 23:39:46)

Удовлетворение может быть и от жратвы, и от секса. А мы тут вроде как немножко о социальном и психическом

А какая разница? Есть проект или сервис, есть моя реакция на него, есть какие-то про и контра. В конце концов неважно, испытываем мы удовлетворение от жратвы, секса, психического или социального, разве что некоторые оттенки.

Цитата (CRIttER @ 18.07.2017 - 23:39:46)

Там вообще ВСЕ. Без исключения. Включая ваших обличителей.

Там просто, без разбора, все те, кто хочет изобразить "бери пример с меня и будет благо". Не думаю, что процент таковых настолько велик, насколько ты его оцениваешь. Ну типа мыльные пузыри родятся не кубическими, а шарообразными, а для рожать их кубиками требуется нечто дополнительное. dunno

Автор: CRIttER 20.07.2017 - 16:40:55
Цитата (6002011 @ 19.07.2017 - 11:31:17)

Там просто, без разбора, все те, кто хочет изобразить "бери пример с меня и будет благо". Не думаю, что процент таковых настолько велик, насколько ты его оцениваешь. Ну типа мыльные пузыри родятся не кубическими, а шарообразными, а для рожать их кубиками требуется нечто дополнительное. 

Повторяю: там вообще ВСЕ. Абсолютно. Потому что ЛЮБОЙ человек тем или иным образом при каком-бы то ни было мировоззрении ВСЕГДА старается получить признание со стороны окружающих, и как раз в гораздо меньших порядках встречаются люди, которым такое признание необязательно. Но и в этом случае они сами себе создают некий ориентир, соответствуя которому, могут быть довольны собой. И даже в этом случае им все равно требуется некий социум, не соответствующий "требованиям", за рамки которого они должны себя выводить. Ну, типа клуба на необитаемом острове, в который они ходить не будут.
laugh

Цитата (6002011 @ 19.07.2017 - 11:31:17)

А какая разница? Есть проект или сервис, есть моя реакция на него, есть какие-то про и контра.

Большая разница. Когда ты просто хочешь жрать, ты берешь и находишь способы добывать себе пропитание. И это не требует ровно никаких философских обоснований.

Но когда ты хочешь признания от окружающих, тебе приходится либо соответствовать каким-то требованиям, либо совершать какие-то поступки, либо умело капать на мозги окружающим. И все это делается посредством общения. Удовлетворение наступает при получении положительной обратной связи. Есть и другой вид признания, грубо говоря, соответствие неким абстрактным моральным (или религиозным) нормам. В этом случае ты добиваешься признания уже не какой то там паршивой толпы, а аж самого бога. Но и для этого тебе приходится соответствовать. И удовлетворение твое зависит от того, насколько ты сам ощущаешь себя соответствующим. Это наверное несколько сложнее, но вполне достижимо. Но принципиально механизм получения удовлетворения - один и тот же.
Цитата (6002011 @ 19.07.2017 - 11:31:17)

И эта картина с хорошими большими апельсинами здесь и плохими маленькими там может быть трижды симулякром, но я принимаю ее, ибо это часть моей работы и мое мнение/видение индивидуально, а инструкция, данная мне извне, объективна.

Вот. Кто выбирал тебе эту работу? Кто решал, что инструкция объективна? Кто заставляет тебя ПРИНИМАТЬ эту картину? Ты можешь выполнять какие угодно действия, но важен лишь коренной побудительный мотив, по которому ты этим занимаешься. А все эти "дробления" твоих действий на отдельные уровни - это хитрость и попытка самообмана. Потому что основной мотив сработал в тот момент, когда ты решил встроиться в систему и соответствовать ей. Ты можешь сколько угодно открещиваться от ответственности за свои действия, это не будет иметь никакого значения. Раз ты счел возможным взяться за эту работу, какой бы бессмысленной она ни была в твоих глазах, значит ты вынужден будешь как минимум отдавать самому себе отчет в том, насколько все эти оценки - твои. Если же речь идет об оценках, то у тебя все равно будут иметься те, которые правильными считаешь лично ты.

Но в конце концов, чтобы сортировать апельсины, участие твоей личности и твоих оценок НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Это в принципе может делать автомат. Но мы вроде как не автоматы обсуждаем - они не имеют никакого отношения к теме.

А когда мы говорим про всякие там обличения - это именно публикация оценок. С рассчетом на их принятие окружающими. То есть на получение обратной связи. Это ты можешь оспаривать и отрицать, но вот правдой это того-с... не будет. actu Ты в любом случае будешь действовать в соответствии с одним из пунктов. В зависимости от твоей собственной позиции.

В общем, если ты, к примеру, считаешь свое мнение несущественным и неважным, недостойным признания, то у тебя нет и мотива его высказывать. Так же и в случае с трансляцией чужого мнения. Тебя ведь не кнутом заставляют его транслировать. wink А если ты сознательно транслируешь чужое, не соответствующее твоим взглядам мнение (попросту говоря - чужое вранье) в рассчете на получение ... Ну, к примеру, тупо пропитания, - читай пункт 3. Это оно самое и будет. Как частный случай wink laugh

Автор: znaykin 20.07.2017 - 17:20:45
А что, если посмотреть на это с такой стороны: некий творец создал реальный мир, а нам (по образу и подобию) тоже дал возможность с помощью искусства творить СВОЙ мир. Симулякр.

Автор: CRIttER 20.07.2017 - 17:46:54
Цитата (znaykin @ 20.07.2017 - 17:20:45)

А что, если посмотреть на это с такой стороны: некий творец создал реальный мир, а нам (по образу и подобию) тоже дал возможность с помощью искусства творить СВОЙ мир. Симулякр.

Да пожалуйста. Но меняет то это что? Можно сотворить хоть тысячу миров-симулякров. Вопрос - для чего?

Автор: znaykin 20.07.2017 - 18:36:27
CRIttER
Потому, что реальность неприглядна, скучна и монотонна dunno

Автор: Iudushka 20.07.2017 - 18:53:09
znaykin
Симулякры красивые - не поспоришь.
Цитата (f1rs1 @ 18.07.2017 - 20:31:45)

А если принять таблеточку или наоборот?

Таблеточка - элемент фантастики в кинокартине Матрица, которая приплетена к проблеме, насколько я понимаю, лишь в силу большой любви создателей к творчеству Б. Они его звали сниматься, но он человек академического толка - не пошел

Автор: CRIttER 20.07.2017 - 18:53:34
Цитата (znaykin @ 20.07.2017 - 18:36:27)

Потому, что реальность неприглядна, скучна и монотонна

Я не спрашивал, "почему?". Я спрашивал - "зачем, для чего?" А Реальность вовсе не скучна и не монотонна, и уж тем более ни разу не неприглядна. Понаблюдайте хотя бы за одним закатом час-другой. Или за каким-нибудь ручьем. Для этого не обязательно даже из дома выходить - вышел на балкон и наблюдай. Но можно и выйти из дома. Вокруг туева хуча всякого красивого, немонотонного и нескучного. Совершенно без всяких произведений искусства (хотя с ними конечно разнообразие несколько больше). Но уж точно какой-нить квадрат Малевича даже рядом с этим не стоял. Или он вам лично кажется нескучным, немонотонным и просто прекрасным? А чего бы стоил он, не будь вокруг всего того "бла-бла"? Так вот вопрос - а для чего тогда все это бла-бла?

Автор: Iudushka 20.07.2017 - 18:57:18
Цитата (CRIttER @ 20.07.2017 - 19:53:34)

И уж точно какой-нить квадрат Малевича даже рядом с этим не стоял

Малевич - другая опера.
И, к слову, Малевич лучше, потому что вмещает ручейки и прочие березки

Автор: CRIttER 20.07.2017 - 18:58:41
Цитата (Iudushka @ 20.07.2017 - 18:57:18)

И, к слову, Малевич лучше, потому что вмещает ручейки и прочие березки

Да ничего не вмещает. Просто дает мазу потрендеть тем, кто ничего не смыслит в академической живописи. То бишь нарисоваться знатоками искусства тем, кто на самом деле в нем ни уха, ни рыла. laugh

Автор: Iudushka 20.07.2017 - 19:08:08
Да, часто бывает.
Например, знаю девушку, сотрудника музея современного искусства. Экскурсии водит. И это беда просто (
Но это не всегда так.

Автор: f1rs1 20.07.2017 - 19:49:43
Цитата (Iudushka @ 20.07.2017 - 19:53:09)
Таблеточка - элемент фантастики в кинокартине Матрица.

Ну-ну, пойдете права менять попробуйте так сказать позитивному доктору - вынырнете сразу из своих фантасмагорий=)

Автор: Iudushka 20.07.2017 - 19:56:46
f1rs1
Не понял.
Права не так давно менял. В моем случае - главное хорошо запомнить таблицу окулиста )

Автор: CRIttER 22.07.2017 - 16:51:24
Цитата (Iudushka @ 20.07.2017 - 19:08:08)

Но это не всегда так.

Поверь, это всегда так laugh И никак иначе тупо не бывает actu

Есть такая тётка - Пирошка Досси. И есть у неё книжка. Называется "Продано! Искусство и деньги". Тебе и всем, кто так же , как ты, наивно полагает, что в черном квадрате в натуре "есть всё", настоятельно рекомендую почитать.

user posted image

Кстати, к треду это тож имеет некосвенное отношение. В общем-то "заслуга" Малевича в искусстве - вовсе не в каких то супер-откровениях из высших сфер. Просто он один из тех, кто наглядно и четко показал, что качество товара не имеет значения для его успешной продажи. Значение имеет только описание. То есть ... ну ладно, смягчу таки, - брехня. Достаточно хорошо сесть на уши клиенту и втулить ему, что перед ним шедевр, какого свет не видывал, и тучи лохов с радостью понесут бабло. Ибо престижно. Ибо создает вокруг тебя ореол (читай - создает тебе имидж) чела, которому типа (якобы) доступно понимание чего-то такого, что недоступно миллионам прочих. И все это просто, как три копейки. Читай пункт 1 laugh

Автор: HishtakiSaritanur 22.07.2017 - 17:21:58
Браза!
Ты, похоже, не в курсе некоторых душераздирающих подробностей истории с этим мерзавцем К.М. и его т.наз. Черным квадратом! Стынет кровь...

В 1882 году на выставке «Exposition des Arts Incohérents» в Париже поэт Пол Било представил картину «Combat de nègres dans un tunnel» («Битва негров в туннеле». Иногда название переводится как «Негры воруют уголь безлунной ночью»). Правда, это был не квадрат, а прямоугольник. А уж через 33 года появился бездарный плагиат К.Малевича «Чёрный квадрат».

Через год появилось еще несколько гениальных картин в жанре «колористический взрыв». Например, «Уборка урожая помидоров на берегу Красного моря апоплексическими кардиналами», «Изумление юных новобранцев, впервые видящих лазурь Средиземного моря», «Возня с охрой желтушных рогоносцев»…

Насладиться истинными шИдеврами можно по ссылке:
Код
http://neznal.ru/20110119_chernyj-kvadrat-pervym-napisal-ne-malevich-a-francuzskij-poet-bilo-nazvav-ee-bitva-negrov-v-tunnele

Автор: kremen55 22.07.2017 - 17:24:23
Цитата (CRIttER @ 22.07.2017 - 16:51:24)

Есть такая тётка - Пирошка Досси

О! Ты был впечатлён! И принял её трактовку D
Продано!!!!

Автор: CRIttER 22.07.2017 - 19:06:55
Цитата (HishtakiSaritanur @ 22.07.2017 - 17:21:58)

Ты, похоже, не в курсе некоторых душераздирающих подробностей

Сестра, я в курсе. Просто тема не об том. Не о подробностях. Она ведь о СУТИ и СИМУЛЯКРАХ СУТИ. Я сам тут смаковал несколько дней творчество Малевича. И вывод - он всю жизнь пытался на кого-то закосить, не обладая элементарными способностями рисовальщика. ну... посредственность. И всю жизнь искал способ как бы все таки НАРИСОВАТЬСЯ. То есть чего-нить возглавить. Стать хоть чем-нить. Ну... Вот он и нашел. И стал. И ведь мало кто его за это упрекнет. Ведь девиз нашей жизни - НАПИЗДИ чего нить такое, что засрет мозги ВСЕМ. ЧТО любому, самому последнему задроту сможет дать вариант нарисоваться КЕМ-ТО. Отличным от нуля. И дается прекрасный рецепт, как на пустом месте изображать сущность. Вот в чем произведение искусства . В самом методе, а вовсе не в том тюбике краски, размазанном по холсту. Это же повторяют и его последователи. Они всега отдают себе отчет, что их успех - это не то, что на "полотне". Это то, что тусуется в галлерее, сидит на фуршетах и "ОБСУЖДАЕТ" современное искусство. а главное- платит бабло. Ну... Да. Это искусство. Не спорю yes Но ТАК умеют единицы. И искусство таки на на холстах. Оно - в последствиях заброшенной брехни. Ведь так сгуртовать стадо - это очень даже уметь надо. laugh laugh laugh


Все, что потом - это уже индустрия. поток. конвейер.система. Но не искусство. Так что угомонитесь, уважаемые "искусствоведы" wink

Добавлено: [mergetime]1500743339[/mergetime]
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 17:24:23)

О! Ты был впечатлён! И принял её трактовку

Там НЕТУ никакой трактовки ( да собсно и трактовка ЧЕГО? laugh laugh laugh ). То, что она там написала, как частности, я прекрасно знал лет за 20 до встречи с этой книгой (года 4 назад всего-то). Но в книге - не трактовка. А просто описание деталей механизма. Ну, те самые подробности. Хороший иллюстративный материал. А для кого-то даже и методическое пособие. А вовсе не трактовка (опять -таки - трактовка ЧЕГО?!). так что... читай книжку, камрад, потом понты кидай laugh Или формулируй свои мысли четче wink

А ты, сестрица, думай иногда, чему поддакиваешь, ага. laugh laugh laugh

Не, ну я понимаю, что всем приятно осознавать себя носителями высочайшей культуры, быть посвященными в самые святая святых. но... НЕТУ никаких святая святых. НЕ-ТУ. Каждый художник - это ОТДЕЛЬНЫЙ ИНДИВИДУУМ (сорь за тавтологию) Он .. ну да, правда, какая никакая, но - личность. И все его творчество - персональный канал. Кто и что может получить через этот канал - дело сугубо индивидуальное. Важно здесь только одно - есть ли там какая-то реально УНИКАЛЬНАЯ ИНФА. Если есть - то да - это оно- НАСТОЯЩЕЕ искусство. Если же нет, то ... ну, ремесло в хорошем смысле.

Но есть одна загвоздка. Есть художники. А есть - ремесленники. Есть те, через которых ПРЁТ. А есть те, которые хотят быть похожими на ТЕХ, или хоть как нить подтянуться, или дажен , о блин, превзойти!!! Хотя В ЧЁМ превосходить то? Каждый - канал - это УНИКАЛЬНЫЙ КАНАЛ. И то, что через него прет - неповторимо. А все попытки - это более-менее убожество. ПОТУГИ.

Но даже потуги можно продать. И они продаются. А главное - ПОКУПАЮТСЯ. Читайте пункт первый, господа. И вникайте. может, таки допрет laugh laugh laugh laugh

Автор: kremen55 22.07.2017 - 19:31:41
Камрад! Я ведь даже не спорю о твоих трёх пунктах. Просто признаю, что - да! Хоть и не тобой озвученным об этом услышал впервые. И тоже эдак лет 20 назад. Тому. Тогда были в моде книжонки странных типов: Аллана Пиза, Карнеги, Трампа и Киосаки. Ну и прочих вивисекторов души. Признаюсь - тоже был впечатлён. За 20 лет острота восприятия ушла, хоть знание и осталось. Но я НЕ ЗАЦИКЛИВАЮСЬ на подводных течениях души. Просто отмечаю внутре. Поэтому твоя движуха с накладыванием пунктиров - вызывает улыбку. Ну да, конечно ты прав! Это действительно так. Но зачем-же в N-нный раз...

Автор: CRIttER 22.07.2017 - 19:41:56
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 19:31:41)

Но я НЕ ЗАЦИКЛИВАЮСЬ на подводных течениях души. Просто отмечаю внутре.

Блин. А я че, зацикливаюсь что ли? Я, камрад, знаешь , ли, щас больше всего озабочен планами по выплате кредитов laugh Вот на этом я да, несколько зациклен. А так... звиняй, но пара постов в месяц на форуме - это по твоему зацикливание? Просто здесь встретилась тема, которая хоть как то показалась интересной и хоть как-то цепляет. Ну я и высказываю. что думаю.

Но да. По сути ты прав. Для меня реально никакие базары не имеют значения, Если я вижу подводные течения души, А я че, виноват что ли, что я их вижу? Может, это как раз моя главная беда))). Не видел бы - все было бы проще. Но.. Звиняйте - вижу. Само собой вот как-то получается.

И , если честно, мне кажется, любой бы уже спятил бы от этого на моем месте))). Ну или начал бы зарабатывать мильярды))). Насчет спятить... хз. Чувствую себя более-менее. не здравомыслящим конечно, но... laugh Но вот зарабатывать... Оно бы конечно было прикольно, но геморрооооййй...Ну его нах. Лучше я на складе коробки потаскаю месяц-другой laugh

Автор: kremen55 22.07.2017 - 19:44:42
Цитата (CRIttER @ 22.07.2017 - 19:41:56)

А я че, виноват что ли, что я их вижу?

А я всё гадал: - И почему у тебя такая улыбка - добрая-добрая! И всепонимающая. Как у дедушки Ленина. laugh

Автор: CRIttER 22.07.2017 - 19:48:27
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 19:31:41)

Но зачем-же в N-нный раз...

Ну... Настроение было, вот и... А зачем тут открываются темы, про то, как тут у нас херово? Как будто где-то луше))) Ну, вот кому-то ж надо на мозги покапать людЯм. А это типа такая контр-клизма))) По мере возможностей и свободного времени.)
Добавлено: [mergetime]1500745746[/mergetime]
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 19:44:42)

Как у дедушки Ленина.

Оооо! Дедушка Ленин - это голова!

Автор: kremen55 22.07.2017 - 19:55:08
Это не тема про то, как у вас херово. Это про то, как у всех нас херово. То, что вытащил на свет Лёха, всучив в уста Бодрийяра - длится всю историю цивилизации. По сути - оно и есть самой цивилизацией. Наши правила игры в песочнице. Тут играем, там - не играем. А здесь просто рыбу заворачивали.

Автор: CRIttER 22.07.2017 - 19:57:32
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 19:55:08)

То, что вытащил на свет Лёха, всучив в уста Бодрийяра - длится всю историю цивилизации

Хммм... Вопрос насчет "вытащил на свет". ГДЕ вытащил? Тут? Вытащил? Правда что ли? А зачем вытащил? Ну... с какой целью то?
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 19:55:08)

По сути - оно и есть самой цивилизацией

Не понял. ну.. правда не понял. Об чем ты?
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 19:55:08)

Наши правила игры в песочнице. Тут играем, там - не играем. А здесь рыбу заворачивали.


И чё?
Добавлено: [mergetime]1500746496[/mergetime]
Ну, я проще скажу. когда я читаю или слышу сразу много красивых и малопонятных слов подряд, я сразу понимаю: мне пытаются трахать мозги.

Моя реакция: Да ну нах.
Мой вопрос: зачем ви так долго мине все это так красиво говорите?
Мои рекомендации: купите петуха на базаре и трахайте мозги ему.
Добавлено: [mergetime]1500746696[/mergetime]
Кстати, вот и один из любимейших анекдотов вспомнился.

Стук в дверь.
- Кто там?
- Я.
- Я? Да ну нах.

Автор: kremen55 22.07.2017 - 20:16:30
Давай начнём с того, что Б.. здесь читали единицы. А он вивисектор покруче всех мной и тобой приведенных. И говорит именно то, что есть на самом деле. Ты и сам это заявлял, хоть и другими словами. То-же и Сестра. Всё так, как он и говорит. Он - смерть для нашей цивилизации. Хоть и очень сложно и "высоконаучно" излагает. Дофига научных терминов. К месту и наоборот. Больше наоборот. И именно поэтому интересен только академическим "ботаникам". Ему-бы быть проще... Ведь, согласись - мы не раз обсуждали здесь фантиковую систему международной валюты. Ангажированность и притянутость за уши "шидевров" искусства и моды. Навязанность предметов потребления. Внедрение шаблонов поведения. Без малейшей привязки к реальности. Оторванность и отстранённость властных структур от приписываемой им функции представления народа. Диктат СМИ в освещении событий.
+ Показать

Единственное, что меня не прёт в его выводах - что именно искусство сможет разрушить состему. Потому, что искусства, как такового - не существует. wink
Добавлено: [mergetime]1500747461[/mergetime]
Цитата (CRIttER @ 22.07.2017 - 19:57:32)

ГДЕ вытащил? Тут? Вытащил? Правда что ли?

http://abook-club.ru/info=212/
Цитата (CRIttER @ 22.07.2017 - 19:57:32)

Ну... с какой целью то?

Скуку развеять, поп..деть о том-о сём... Ну и главное - доказать, что он... (см. у себя пункт первый D )

Автор: laughingbuddha 22.07.2017 - 20:54:18
Хренасе вы тут загнались.

Многое порадовало. Я как раз искал, чем бы взбодриться. И уже было настроился накомментировать тут страницу-другую сарказма...

А передумал.

Потому как ничего не изменит.

Кому нужны симулякры - будет в них верить. Кому нужны сарказмы - будет поливать, как коллега Critter поливает. Кто расслаблен - будет издалека мудро посмеиваться, как коллега Кремень посмеивается.

Но по большому счету все это, относительно любой позиции (в том числе и моей) - просто интеллектуальный онанизм. Причем застарелый, по каковой причине, чтобы торкнуло приходится применять громкие слова: "Конец истории", "Мир-симулякр", "Искусства нет".

Звучит сочно, спорить не стану. Но вот в одном согласен с коллегой криттером - эта интеллектуальная забубень не стоит одного шикарного заката, хотя бы с балкона типовой пятиэтажки.

Таки не в ней смысл, не в забубени, зуб даю.

Автор: HishtakiSaritanur 22.07.2017 - 21:16:41
Цитата (laughingbuddha @ 22.07.2017 - 20:54:18)

эта интеллектуальная забубень не стоит одного шикарного заката

- Глядите, глядите!
- Какой красивый закат. Просто прелесть. Ты сама это сделала?
- Да. Для Нео laughingbuddha (с).

Автор: grul 22.07.2017 - 22:02:47
пришёл будда -- закатал симулякру ^___^

Автор: Iudushka 22.07.2017 - 22:42:32
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 21:16:30)

Давай начнём с того, что Б.. здесь читали единицы

Да надо озвучить - там делов то. Крохотное эссе.
И это самый простой для понимания из всей французской братии Бодрийяр. Там даже доводы все с примерами из кино, чтобы людям было понятнее.
Лично мне обидно, что критика понятия ведется даже без консенсуса относительно определения.
Т.е. это здорово сказать: фигня, такое было. Но такого не было. Это новое. Этому всего полвека.
Просто слово уже разнеслось по миру, франшиза живет своей жизнью
Добавлено: [mergetime]1500756255[/mergetime]
CRIttER
И про Малевича - зря. Мы уже здесь копья ломали. О чем он, почему именно он.
Тебе не нравится, ты не вдавался, ты не знаешь
Я твою голову помню, она запросто может претендовать на самостоятельные оценки. Но еще я помню, что твои оценки очень субъективны. Очень. Субъективны. О-чень.
Так и подавай их так, универсальными им не быть никогда.
Не симулякры.

Автор: f1rs1 22.07.2017 - 22:55:54
Цитата (Iudushka @ 22.07.2017 - 23:42:32)
Так и подавай их так, универсальными им не быть никогда.
Не симулякры.

Вот здесь вы не правы - он, как раз предельно универсален, когда говорит, что думает, а делает он это не всегда. Но здесь, в этой ветке, именно так - языком и понятиями толпы - понтами. Ведь в понимании 84% толпы - Малевич лох, квадрат его - вторичный прямоугольник и вообще все это плоды этого вашего загнивающего запада с либеральным пятиколонным маркетингом.

Ну разве не универсально: заявить, что явление пустое, уважаемо лишь отщепенцами и на худой конец вторично?=) Жаль, что этот Малевич не американец, а то вообще по красоте бы вышло, но тема еврейства тоже ничего может зайти - еще не вечер=)

Автор: Iudushka 22.07.2017 - 22:57:47
Ох

Автор: laughingbuddha 22.07.2017 - 23:28:02
Цитата
Ну разве не универсально: заявить, что явление пустое, уважаемо лишь отщепенцами и на худой конец вторично?=) Жаль, что этот Малевич не американец, а то вообще по красоте бы вышло, но тема еврейства тоже ничего может зайти - еще не вечер=)


Я куда как далек от универсальности, но вот сегодня как раз в музее любовался голландцами, и ранними и прочими, и вот таки скажу вам за Малевича - фуфло. Как и все прочие супрематисты и иже с ними. Я, в общем-то, понимаю, к чему они и о чем, и свои идеи и цели были, но это никак не меняет моего мнения о том, что в виде непосредственно картин все это дурацкое фуфло.

Кстати, есычо, я как раз тот самый пятиколонный и загнивающий.

Автор: f1rs1 23.07.2017 - 00:11:26
Цитата (laughingbuddha @ 23.07.2017 - 00:28:02)
Я, в общем-то, понимаю, к чему они и о чем, и свои идеи и цели были, но это никак не меняет моего мнения о том, что в виде непосредственно картин все это дурацкое фуфло.

Кстати, есычо, я как раз тот самый пятиколонный и загнивающий.

Сегодня он танцует рок,
а завтра с пареньком прилег.

Автор: CRIttER 23.07.2017 - 03:15:32
Цитата (Iudushka @ 22.07.2017 - 22:42:32)

Я твою голову помню, она запросто может претендовать на самостоятельные оценки. Но еще я помню, что твои оценки очень субъективны. Очень. Субъективны. О-чень.

Субъективные, зато свои. А не вычитанные у всяких там бодрияров и прочих искусствоведов. laugh
Цитата (Iudushka @ 22.07.2017 - 22:42:32)

Так и подавай их так, универсальными им не быть никогда.

А мне то оно к чему? Читай пункт 1 laugh Я то прекрасно осознаю, что каждый зубами будет держаться за свою "самость", за типа "понимание сокрытого" и уж всяко не моим словам это выковырять из чьего-то мозга. Но факт есть факт. Квадрат - это несколько грамм темной краски, размазанной по холсту. Которые не стоили бы ровно ничего, не будь вокруг наплетено тонн пурги. И что забавно, ведь реально НИ ОДНА душа нихера не увидела в этом квадрате. Ну ничегошеньки. Ибо нечего там видеть. Но базарят миллионы. И хрен кто признается честно. Вот это вот - реальная ржака и на самом деле реальное произведение искусства - заставить миллионы брехать о том, чего они никогда не видели. Тут не попрешь.

А ведь еще черте когда была написано "Новое платье короля". Но никакой прогресс ничего так и не поменял laugh
Добавлено: [mergetime]1500773088[/mergetime]
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 20:16:30)

Он - смерть для нашей цивилизации. Хоть и очень сложно и "высоконаучно" излагает.

Да бог с тобой. Какая нафиг смерть? В том то и фикус, что будь философы попроще, и не выпендривались бы непонятками, реально могли бы кого-то куда нить там вести. Но по факту их варево годится только для той части населения, для которой оторвать зад от кресла - уже подвиг laugh Так что не боись - смерть наступит не от него. laugh

Автор: kremen55 23.07.2017 - 05:19:41
Цитата (CRIttER @ 23.07.2017 - 03:15:32)

удь философы попроще, и не выпендривались бы непонятками, реально могли бы кого-то куда нить там вести.

Философы не ведут. Они объясняют.
Цитата (CRIttER @ 23.07.2017 - 03:15:32)

Так что не боись - смерть наступит не от него.

Конечно нет. Он не буйный. И не вожак ни разу.

Автор: orob4uk 23.07.2017 - 11:01:44
Цитата (Iudushka @ 22.07.2017 - 22:42:32)
Цитата (kremen55 @ 22.07.2017 - 21:16:30)

Давай начнём с того, что Б.. здесь читали единицы

Да надо озвучить - там делов то. Крохотное эссе.

Сам трактат "Симулякры и Симуляции" - страниц 250, часов на 7 потянет.

Автор: Iudushka 23.07.2017 - 14:29:03
Цитата (CRIttER @ 23.07.2017 - 04:15:32)

Субъективные, зато свои.

Я именно это имел в виду.
Так и говори: я, для меня, мне...
В твоем случае это абсолютно обосновано, но твой случай не самый типичный. Это я в комплиментарном смысле
orob4uk
Ну нет, не 7 часов. 3 может быть.
Читается во всяком случае за вечер в кресле

Автор: orob4uk 23.07.2017 - 14:44:17
Iudushka
Продолжительность сходной по объему (±4 стрн.) второй части "Хока и Фишер" ровнялась 7 часам. dunno А в трактате текст намного плотнее.

Автор: CRIttER 25.07.2017 - 00:53:15
Цитата (kremen55 @ 23.07.2017 - 05:19:41)

Философы не ведут. Они объясняют.

Это кто постановил? Ну... извини, камрад, но... Гитлер - не философ?
Цитата (Iudushka @ 23.07.2017 - 14:29:03)

В твоем случае это абсолютно обосновано, но твой случай не самый типичный. Это я в комплиментарном смысле
orob4uk

не понял. не понял, зачем тебе было визировать тавтологию? Конечно же, не типичный. И ЧЁ? Не, ну вот конкретный вопрос- и чё? Чтобы мое мнение было справедливо, надо, чтоб оно было ТИПИЧНО? Сорь, но... типично ГДЕ? Среди КОГО? Ну, с каких это пор типичность мнения на абуке - гарантия чего-то?))))


Знаешь, Лёх, я бы с удовольствием услышал хотя бы пару ответов хотя бы на пару вопросов по существу, без брехни и позерства. Ну... на худой конец, в личку. Если уж публично так страшно.
Добавлено: [mergetime]1500937520[/mergetime]
Короче, я не смогу быть на форуме, скорее всего, месяца три. Ну, мож и смогу, но пока - не знаю. И вот хочу сказать одну, очень простую на мой взгляд вещь: чуваки , и бабы... Научитесь наконец отличать и отделять ваши собственные кайфы от общечеловеческих. И самое главное- отвечайте всегда ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ, За других вы, как минимум, отвечать НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА, Ок?
Добавлено: [mergetime]1500938403[/mergetime]
Ну... я так думаю wink

Моя мечта. Умереть в Севастополе или в Керчи. Все,что случится дотого - это немечты, а... убеждtния .пожелания ит.п. А вот это = мечта. wink

Автор: alladi 25.07.2017 - 20:54:49
off
Цитата (CRIttER @ 25.07.2017 - 00:53:15)

Гитлер - не философ?
: Гитлер - философ? fear2

Автор: kremen55 25.07.2017 - 21:16:28
Гитлер - не философ. Сомневаетесь?

Автор: laughingbuddha 25.07.2017 - 22:35:46
CRIttER

Я "Майн кампф" прочитал (правда, не ручаюсь за адекватность перевода на английский). Судя по нему - Гитлер не то что не философ, он даже не философствующий дилетант. Он просто неуч с полным бардаком в голове.

Автор: CRIttER 19.08.2017 - 03:19:07
Цитата (kremen55 @ 25.07.2017 - 21:16:28)

Гитлер - не философ. Сомневаетесь?

Да не... Философ, философ. По большому счету - его телеги НИЧЕМ особенным не отличаются от любых других телег тех, кого вы предпочитаете считать философами. Абсолютно ничем. просто его телеги получили возможность практического эксперимента. И это в общем-то даже не какое-то исключение из правил. Подобное происходило в истории не просто не раз, а вполне себе нередко. И продолжает происходить. В его телегах нет ровно НИЧЕГО, что не практиковалось ДО него и не практикуется прямо сейчас. Причем на наших с вами глазах ненавистники Гитлера легко и непринужденно поощряют его последователей.

А на бытовом уровне вообще единомышленников Гитлера ну как минимум- половина всего человеческого поголовья. Скорее всего даж три четверти. Потому что стержень его идеи- прост и понятен любому. Есть люди хорошие, и есть похуже. А есть ваще хуже некуда.И с этими можно делать все, что угодно. Ну... все равно ведь бог их не любит)))

И че? это не так? ))) Нет таких идей у простых людей и даж философов? Или там философы совсем не про это?

Ну вот сам то как думаешь, что вообще есть основной предмет исследований философии и каков основной мотив вообще заниматься философией? А? laugh laugh laugh


Ключевое слово - идея. Оно основа любой философии. Она ТЕБЕ может нравиться, не нравиться , игнорироваться или... попускаться. От слова "попущение". Но идеей быть не перестает.
Так что не сомневайся. Философ он. Самый натуральный. Есть даже вещественные доказательства.

Просто вот как мне это видится - любая философия - это ВСЕГДА попытка обосновать свою собственную значимость или оправдать собственные действия. Все остальное - вторично. Следствия, выводы и побочные эффекты. Добавлять по вкусу)))


Добавлено: [mergetime]1503105892[/mergetime]
Цитата (laughingbuddha @ 25.07.2017 - 22:35:46)

Он просто неуч с полным бардаком в голове.


Угу. Я не спорю. Я допускаю, что вы правы. Но. Вопрос. А у вас- идеальное образование, абсолютное знание и ни грамма бардака в голове? Правда?

Хотите сказать, если б он был хорошо образованным, то ни разу бы не было бы Бухенвальда? Ну-ну..

Мне вот кажется, что как раз у него то в голове уж точно не было бардака. У него там как раз таки БЫЛ порядок. но... ЕГО порядок.

И более того. Как только вы видите чела, у которго в голове есть некий порядок, можете поверить - это потенциальный фюрер. Ага.

Автор: kremen55 19.08.2017 - 09:29:19
Даааа.. Думаю, кроме пива была или травка, или женщина D
Философия - удел поставивших барьер между собой и реальной жизнью. Озабоченных обобщающими признаками. Не желающими вкладывать свой физический труд в реализацию описываемой ими картины. Назови кто Гитлера при жизни философом - думаю Бухенвальд для него стал-бы за счастье. Ругательное слово было. Да. По словам самого фюрера (да-да! В той самой книге!) философия - удел еврейства. И это при том, что сам он практически не расставался с трудами Ницше. При этом философом его не считая. Так что нет слов хороших и плохих, разумных и напротив.Слова-это понятия, которые мы в них вкладываем.Или не... И которые превращаются в намерения.
В еврейской философии - нет абсолютных злодеев и абсолютных праведников. В некоторых случаях Ницше говорил умные вещи, а Гитлер поступал порядочно и правильно. Но невозможно по совокупности совершенных им преступлений считать Гитлера человеком, совершавшим ошибки. Он - нелюдь. Преступник. Подлежащий наказанию по людским законам. Ницше, напротив, никого не убил. Не замарал руки кровью.Даже опосредствовано, через решения. Он только философствовал. Даже не философствовал. Умничал. Я, как ни старался, так и не смог найти логику в единственной его книге, которую читал - "Так говорил Заратустра".Но подготовил почву для ИДЕИ, позволившей убить миллионы. Поэтому я считаю, что Ницше - всё-таки философ. По складу ума. Но псих. По жизни. Если кто не знает - он плохо кончил D
Так что Гитлер - ни разу не философ.Он - теоретик и практик.

Автор: laughingbuddha 19.08.2017 - 11:10:44
Цитата
что вообще есть основной предмет исследований философии


Так это не секрет.

Цитата
Английский философ Рассел в «Истории западной философии» формулирует «вечные вопросы философии» так: «Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя? Подчинен ли дух материи или он обладает независимыми способностями? Развивается ли вселенная по направлению к некоторой цели? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы его можем достичь?». Проблема единства мира, проблема человека, проблема свободы и многие другие «вечные вопросы» получают своё решение в каждую эпоху в соответствии с уровнем достигнутых знаний и культурными особенностями.


(с) Википедия

Автор: CRIttER 20.08.2017 - 18:05:24
Эх, камрады, камрады. Ну какая травка? То, о чем я говорил - элементарно. Вот Будда приводит цитату.
Цитата (laughingbuddha @ 19.08.2017 - 11:10:44)

Разделен ли мир на дух и материю

Цитата (laughingbuddha @ 19.08.2017 - 11:10:44)

Разделен ли мир на дух и материю

Но ведь уже на этом этапе логично задаться вопросом: а КАКАЯ РАЗНИЦА?

А разница есть. Если мир всего лишь слепая случайная материальная фиговина, то любой человек - это всего лишь - мешок с дерьмом. А отсюда следствие- никакого "высшего суда " НЕТУ. Значит - МОЖНО ВСЁ, что приводит к успеху. А уж как этот успех понимать, каждый выбирает по своему вкусу.

Но далее идет другой вопрос,более интересный:

Цитата (laughingbuddha @ 19.08.2017 - 11:10:44)

Развивается ли вселенная по направлению к некоторой цели? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы его можем достичь?


То есть ровно то, об чем я и
написал выше:



Цитата (CRIttER @ 19.08.2017 - 03:19:07)

любая философия - это ВСЕГДА попытка обосновать свою собственную значимость или оправдать собственные действия. Все остальное - вторично.


Иначе говоря - Есть ли СМЫСЛ ЖИЗНИ? Или все пох, главное, чтоб мне было в кассу и все меня уважали (Или боялись. В идеале - обожали) ?

Только ЭТО по-настоящему и ВОЛНУЕТ не только ЛЮБОГО философа, но и любого человека ВООБЩЕ.

Не понимать, не замечать этого - либо глухой наивняк, либо тяжкая лень, либо инстинктивное чувство опасности.

На этом строятся ВООБЩЕ ВСЕ транзакции людей. Если говорить о тех, что набиваются на клаве и формализуются в виде постов на этом форуме, можно говорить о 500% laugh laugh laugh laugh laugh

Более всего разумного человека волнует вопрос - есть ли смысл в его существовании? Даже если этот человек НИКОГДА не задает себе такого вопроса именно в такой форме. Он ВСЕГДА старается выяснить это или в самом худшем случае просто напросто тупо утвердить факт собственной значимости... Для чего существуют миллионы способов...Ну, правда их не так уж и трудно сгруппировать и классифицировать по типам. Которых не очень много.

И при желании и понимании они видны просто насквозь и с пол-пинка.

Вон к примеру, камрад Фёст чего-то там дергается, дергается, и даж не замечает, и не подозревает, что любое его предложение- хоть щас в учебник laugh
Цитата (laughingbuddha @ 19.08.2017 - 11:10:44)

Проблема единства мира, проблема человека, проблема свободы и многие другие «вечные вопросы» получают своё решение в каждую эпоху в соответствии с уровнем достигнутых знаний и культурными особенностями.


А вот это - полная censored. Нету никакой такой ПРОБЛЕМЫ единства мира. Ну нету её и все тут. Всегда есть одна единственная проблема - проблема личного места каждой отдельной личности вэтом мире. А авторы "вечных вопросов" - это либо ссыкуны, либо брехуны. laugh

Автор: kremen55 20.08.2017 - 19:27:34
Цитата (CRIttER @ 20.08.2017 - 18:05:24)

Есть ли СМЫСЛ ЖИЗНИ?

lol


Автор: CRIttER 20.08.2017 - 23:09:46
Потом послушаю целиком (Неудобно мне просто щас смобилы все это). wink

Но уже первые три предложения по идее говорят именно об том, про что я. Вы хотите ЗНАТЬ, ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ ЖИЗНЬ. ...Вы немного не в том ракурсе.

Угу. Беда лишь в том, что ракурс тут ВООБЩЕ НИ ПРИ ЧЕМ.

НИГДЕ. Я повторяю: НИГДЕ. Ни в одной самой наирассвященной книге НЕ СКАЗАНО, ДЛЯ ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ людям дана жизнь. Так что... Никакие самые наиумнейшие теологи и философы ответа на этот вопрос тупо НЕ ЗНАЮТ. А потому и про всякие там РАКУРСЫ говорить это... Звиняйте, но хы-хы... Ну или научитесь грамотно по-русски говорить, ежели я НЕПРАВИЛЬНО понял. Ага laugh laugh laugh

Придумывать можно все, что угодно. нО, К ПРИМЕРУ, можно утверждать, что из людей просто выводится какая-нить продвинутая порода прирожденных солдат. Зачем это богу? А ХЗ. Так же как ХЗ, че это ваще за типок такой - бог. Судя по описаниям его похождений в Библии... Ну точно не из пацифистов и гуманистов.

Или есть возражения? laugh laugh laugh laugh

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)