Борисов Николай - Сергий Радонежский, Читают: Олег Исаев и Владимир Левашов

С небольшим отличием... Это всегда защита родной земли... Крестовых походов и нападений на чужие земли с участием монахов в православии не помню, или я ошибаюсь?

Я про это и говорила...

Они не были монахами в миру. Именно монахами в монастыре. И монахами в монастыре Сергия Радонежского.
И насколько я понимаю, что монахи в миру, это более позднее явление, хотя могу и ошибаться...

 

Не, ты хочешь сказать, что передовой полк был конницей?

Во-первых, просто её никто не удосуживался классифицировать на руси, а во-вторых для противостояния коннице тяжелая пехота как раз и не была нужна. ну, что такое "тяжелая пехота"? Прежде всего, это даже не доспехи. Это - вооружение. Тяжелая - это значит - квалифицированные мечники. Но какой толк от даже суперквалифицированных мечников против конной лавины? Там нужны были копейщики. А вот тяжелый доспех им как раз был бы тока в тягость. Так что я недаром там оговорился - "противотанковая" пехота, то есть - противоконная. "тяжелая" она не в смысле вооружения, а в смысле трудности прорыва её строя.

С учетом разницы в вооружении кочевническая конница по-любому имела бы преимущество против русской. Кривой меч- всегда лучше прямого, а у нас тогда еще не было такой уж культуры изготовления кривых мечей. .

Камрад, ты хоть сам то щас понимаешь, что говоришь? Ты хочешь сказать, что создать пешее ополчение было сложнее, чем конную армию?

1. Кто сказал, что была какая-то ключевая точка и что надо было что-то захватывать? Была просто армия против армии и обеим надо было уничтожить противостоящую. В ЭТОМ был сам смысл сражения. А не в захвате каких-то там стратегических пунктов.
2) Обойти - это, знаешь ли, не всегда так вот - с пол-пинка. Что такое "обойти? Зайти в тыл? Извиняй, но как ты зайдешь в тыл глубокоэшелонированной пехоте на конях? Где у неё "тыл"? Пехотинец в обороне - неизмеримо маневренней конника в атаке. Или ты этого не знал? А в оборонительном строю - вообще - верная смерть. Если конница не смогла смять, прорвать пеший строй в первом ударе-натиске, то ей одна дорога - наутек. Дальше её будут просто постепенно истреблять. Ты не думай, что лошади (даже боевые) это такие танки, которым пофиг ощетинившийся копьями строй. Тут все решает стойкость этого самого пешего строя. Его конечно можно изматывать многочисленными непрекращающимися атаками (а для этого нужен ресурс) , и можно в итоге уничтожить при достаточном численном перевесе. Даже обстрел из луков - это не самое надежное средство, и уж во всяком случае - время- и ресурсо-затратное (а ведь и запас стрел у лучников - он тож не бесконечен, как это можно подумать, глядя на киношки). Отстреляв боезапас, конница должна идти либо в клинки, либо в отступление.

Нет. Натиск конников, расстрелявших стрелы и столкнувшихся со стойким пехотным строем, уже по определению остановлен. Теперь дело конницы противника - окружить, расстроить остатки строя атакующих и обратить в бегство. А потом - истреблять бегущих. Именно тогда, во время бегства древние армии и несли самые большие потери, вовсе не в лобовом столкновении.

Ну, надо будет поковырять на досуге

Я хочу сказать, что ВСЁ войско Донского было конницей. И не только Донского. Возможно, за исключением всяких вспомогательных обозно-строительных частей.

Я хочу сказать, что
а) пехота против монгол бесполезна, зачем ее создавать?
б) войско состояло из профессионалов (и полупрофессионалов - богатые горожане), никто смердов от сохи массово в бой не гнал

Твои идеи насчет пехоты и ополчений - это издержки советской исторической традиции, когда надо было показать роль народа. Ну и с какой-то стороны от баснословных цифр в 200-500 тыщ воинов у Дмитрия.

То что ты описываешь как стойкая пехота рулит против конницы - это Западная Европа, и более поздние времена.

Я тоже в свое время был в шоке, да :) Вот прямо тут в шоке и был:

Добавлено:

Вот смотри. Предположим, Донской вывел в степь несокрушимую пехоту. Мамай на конях обскакал ее на удалении 5 км, переправился через Дон и быстренько поскакал на север, взял и разграбил Москву и другие города. И что, "помогли тебе твои ляхи"?

В этом был смысл сражения для Дмитрия. Разбить вражескую армию чтобы защитить свою землю. А для Мамая смысл был нагнуть Дмитрия, чего можно добиться как разбитием его армии, так и разграблением его земли.

Это сообщение отредактировал keu - 28.03.2012 - 12:59:53

Я хочу сказать, что ты крупно заблуждаешься. Скорее всего имеешь просто плохое представление о том, что такое бой конницы против пехоты.

Бывают ситуации, когда пехота из-за плохой морали или плохого вооружения прорывается конным строем и обращается в бегство. Это - классика. Но при грамотном использовании пехоты она становится непреодолимой для конной атаки. Строй вооруженный длинными пиками (даж без металлических наконечников) смертельно опасен для конницы. Основная сила конницы - в моральном подавлении пешего противника. А это срабатывает вовсе не всегда.

Да нет, камрад. Как раз советские историки весьма мало ковырялись в этих тонкостях.

Это - просто нонсенс. Я че-то ну очень сильно сомневаюсь, что Донской смог бы собрать где-то хотя бы 25 тысяч конников, а это самая малая численность его войска, на которой сходятся. Это ж со всей Руси надо было собирать всех мало-мальски зажиточных людей под ружье. Че бы вообще тогда после этой битвы осталось от зажиточного сословия? Население тогдашней Руси прикидываешь?

И ваще откуда такая новость - все войско Донского - конное? Это то хоть из каких-таких источников?

Не говоря уже о том, что это было бы просто неимоверной тупостью - пренебречь ресурсом и возможностями пехоты.

Ну, эт ты как-то очень уж пренебрежительно. От сохи то не гнали, но и за сохами далеко не все население ходило. И гнать далеко не всех надо было.

Я, заметь, этими цифрами вовсе не оперирую. Я цифр просто не знаю, и никто не знает точно. Можно тока прикидывать.

Но вот по самому ведению боя у тебя точно какие-то "небесные" (или киношные) представления. Лобовое конное сражение для какой бы то ни было армии русских против кочевников было бы заведомым чистым безумием. Это просто надо хорошо себе представлять в тонкостях. Вот хорошо ли ты себе представляешь разницу в технике обращения с русским холодным оружием и с оружием кочевников? Русские могли рассчитывать на успех только в одном случае: если вражеская конница уже была каким-то образом расстроена. Расстроена - в смысле не могла совершать каких-либо осмысленных маневров, кроме бегства.

Впрочем, если предполагать, что все сражение на самом деле было вообще какой-то маломасштабной стычкой, то какие-то хитрые тактические маневры вполне можно допустить. Но для моделирования этого все-таки надо иметь точное представление о том, сколько и каких войск было у сторон. Однако по-любому, я просто не представляю себе победу конного русского войска над войском кочевников.

Не жирновато ли - хотя бы и 25 тысяч профессионалов для московского княжества, пусть и с союзниками? Горожане? Ну а у них то боевые кони откуда? Или ты полагаешь, что любой сапожник, посаженный на любую упряжную кобылу - сразу становится профессиональным воином-конником? Но и на эту то кобылу - откедова денюжка (которая при том - все равно на ветер)?

То, что там пишется, это, знаешь ли тож не истина в последней инстанции. Оне там тож на много чего просто глаза закрывают. Как например, на тот факт, что и конника и его коней(не одного, заметим!)надо было целенаправленно воспитывать, тренировать и содержать. И вооружение тож надо было не просто купить.
Добавлено:

Опять хохма. Ты и вправду полагаешь, что взять и разграбить укрепленный город так вот с пол-пинка просто? На быстрых конях?(то бишь без обоза?) Имея в тылу войско врага?

Извиняй, но не разбив армию, как ты безнаказанно разграбишь землю? Особенно если к твоему набегу готовились. Кого ты нагнешь таким образом? Единственной мазой для Мамая было именно разбить армию Дмитрия - то есть лишить его каких либо силовых карт. Не забудем, что у Мамая то ведь тож были враги среди татар-монгол и прочих. Которые, не лиши их потенциального союзника типа армии русских, самого нагнут. Как оно и случилось в общем-то.

CRIttER, мое дело рассказать что знаю. Вопросами пост-монгольской истории Руси я последние год-два интересуюсь особо, хоть и осознаю, что чайник в этих вопросах.
Твое право не согласиться. Спорить и разубеждать не буду, мне с этого никакого профита, наоборот, работы полная куча накопилась уже, начальство пилит.

Сссылки на ВИФ я давал. Мог бы вместо постинга куч смайликов их почитать, там иной раз пишут очень знающие люди.

Дык я и сам на Вифе сижу постоянно. Но... "знающесть" в таких вопросах - она всегда очень относительная. Особливо когда кому-нить очень нравится какая-то собственная идейка. Тут уж позабыть про все остальное - вовсе не редкость.

А вот там, где кучи смайликов , уж звиняй, но ведь не без причины. Кроме восхищения "стройными" теориями должен же еще и здравый смысл быть. Ну просто... зачем забивать гвозди микроскопом? Вот это твое допущение про вероятность обхода русского войска Мамаем - оно как раз пример того, как один аспект (скорость и маневренность какого-то рода войск) застит глаза и не дает вспомнить про кучу других потребностей какой бы то ни было армии. Все кажется красиво и просто на словах, тока по жизни то все малость не так - копеечку, да стоит.

Почитай историю битвы при Молодях. Там как раз крымцы наше войско обошли и рванули к Москве. Догнать и навязать бой удалось чудом.

Да и почти любая война с татарами при каких-то шансах у нас отбиться выглядела примерно так: наши скачут по своему берегу Оки, стараяь не дать татарам перправиться. Татары скачут по своему берегу, стараясь оторваться, переправиться и пойти к успеху.

Дмитрий собственно действовал нетипично, одна из причин ухода глубоко в степь - это не дать Мамаю соединиться с Ягайлой. Двумя годами раньше он как раз подловил татар на переправе, правда не через оку.

Вот тут-то и полезно почитать дискуссию, а не выступление отдельного человека :)
Добавлено:

Термин "взять город изгоном" тебе что-то говорит?
А о походах Тохтамыша в 1382 и Едигея в 1408 тебе известно?

Это сообщение отредактировал keu - 28.03.2012 - 14:46:49

Да говорит, но это самое "изгоном" слишком уж просто, а иногда и тупо воспринимается. И вообще ситуация с Тохтамышем малость таки отличалась от ситуации с Мамаем.

Но даж и "сожжение Москвы" Тохтамышем - ЧТО это было? И откуда тогда взялась та Москва, которую еще раз "сожгли" через несколько лет? Вообще все эти регулярные "сожжения дотла" и "угоны населения в полон" не мутные ли какие-то истории? Как ты вообще представляешь себе: вот пришли враги, всех поубивали, все пожгли, кто выжил, тех угнали... а через пару-тройку лет тут все опять на месте? Из грязи самозародилось?

Хорошо, подошли бы они к Москве. Ну посад сожгли бы. А дальше то что? Когда вражеское войско на хвосте? Что, вот так просто лошадиными бошками с разгону стены пробили бы?

Кроме Москвы Тохтамыш еще много чего пожег. А Едигей Москвы вообще не взял, но других городов и деревень пожег много. Оба они находились в цейтноте, не имея возможности грабить с чувством-толком-расстановкой, т.к. русское войско висело над ними неясной угрозой (да и дома у них проблемы были). Но дождаться этого войска и вломить ему ни тот, ни другой не стремились, заметим.

Города регулярно сгорали дотла и сами, ибо деревянные.

Часть разбегалась, часть угоняли.

Они не кентавры, с лошадей можно и слезть. Это уже не чингисовы монголы, но штурмовыми лестницами пользоваться еще умели, и примет приметывать - тоже (примет - насыпь из бревен под стеной).
Кремль скорее всего сходу не взяли бы, но город кремлем не ограничивался. Как Девлет Гирей собирался действовать, имея позади неразбитое русское войско - я не знаю, в голову ему не залазил. Но я знаю как он действовал - шел к Москве пока Хворостинин не догнал и не выпилил ему арьегард.

Чем строить гипотезы "из здравого смысла", гораздо продуктивнее почитать :)

Это сообщение отредактировал keu - 28.03.2012 - 15:42:28

Ну тогда как вам понятие "нейтрально-верующие"? По аналогии с "нейтрально-неверующими" - это люди, не вызывающие ни у кого раздражения, потому что рот свой не открывают по мотивам снизошедшего им "на приходе" знания. Не обидно? Мне кажется весьма. А главное - просто нелепо.

Во-первых, что там было с Куликовой битвой - это большой вопрос. Даже С.Р. частенько списывают на агитацию вовсе не по Куликовому полю. Это во-первых.

censored вопрос. не стоящий того, чтоб им задаваться. Скажите, а где монастыри строились иначе? Где вообще иначе строились в те времена, если был ресурс? Чтоб не разграбили. Народ конечно был очень духовный кругом, но пограбить не дурак.

keu
А-аааа! Круто про лосей!

Да эти понятия странные. Кажется придуманные быстро и много после. Вот например был еще Иван Болотников - "боевой холоп" - никто ведь не знает, что это за лось такой "боевой холоп".

Опять круто! Отличный термин!

Ну конечно. Мы ж самые духовные. Убить Пусси Райот и еще ту сволочь, что залила квартиру подруге текущего святейшего.

Это сообщение отредактировал Koss - 29.03.2012 - 02:20:21

Вася с Марса , Вам самому не бывает плохо от Вашей злобы, а? Я когда становлюсь злой - самой тошно, а Вам?

Мне от нее хорошо
А вам никогда не бывает уныло?

Бывает. Когда кругом много злости, желчи...

alenenok, не только вам. У меня, например, отпало всякое желание делиться мыслями, что-то обсуждать, потому что он придёт и обязательно censored. Он всегда приходит и censored.

Это сообщение отредактировал Koss - 29.03.2012 - 02:17:34

Я неизбежен
Стремительной чайкой по имени Василий парю я и выделяю конструктивную критику
Mark012, с головы стряхните, кстати.

Ну хоть бы тут без многоточий Хотя, какая вселенская тоска без них

Хосподяя и этот туда же, парит. censored, неизбежное зло любого дигитального сообщества, всегда находятся пара другая парунов, почему то решивших, что именно они должны нести правду матку в массы не щадя живота своего, чего уж о нервах форумчан заботиться. Миссия у них типа такая.

Это сообщение отредактировал Koss - 29.03.2012 - 02:18:43

Я предпочитаю нести, не жалея чужих пузиков Так парение длится дольше

Всё правильно, но люди приходят на форум (основная масса) узнать о новых книгах, поделиться впечатлениями, рассказать о том что чувствуют и что хотели бы ещё почувствовать а им раз и предложение типа с головы стряхните ну и как оно после этого? Кому от этого лучше? Зачем?

Это сообщение отредактировал BlackCaffee - 28.03.2012 - 22:30:40

Вообще не нужно. Я подумал, может это кому поможет "делиться мыслями"

До каких пор, Катилина Вася с Марса, ты будешь злоупотреблять нашим терпением?
Форум замер в ожидании.

по итогам дискуссии отредактировал посты:
Вася с Марса (убрал прилагательное, которое вполне можно рассматривать как нечто личное к оппоненту)
Post Link: Борисов Николай - Сергий Радонежский

Mark012 (не стоит употреблять подобные слова, какими бы ни были чувства к другим форумчанам, не обязательно к Васе. это навевает неизбежное сопоставление с разными родами выделениями, что у нас не принято)
Post Link: Борисов Николай - Сергий Радонежский

BlackCaffee (подобные словечки считаем табуированным ненормативом, что тоже нельзя)
Post Link: Борисов Николай - Сергий Радонежский

по этой же причине отредактировал пост CRIttER (в очередной раз )
Post Link: Борисов Николай - Сергий Радонежский


я могу понять неприятие васиной манеры в целом, но для меня загадка, с чего бы это совершенно "правильный спор", корректный обмен мнениями в данном конкретном топике вдруг вылился в переход на васину личность.

в результате вполне корректный и интересный разговор зашёл совершенно в не ту степь.

вынужден напомнить о Правилах

в разрезе данной темы это означает, что если не нравится васина манера, или вы считаете, что Вася вас целенаправленно преследует, то нужно обратиться к модераторам. так было и есть. и это правильно.

По этой причине слово "гадит" вообще запрещено на форуме?

Накипело. Где-то неизбежно должно было прорвать.

Воспитание не позволяет. Предпочитаю назвать хама хамом открыто, даже если это будет стоить мне бана. Да и многие ли к вам обратились? Люди просто уходят с форума, не выдерживая потока выделений или молчат, не желая становиться объектом насмешек и/или соревноваться в словоблудии.

Да, это было бы очень правильно. И правила, и хамов не обсуждают. Особенно если модераторы по отношению к ним применяют какие-то меры. А к Васе...(опять столь нелюбимое им многоточие) бесполезно применять, и не применяют, и многие знают почему.

Вот какое удивление, надо же? А когда Вася во многих "правильных спорах" переходит на личности других и не по одному разу, это у нас считается вполне естественным. И в этой теме переходил и не раз. Только этого не видят, а вот Васю тронули, бедный беззащитный Вася.

Не кажется что Вася в своем стремлении оживить дискуссии и форум приводит к другому эффекту?
Хотя я, конечно, не должна обсуждать его действия и личность, нижайше прошу извинить.

Это не я придумал, я его из треда про Яна позаимствовал. Поставил его тут в несколько ироническом смысле, чтоб оттенить свойства мамаева сброда относительно войск Бату, или хотя бы Едигея.

Обижаете. Скажете еще, что мы не знаем что такое "боевой конь".
У Болотникова другое интересно - он не борец за волю народную, как его выводили в советское время, а пособник интервентов.
Добавлено:

Монастыри, конечно, укреплялись не из чистого альтруизма. Но суть не в этом, а в том что монахи вполне себе защищали их военной силой. Ну и принимали к себе за стены окрестный народ, ЕМНИМС.


Это сообщение отредактировал keu - 29.03.2012 - 09:06:12

Я не Борисов, так красиво сказать не могу. Да и позабыл уже многие детали.

Лично мне в Сергии что нравится. В те времена многие вопросы веры и святости понимали очень своеобразно. Крайне праведным и богоугодным считалось всякое умерщвление плоти. Вериги там носить, не мыться, питаться сосновой корой, бить по 100500 поклонов в день и т.д. Чем немытей, вонючей монах, чем больше на нем вшей, язв, лишаев, чем ужасней рубище - тем святее и праведней. Работать при том было необязательно.

А Сергий подобной фигней не страдал. Просто жил в лесу, своими руками обустраивался, в поте лица хлеб добывал, - словом, боролся за существование. И прибившихся к нему монахов тоже строил, держал в рамках.

По поводу почему он так почитаем. А почему почитаем тот или иной святой? Их же много. Да, из российских, Сергий Радонежский наиболее, наверное, почитаем. Но вопрос не относится к книге, почитаемость того или иного святого - это в душе верующего человека, очень личное. Ну попробую я объяснить что этот святой значит лично для меня, допустим, даже не смотря на моё косноязычие у меня получится это сделать. Но ведь это может быть поймет верующий человек, а тот, кто к вере относится отрицательно, только посмеется и всё. И зачем это мне надо?

Никто не знает, смешно, честное слово. Большинство верующих знает, понимают некоторые и не верующие. Если не знаете и не интересовались этим влпросом лично Вы, это же не значит, что никто.

Да, не читала. И не буду. Потому что житие Сергия Радонежского знаю более менее, многое знаю о нем, мне достаточно. Может, и почитаю книгу о нем, но не историка. С исторической точки зрения того что я знаю, мне вполне достаточно. Ничего нового в таких книгах я не узнаю.
Но меня радует, что есть такие книги. Очень радует.

Опять такая каша в голове. То ругаете советскую историю, что она перевернула всё с ног на голову, то повторяете ее ложные стереотипы. Да, монастырь, стал со временем очень богатым, но это МОНАСТЫРЬ, а не Сергий. Монахи не имеют своего имущества.

Ваша злоба и хамство поможет? Бред....не буду писать кого....

Угу. Кто их знает, с чем у них ассоциируется сивая кобыла.

Это я как раз тож имею в виду. Тогда кто же кому вломить хотел? Дмитрий Мамаю? Или таки Мамай Дмитрию? Если речь идет о каких-то там 6000 войска у Мамая, то мне че-то непонятно - кого и как он там собирался нагибать? Хорошо, допустим,у Дмитрия было даже меньше войска. Непонятно в таком случае, для чего вообще было так углубляться на юг... В общем, мне кажется, что если речь идет о небольшой стычке (как говорят некоторые - 20-30 минут), то фиг его знает, нафига она кому-то понадобилась в таком месте.

Вопрос в том, насколько регулярно. Но раз в 2-3 года - это бред имхо.

Если люди сидят в осаде, то куды это и как они ухитряются разбежаться, когда город таки захватывают?

Это просто замечательно, что они умели. Вопрос тока: лестницы они с собой везли на тех быстрых конях, на которых "обсскакивали" русское войско? Прочее оборудование? Или надеялись, что все это будет спокойно дожидаться их на месте перед штурмуемым городом? То есть никакой обоз для штурма или осады им нафиг нужен не был? Кстати, что значит "еще умели"? С чего бы им разучиться то?

Да нифига не продуктивнее. Потому как там - такие же дырявые теории, мало на чем основанные. А вот строить такие, выключая тот самый здравый смысл,.. ну, странно как-то.

То есть знаешь стопудово? Утверждениям источников о том, что в русском войске на Куликовом была пехота, ты не веришь, а вот тому, что Гирей собирался штурмовать Москву - запросто? Мне вот очень интересно, если Москва год назад была сожжена, полторы сотни тыщ людей уведено, десятки тысяч убито, То ЧТО еще понадобилось в Москве этому камраду? Древесным угольком запастись хотел лет на десять?

Я и сам выше упоминал, что есть еще и посад. Но звиняй, если люди за кучу времени знают, что их идут грабить, то почему бы им к примеру таки не запереться в том же кремле со всем ценным, оставив камрадам шиш снаружи? И какой тогда собсно интерес налетчикам ломиться к городу, которого они все равно взять не смогут? Тем более, что от столкновения в вражескими войсками они еще и стараются уклониться. Чисто из вредности пожечь посады? Очень странная логика.

Дмитрий хотел предотвратить разорение Мамаем своей земли. Единственный эффективный способ - перехватить армию вторжения.

Мамай хотел заставить Дмитрия платить дань, признать его сюзеренитет и др. Этого можно достигнуть разными способами. Наиболее типичный - пограбить и разорить землю. Но коли Дмитрий с войском преградил путь, то можно (нужно) его сначала разбить, а пограбить потом.

Это вряд ли. Наиболее вероятно ИМХО порядка 20 тыс у Дмитрия, и больше, но не в разы, у Мамая.

Я уже писал об этом здесь в треде:

Случаи серьезных пожаров отражены в летописях.

Все люди в осаду не поместятся. Разбегались ДО. Ну и при взятии города КПД далеко не 100%.

Могли в полуразобранном виде что-то с собой везти. Но большинство делалось на месте из подручного материала. Не зря осажденные сами выжигали посад - надо было лишить противника легкодоступного лесоматериала.

Да и не надо преувеличивать крутизну русских крепостей. Там высота стен над валом могла быть метра 3.

Список оборудования приведешь?

Для взятия "изгоном" обоз не нужен по определению.

Но считать себя умнее всех - как-то имхо несколько самонадеянно.

Дык маршрут его известен. Источниками эта битва освещена таки получше, чем Куликовская. У КБ с источниками вообще швах, оттого так много спекуляций и пальцесосания.

Считается, что Девлет-Гирей возжелал ни много, ни мало как уничтожить русскую государственность, или как минимум возобновить вассальные отношения а-ля 13-14 век. Небольшое головокружение от успехов у камрада случилось (как мы знаем это сейчас). Но опасность была реальной, Иван IV готов был уже обратно Казань и Астрахань отдать, но Гирею мало было.

Посад большой, кремль маленький. Все и всё туда не влезут. Кроме собственно Москвы есть еще другие города, укрепленные слабо, и деревни, не укрепленные никак. Если осадить кремль, отбить попытку Воротынского его деблокировать, то появляются реальные шансы и кремль захватить.

Это сообщение отредактировал keu - 29.03.2012 - 13:28:11

Это здорово, когда воспитание не позволяет ябедничать, но позволяет кидаться, чем вы там кидаетесь? Традиционное такое воспитание. Вы, молодой человек, хамите, я, чтоб вам было понятно, в крайнем случае, язвлю. Когда я с этим перебираю - останавливаюсь, вы так умеете?

Но мы и в самом деле не знаем, что такое "Боевой холоп" - этого не было до и этого не было после. Нет описания такого сословия или отдельных его представителей. Что-то вроде наемника возможно.

Скажите честно, мне вообще позволено реагировать на ваши реплики? Они ведь не всегда кажутся мне "забавными", иногда они интересны и хочется кое-что уточнить. Не в данном конкретном случае, конечно же. Вы ведь не читали книгу, а все что знаете по периоду укладывается в нормативы услышанного "на приходе" - но просто на будущее, можно? Не ввергнет это вас в депрессию?

Камрад, дело не в "умнее всех". Дело в том, что ЛЮБУЮ подобную теорию надо проверять на дырявость и крепость. Если люди могут обосновать и объяснить спорные моменты, одно дело. Если им просто "так больше нравится" - малость другое.

Он известен только до определенной точки. Причем, как ты сам сказал, частично был обусловлен движением вдоль реки.

Зачем для этого надо было ломиться на пепелище? Или там уже опять по щучьему велению новенький город, набитый богатствами и населением был? И был ли там собственно сам царь?

Не стыкуется. Если в чистом поле нафиг расколошматили, то чего ловить еще и под стенами города? Не говоря уж о том, что и посадские в кремль вполне так влезут Маленький Козельск сколько обороняли?

Камрад, подобные фразы - они ведь и в обратную сторону работают. Тебе предки говорят (пишуть вообще-то даже) , что в войске были пешие полки, ты утверждаешь, что тебе лучше знать - был кавалерийский бой. Да еще в придачу, что и пехоты то вообще не было на Руси.

А я вот почему-то верю например, что еще со времен варягов очень даж нехило так предки сражались в пешем строю. И города брали, и кочевников поколачивали местами, и рейды даж заморские устраивали.

Видишь ли, я сам лично ничего не проверяю. т.к. рылом не вышел и осознаю это. Я просто прислушиваюсь к мнению тех, кто рылом вышел. Ну и пересказываю тут это тебе, зачем-то. (Иными словами, начитался Кошкина, Денисова и др. и теперь тут умничаю)

Ну а твои блистательные инсинуации типа пробития стен лошадиными бошками кагбэ показывают ээээ поверхностную степень знакомства с предметом. И на базе этой поверхностной степени при помощи здравого смысла делаются глубокие выводы...

А вот этого я не говорил. Вдоль реки - это типичное бодание за переправы, а не маршрут Гирея.

Раз ломился, значит там уже не 100% пепелище. Как ты думаешь, сколько времени надо на постройку избы?

У Гирея было превосходство в 400% по численности. Знать, что его расколошматят в чистом поле, он не мог. Да и расколошматили с неимоверными усилиями и большими потерями, и только потому, что вынудили к бою на выгодной и инженерно укрепленной позиции. Почитай Скрынникова хотя бы, а потом уже здравый смысл включай. Я ведь еще хуже Рабиновича, который Карузо перепевал.

Видимо, достаточным доказательством этого тезиса служит смайлик.

Сперва узнай обстоятельства обороны Козельска. Посмотри на наличные силы монгол, на время года. Сравни с обороной Рязани или там Владимира.

Камрад, ты бы сперва узнал, что нам предки пишут.

Вот смотри, тут летописная повесть:

Найди мне тут пехоту.

А "Задонщина" и "Сказание о мамаевом побоище" - это позднейший худлит, по сравнению с которым не к ночи будь помянутый Пикуль - просто эталон точности и достоверности. Историки обсасывают этот худлит только потому, что ничего другого нет.

С вопросами веры, как говорится, в RU.RELIGION. Во времена варягов - да, сражались пешими. Но речь-то не о временах варягов.
Добавлено:

Вася, мне тоже кажется, что Вы иной раз в этом треде язвите слишком ээээ язвительно. Не сочтите за попытку учить Вас жить, просто делюсь взглядом со стороны.

Или я что-то не понимаю, или что-то упустил. НЯЗ боевые холопы - это холопы богатого воина (обычно пометсного дворянина), которые вместо выгребания навоза специализируются на военной службе, и соответственно этому экипированы и обучены. Соответственно идя на войну, этот дворянин приводил с собой энное число холопов - "людно, конно и оружно". Я не могу представить, что Вы этого не знаете, и подозреваю какой-то подвох.

Это сообщение отредактировал keu - 29.03.2012 - 17:25:33

Не ввергнет, не волнуйтесь... Хотя бы по тому, что Вы мне безразличны, я научилась не реагировать на ваши язвительные и временами всё-таки хамские реплики. И на Ваше двуличие тоже.

Может быть я и выразилась неграмотно, хотя на мой взгляд, не такой грамотный, как Ваш, выражение в приходе и на приходе - немного разные. Могу и ошибаться, лингвистика - это не моё призвание, с огромным интересом читала Успенского, читала много книг, раньше писала достаточно грамотно, но вот с тем как правильно ставить ударения, предлоги и прочее - это всегда было моё слабое место. А вот то, что по этому периоду я знаю только услышанное на приходе... Вы глубоко заблуждаетесь. Я очень много читала книг о Сергие, о том времени, или Вы считаете что узнать информацию о Сергие и об этом периоде можно узнать только в этой книге? И неужели Вы думаете, что раз я верующая, то такая темная, ничего не читающая, не думающая и прочее? Если я не вступаю в спор Криттера и keu, то не потому что ничего не знаю, а потому что этот спор мне неинтересен. И неужели Вы думаете, что человек верующий из-за веры сразу тупеет и не может больше логически мыслить и размышлять? Да Вера сама по себе дает столько поводов к наблюдениям, размышлениям и осмыслению всего, что разучиться мыслить просто невозможно. А тем более я была верующей еще до поступления в МГУ, где меня 5 лет учили мыслить. Причем мыслить серьезно, и на математические, и на философские, и на медицинские (как ни странно звучит это), и даже немного на лингвистические. Во всяком случае про глокую куздру я узнала первый раз не из книги Успенского, а из лекций по программированию. Так что не надо из меня изображать такую тупую темную верующую, которых очень любили изображать в советское время.
А если вернуться к личности Сергия... Кстати, в миру Варфоломея. То это просто необыкновенно интересная личность. Даже если отбросить все религиозные аспекты, он очень много значил и в свое время, и позже. И в светской жизни, и в религиозной. Даже если из его биографии выбросить все чудеса, и уменьшить все рассказы о его деятельности в несколько раз, всё равно будет очень неординарная личность.

Где-то я уже это слышала! А, вот: "Я скакала за вами три дня, чтобы сказать, что вы мне безразличны" (с)
Что-то многовато личных разборок в такой вот именно теме. Вам не кажется?

Ок, всё понятно. Я хам, вы язва. У меня предложение: давайте остановимся вместе. Скажем, на недельку. Вы избавляете форум от моего хамства, я - от вашей язвительности. Добровольный read only. Как вам предложение?

"у нас на районе не звонЯт, а звОнят"

Это, так сказать, определение, возникшее постфактум. Додуманное. Когда начинаешь копаться, совершенно непонятное. Ведь он был человеком военным, с опытом командования, человеком состоятельным. Хотя, по нашей человеколюбивой традиции, в отношениях с сувереном все были "жалкие холопишки", так что может это не термин, а лишь именование тогдашнего канцелярита.

А это имеет смысл? Из нас двоих - я болтливый, вы изволили выступить лишь вчера и, будем честны, выступление это касалось моей скромной личности и более не затрагивало ничего, потому что я "мешаю вам делиться мыслями". Что получим мы в результате такого соглашения? Вы как "не делились мыслями" так и не будете, правда теперь не в силу моего дурного поведения, а в силу высоких обязательств, взваленных на себя, дабы уберечь людей от моего дурного поведения.
Предлагаю другое паритетное соглашение: я попридержу особенно неприятное в себе, а вы больше не будете оперировать терминами, вымаранными в прошлых ваших постах - так и для общей ситуации будет лучше.

И даму трогать не буду. Хотя...

А я вам интересен? Неприятен, но интересен? Это лестно.

На том и покалим сростень

Хоть мне это ничего и не сто́ит, не согласен. Не верю вам совсем. Нисколько. И в таких вопросах полумерами, к сожалению, обойтись нельзя.

Я бы дал тебе рубль, если бы был уверен, что ты купишь на него хоть один грамм совести (с)

А замолчать на неделю чего предлагали? С учетом исходного неверия? Вы не очень последовательны, или хотели меня, бессовестного, ловко провести собирались и впредь кидаться терминами из области пищеварения?
Беру на себя одностороннее обязательства:
а) попридержать
б) не трогать
В ответ на обвинение в бессовестности, чему не было фактических доказательств, в качестве демонстрации добрых намерений, не буду предлагать вам рубль, чтобы вы купили на него хоть грамм чего-нибудь, столь нужного в условиях весеннего авитаминоза.