Клуб Любителей АудиоКниг · Текстовая версия форума · Правила · Рецензии · Трекер · Файлообмен · Перейти в Наш Каталог | Помощь Поиск |
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) | Выслать повторно письмо для активации |
Блокировка сайта Клуба на территории РФ |
Лучшие книги ушедшего года. Авторские подборки |
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
|
Отправлено: 11.03.2012 - 16:18:30 (post in topic: 1, link to post #539017)
|
||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Topic Link
Я, вообще, про эту работу писать не собирался. Но контраст с Балашовым настолько разителен, что захотелось сказать пару слов. Автор, известный историк, зав кафедры истории России до XIX века в МГУ, автор ряда работ, в т.ч. по истории церкви. По отзывам знающих его лично - "люто православный человек". Но я когда слушал, какого-то намека на "лютое православие" не заметил, единственное, мне показалось (именно показалось, оригиналов житий я не читал), что данные агиографии он привлекает слишком некритично, и я малость бурчал на эту тему. Но после Балашова (в моем случае - перед), это такое замечательное произведение! Так корректно, здорово, заразительно показаны религиозные моменты, раскрыта тема монашества, подвижничества. Я помню, что ходил несколько дней под впечатлением, чуть ли не самому хотелось уверовать, постричься и уйти от мира в лес добывать хлеб в поте лица :) Притом, что сам принципиальный атеист и материалист :) Вот так вот. |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: Ster, elaz17a, Iudushka, Aliza, Cairo, alenenok, Lona, птенчик, Light, Вася с Марса, ukrezi, HishtakiSaritanur, CRIttER, AliBaba, Rom165, tvk |
|
Отправлено: 12.03.2012 - 18:17:01 (post in topic: 2, link to post #539212)
|
|||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Ну еще бы. Он защищался у Рыбакова - а это был эпический персонаж. Из-за него до сих пор в московских специализированных ВУЗах не принято даже заикаться о Рюрике. Именно Рыбакову мы обязаны теоретическим обоснованием разрушительной роли Хазарского каганата, да и вообще введением этого термина в массовое сознание особенно патриотических граждан. Мы все учились в школе по его учебникам, и только потом, если учились не в Москве, слышали что-то другое, и наконец-то нам разрешали не выводить происхождение славян от скифов и сомневаться в том, что наши предки под Киевом забивали мамонтов.
Откровенно говоря, творчество Балашова - то еще творчество. Тонны совершенно однообразных и нудных книг. Ну а Борисов - что-ж, именно такие кадры у нас отвечают за духовность. К сожалению, будучи спущенной вниз, такая духовность подвергается серьезнейшей секуляризации. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||
Поблагодарили за полезное сообщение: keu, HishtakiSaritanur, CRIttER, tvk |
|
Отправлено: 13.03.2012 - 09:37:38 (post in topic: 3, link to post #539370)
|
|||||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Ну, весь дохристианский (сиречь долетописный) период - это поле для спекуляций. Источников-то практически нет, и из имеющихся крошек можно высасывать разные версии той или иной степени правдоподобности - особенно если неудобные крошки старательно игнорировать :). И дядька с мощной харизмой и авторитетом до земли тут может весы на свою сторону серьезно перетянуть. Только вот как Рыбаков мог на "лютое православие" Борисова повлиять? Под православием я имею в виду именно православие, а не идеи насчет протоукров и мамонтов под Киевом. Кстати, подумал было что это у Вас фигура речи, но педивикия говорит что так и есть. У нас реально родина слонов! :)
Я уж и забыл школу, но реально вспомнилась фраза из учебника "кочевали наши предки - скифы". Таки да.
Поначалу-то у него относительно бодренько, первый роман вообще очень даже неплох. Потом, конечно, все хуже и хуже и хуже. Вот думаю, написать про него рецензию или это никому не интересно...
Не совсем понял Вашу мысль. Привык, что слово "духовность" сейчас применяется в основном иронически-саркастически. Мне понравилось, как Борисов говорит о религиозных идеях - у меня как у неверующего отторжения не вызывает, наоборот, интересно и занимательно. Верующим так вовсе должен быть бальзам на душу. Читавшие говорили, что в "Иване Калите" он хорошо показал побудительные мотивы именно с православной точки зрения, т.к. люди тогда относились к этим делам со всей серьезностью, и нам с нашим теперешним мировоззрением их очень трудно понять. Жаль, что в аудио нет. Лютый, бешеный контраст с камланиями Балашова вида "учение Православной церкви всесильно, потому что верно" Это сообщение отредактировал keu - 13.03.2012 - 09:41:26 |
|||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER, AliBaba, tvk |
|
Отправлено: 13.03.2012 - 16:32:39 (post in topic: 4, link to post #539431)
|
|||||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Ну а как же, так вот и строят научные карьеры - сперва гипотеза про мамонтов - потом докторская. Помните кино "Большая перемена" - там главный герой (арстист Кононов) сдает экзамены такому пузатому хитровану с очками в роговой оправе - вот это пародия на Рыбакова.
А как бы он преподавал православие в СССР? Но это все разумелось. И сильно. Про мамонтов - это просто общее место. Рыбаков сделал себе имя (настоящее большое имя) как археолог - нашел там косточки какие-то. Значительно страшнее история с Рюриком. И мы до сих пор еще под впечатлением от этих закидонов. Что он писал про "Слово о полку" - вообще без слез не вспомнишь.
Вот типичный пример дури по Рыбакову. И такому учили в первую очередь в Москве, расслоение исторических школ, особенно после распада Союза - это прямо война и немцы. У всех своя придурь. В Москве - Рюриковичи, как миф и пропаганда, в Питере - монголо-татары, которые на самом деле китайцы и так далее и тому подобное.
Я физически не могу использовать этот термин в ином смысле. Но у людей убежденных и при том грамотных (редкое сочетание) - все иначе, я ехидничал на тему того, что будучи вынесены в народ, их красивые конструкции принимают самые уродливые формы.
Почему вы так думаете? Любая церковь всегда плодит ереси. Бывают ереси скорее мирского плана (дико звучит) - вроде протестантизма в некоторых областях Германии, бывают мистического плана. А "серьезно" к вопросам духа относятся обычно только там, не в господствующей церкви, это касается и профессионалов культа и потребителей в равной степени. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: keu, CRIttER, tvk | ||||||||||||
Несогласны с сообщением: alenenok |
|
Отправлено: 13.03.2012 - 17:56:19 (post in topic: 5, link to post #539454)
|
|||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Ну Вы прямо вторым Лысенко его рисуете. Видно, он Вам каким-то образом насолил :) Я, конечно, гораздо хуже Вас разбираюсь в этих персоналиях, но создалось впечатление, что копал он много, серьезно и результативно. Другое дело, что в теоретических тскзть работах закидонил, но это типичная картина, когда убежденный в чем-то человек выходит за область своей компетенции и начинает создавать общую теорию всего. Кроме Лысенко тут приходят на ум конечно Гумилев и в какой-то степени, как анекдот - Фоменко :)
Верили всерьез. Религия нужна была как часть картины мира - науки-то не было. Опять же мораль надо было чем-то определять - что такое хорошо и что такое плохо и что кому за это будет. Были конечно отдельные товарищи, смотревшие на вещи утилитарно, но ан-масс всё было очень серьезно и без шуток. Религиозные войны тому пример. Или скажем православие vs католичество. Мне вот с сегодняшней колокольни серьезным различием видится только вопрос о папе. А всякие там булочки из не того теста или филиокве - ну полная фигня, формальность. Но тогда люди этим заморачивались, да еще как! А раскол? Ну поправили старые переводы текстов, да изменили фигуру из пальцев - а сколько страстей кипело! А прекращение династических браков, когда православные государства вокруг закончились, а менять религию - ни-ни! В конце-концов, религиозная принадлежность была обычно важнее национальной. И православие было одной из важнейших сил, создавшей русский народ, национальной идеей. Так что нам предков бывает очень трудно понять. Это сообщение отредактировал keu - 13.03.2012 - 18:31:12 |
|||||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER |
|
Отправлено: 13.03.2012 - 20:13:38 (post in topic: 6, link to post #539469)
|
|||||||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Не мне одному Сравнение с Лысенко в голову не приходило, но оно симпатичное.
Не спорю. Копал он не просто много - он колоссально копал. На полном серьезе копал и имя его из отечественной истории никто никогда уже не уберет. Но вот выводы по этим раскопкам, воспоследовавшая административная карьера и ее последствия - другое дело. Вы не поступите на истфак МГУ, если будете втирать комиссии про норманнов.
Кому и Гумилев почти Фоменко. Но нет, тут сравнение не совсем в точку, все таки Рыбаков и его школа - это традиционная история. Самая что ни на есть.
Мы с вами сейчас совсем уйдем от реальной книги. Но вот подумайте, кому, к черту, нужна наука? Кому, к дьяволу, нужно объяснение мира? За каким таким бесом в повседневной борьбе за урожай и ежесекундной заботе о сохранности шкурки, нужны этика и эстетика? Это все барские забавы и только после Петра.
И снова, бросьте. Где наша с вами марксистско-ленинская метода? Все проще.
Сколько лет понятию "национальная идея"? Это, простите, из времен становления масс-медиа, повальной грамотности и зарождения пиара. В остальном, религиозная, национальная, клановая, д лбюая вообще общность и принадлежность, на серьезном историческом отрезке времени, всего лишь индикатор свой-чужой. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER | ||||||||||||||
Несогласны с сообщением: alenenok |
|
Отправлено: 14.03.2012 - 17:01:34 (post in topic: 7, link to post #539645)
|
|||||||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Лысенко по Вашему первому письму представился, где о Рыбакове почти сплошной негатив. Так-то у него соотношение позитив/негатив ИМХО на пару порядков лучше лысенковского.
Ну вот смотрите. Даже до введения московского патриархата для православных вопрос о слиянии с Римом в экстазе просто не стоял. Казалось бы, какая разница куда отстегивать - в Константинополь или в Рим? Тем более, что тот Константинополь переживал далеко не лучшие свои годы. Даже византийцы, которым надежда на помощь заграницы не помешала бы, восприняли унию без энтузиазма. И внедрить ее удалось только на тех территориях, где у католиков был административный ресурс, и заняло лет 200.
Ну, если хотите, важнейшим индикатором как раз и была религия, а не язык и происхождение.
Наука никому не нужна, пожалуй. Но насчет ежесекундного Вы ИМХО преувеличиваете. Иначе не занимались бы излишествами типа резьбы по дереву, вышиванию по ткани или росписи по штукатурке. А раз было время на излишества, то наверняка и задумывались отчего звезды светят или гром гремит.
Нужно объяснить "нороту" про не убий и не укради. В дополнение к "не убий потому что приедет боярин и быстро тебе отвыкнет" не помешает "не убий потому что Бог сказал что это нехорошо и что он тебе есличо припомнит". КПД конечно везде далек от 100%, но в какой-то мере действовало. А спокойствие в "нороте" нужно власть имущим - больше доходы. |
|||||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER, AliBaba |
|
Отправлено: 14.03.2012 - 17:26:10 (post in topic: 8, link to post #539649)
|
|||||||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
2 alenenok
Это мне, очевидно, за бездуховность. А во второй раз:
Не пойму. За Гумилева? За национальную идею? Или по совокупности несимпатичных вам черт во мне?
А что вопрос экстаза от Константинополя стоял? У кого? Зачем вообще? Вы же понимаете, что такое были властные элиты того времени? Кто и почему принимал решения, как именно можно было на это воздействовать? Рим далеко.
Я не хочу. Я так не думаю. Я не склонен перувеличивать значение религии. Хотя связь между переходом к монотеизму и разростанием роли государства, как регулятора, частенько выводят, но это не есть аксиома.
Так это другой аспект - это роскошь. Понятие в социологии довольно новое, самое интересное про него написано преминительно к Людовикам, пожалуй. Но по факту было всегда. Деревенская стратификация. Добавлено:
Обычно вы все усложняете Но тут есть элемиент упрощения. Такие действия, как вы их описываете, подразумевают их рассудочное внедрение некоей силой, на протяж. нескольких веков - а такое, как и заговор сиона, просто невозможно. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, AliBaba |
|
Отправлено: 14.03.2012 - 19:54:26 (post in topic: 9, link to post #539673)
|
||
читающий призрак Профиль Группа: Privileged Сообщений: 4858 Поблагодарили: 14909 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Вася с Марса , при вашем отношении ко мне, какая Вам разница с чем я несогласилась... Кстати, от гуманитария можно было ожидать более точного анализа с чем я несогласна... А Вы оба раза ошиблись.
-------------------- мои отзывы о книгах можно прочесть в моем жж |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса |
|
Отправлено: 14.03.2012 - 20:12:59 (post in topic: 10, link to post #539682)
|
|||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
При вашем отношении к функционалу "антиспасибок", я удивлен самим фактом столь вдумчивого и систематического их применения В итоговом протоколе предлагаю зафиксировать счет 2:1. Я два раза ошибся с определением ваших ко мне неудовольствий, а вы один раз ошиблись, намекнув, что я вас не люблю. Хотя, у нас, у гуманитариев, с подсчетами всегда не слава богу. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER |
|
Отправлено: 16.03.2012 - 08:16:15 (post in topic: 11, link to post #540017)
|
|||||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Митрополит Исидор пытался поставить, но Василий II ему быстро это отвык.
Константинополь поближе, но он приходит в ничтожество. Рим, правда, тоже не лучшие времена переживал, с тремя папами одновременно. Конечно, некие соображения утилитарного плана имели место быть, но хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет. Не спора ради, а взаимоинтересного обмена мнениями для.
Я затрудняюсь сформулировать свое четкое мнение на счет, где религия реально и честно играла как таковая, а где утилитарные соображения лишь маскировались внешенй благообразностью. Но вот я приводил несколько примеров, рационально объяснить которые мой скромный ум не в силах - Раскол (никоновский), прекращение династических браков, 200-летнее со скрипом внедрение унии в Зап. Украине и Белоруссии. Но с религиозной точки зрения они объясняются легко. Хотелось бы также, не спора ради а для интересу, услышать рациональное объяснение с Вашей стороны.
Так Владимир наш Красное Солнышко внедрять и начал (отметим первую неудачную его попытку произвести апгрейд Перуна). С тех пор оно неуклонно и внедрялось, достигнув апогея где-то в 16 - первой половине 17 веков. Потом при Алексее Михайловиче началось понимание, что "блестящая изоляция" становится уже не совсем блестящей, а Петр Алексеевич вообще радикально добавил рационализму и утилитаризму. ИМХО это никакой не заговор, а естественный процесс. Владимир православие к нам запустил, и в дальнейшем пошло более-менее взаимовыгодное сотрудничество власти и Церкви. |
|||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, CRIttER |
|
Отправлено: 16.03.2012 - 17:07:39 (post in topic: 12, link to post #540077)
|
|||||||||||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Мое мнение таково: не стоит недооценивать значение "утилитарных" планов. Их много.
Что вы имеете в виду? Вы рассматриваете религию (правильнее было бы, пожалуй, употреблять слово "церковь") как некую нравственную силу? Я - нет, только в качестве социального института. И без вариантов.
Как вам применение для анализа "утилитарных соображений" понятие "общественный договор"? Вряд ли оно применимо на этом историческом отрезке, но, мне показалось, вы именно это подразумевали.
Я даже предположить не могу, что вы имеете в виду.
И у него к тому были причины.
При Алексее Михайловиче были проблемы с ролью церкви в реальной политике, такой игрок, будучи независим, никому не был интересен, потому что играл против всех.
Петр такими вещами не занимался, он просто по шапкам накидал всем, чтоб место знали.
Вот и я об этом говорю. Вы же, пардон, если не понял верно, говорите о том, что цервоквь насаждалась веками с целью....(не суть важно с какой) - мне в это трудно поверить. Катить по рельсам и прокладывать их - это ведь разные вещи. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER |
|
Отправлено: 16.03.2012 - 21:07:23 (post in topic: 13, link to post #540146)
|
|||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
А почему? В той или иной форме договоры всегда присутствовали даже при родоплеменном строе. -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||
|
Отправлено: 16.03.2012 - 21:24:37 (post in topic: 14, link to post #540149)
|
||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
В той или иной форме что-то всегда так или иначе было. Либо, так или иначе отсутствовало. Потому я использовал этот термин. В той или иной форме, с оговоркой относительно "тоести и иноисти"
-------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
||
|
Отправлено: 19.03.2012 - 17:25:32 (post in topic: 15, link to post #540593)
|
|||||||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Да. Считаю, что некоторый процент населения искренне верил (но не на 100% соблюдал заповеди и ритуалы, конечно), и что другой некоторый процент искренне считал свою веру единственно правильной. И это определяло их поведение. Какой утилитаризм в поведении раскольников? Если б не было религиозного фанатизма, то чем бы им помешал лишний палец? Почему русское население Речи Посполитой сопротивлялось окатоличиванию? Какой профит они с этого имели, если местные власти прилагали все старания чтобы наоборот, поразить православных в правах? Речь не столько о казаках, которым лишь бы побуйствовать, а о простых крестьянах. Было бы всё утилитарно, они бы за 1-2 поколения массово перековались в католиков/униатов. Почему после Ивана III прекратились династические браки, и возобновились только при Петре?
А вот "церковь" от "религии" я отделяю. Первое - организация, второе - комплекс моральных факторов и нравственных сил, учение, как-то так. Возможно, в этом и кроется корень непонимания. Церковь-то да, у нее утилитаризма побольше, чем у паствы.
Я имею в виду не конфликт с Никоном, который о себе возомнил что он реальный и весь из себя независимый политик, а первые намеки проникновения западной культуры и науки. 100% изоляции конечно не было и ранее (немецкие военспецы у Ивана Грозного, например), но при А.М. ручеек стал посильнее.
Ну, Петр с вполне утилитарными целями упразднил патриарха, встроил церковь в правительство по типу прочих коллегий/министерств. Это ИМХО не совсем "по шапке".
Рельсы таки прокладывались в первую очередь самой церковью. Которой это было, конечно, весьма даже утилитарно. И мирская власть до определенных пределов имела с этого свой профит, поэтому всячески поощряла и способствовала. Это сообщение отредактировал keu - 19.03.2012 - 17:26:32 |
|||||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER, AliBaba |
|
Отправлено: 19.03.2012 - 17:50:03 (post in topic: 16, link to post #540597)
|
|||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Думаю, что религия тут играет еще и роль идентификатора - "свой-чужой". Не столько утилитарная роль, сколько атавистическая. Имхо. Я не хочу сказать, что такой идентификатор нафиг не нужен, но он всё же скорее иррационален. Сопротивление "очужачиванию" происходит далеко не только потому, что попираются нравственные и моральные устои, а потому что устои эти - свои. У людей никуда не денется стремление к самоидентификации. Ну и "стадный инстинкт" опять же. -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba |
|
Отправлено: 19.03.2012 - 19:04:34 (post in topic: 17, link to post #540609)
|
|||||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
-------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
|||||
|
Отправлено: 20.03.2012 - 12:29:20 (post in topic: 18, link to post #540731)
|
|||||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Дык. Идентификатор был мощнейший.
Ну почему же иррационален. Религия определяла культуру. Всякие праздники, песни-пляски и прочие крестные ходы, литература - она вся была религиозного происхождения. Ну, что-то от язычества еще тянулось. ИМХО вне религиозного контекста культуры было немного, м.б. всякие похабные частушки и прочие скоморохи. "Культура" тут в очень широком смысле, вплоть до здорований на улице, ритуалов перед/во время еды и др. Грубый и приближенный современный аналог - "ты с нами водку не пьешь и на футбол не ходишь, значит ты не наш".
Может и так, трудно заглянуть в те тогдашние головы. Добавлено:
Цитата интересная, но 1650 был раньше 1662 :) А "конфликт с Никоном" я имел в виду чисто властный, не связанный с Расколом. Когда Никон решил что он теперь равен царям а то и повыше. Царь не согласился, Никон гордо удалился и ждал когда А.М. придет прощение просить, но не дождался и т.д., в итоге был низложен. Кстати, есть у Борисова в аудио"Религиозные деятели средневековой Руси", залито на плеер, ждет очереди. Там и про Никона естественно есть. |
|||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, HishtakiSaritanur |
|
Отправлено: 20.03.2012 - 14:05:44 (post in topic: 19, link to post #540739)
|
|||||||||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Ну, это я насчет каких-нить крестьян. Оне ж не вдавались там в тонкости, о которых мы тут говорим. И сам ты выше сказал:
То есть по-барабану им были выгоды от перехода в другую веру, "самость" была важнее. Но каков на самом деле практический толк от "самости"? Потому и "иррационален". Ну, ушли бы одни пляски, появились бы другие. Они, собсно, и ушли, но ведь живут же люди. Я вот это имею в виду.
Дык я не думаю, что те головы в этом вопросе так уж отличались от нынешних. Просто атрибутика меняется.
Заметим, что мало ходить на футбол, надо еще и болеть за ТУ команду -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: keu, AliBaba |
|
Отправлено: 20.03.2012 - 15:22:15 (post in topic: 20, link to post #540743)
|
||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Некоторые историки обращают внимание на то, что в средневековье крайне сильны были всяческие эсхатологические настроения, периодически (довольно-таки регулярно) волнами охватывающие всё население всего христианского мира. Это типа щас у нас хиханьки хаханьки по поводу 2012 года, а тогда люди типа относились куда серьезнее к вот-вот наступящему концу света. И соответственно переход в другую веру в этом ключе воспринимался как крайне неполезный для спасения души. Отсюда, я думаю, и тот фанатизм, неприятие даже мелких изменений в культе. Но все-таки это скорее можно отнести к иррациональному.
-------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: keu, AliBaba |
|
Отправлено: 21.03.2012 - 09:59:10 (post in topic: 21, link to post #540854)
|
|||||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
В те не заглянешь, да, т.к. история писалась церковниками и они естественно были необъективны в этом вопросе. Но вот по более поздним временам, 19-начало 20 века, думаю, много есть свидетельств неподдельной религиозности (разной степени истовости, есессно), оставленных тскзть мирскими наблюдателями. Наблюдатели, конечно, тоже могли быть экзальтированы и поэтому необъективны :)
Не жил в городах, где больше одной команды, поэтому упустил этот момент :)
Практического толка маловато, я как раз про это. Если с этой стороны смотреть, то термин "иррациональный" понятен. Ну вот представим, что сейчас есть футбольные команды А. и Б., более-менее равноценные. Но внезапно правительство издает указ, запрещающий болельщикам А поступать в вузы, получать ряд профессий и занимать определенный ряд должностей. Интересно, много у А останется болельщиков через год? Через 10 лет?
Да, согласен. Но ИМХО вместе с серьезным отношением к концу света было и серьезное отношение к религии, что собственно в твоей квоте и написано, насчет спасения души :) Это сейчас ИМХО для 95% (условно) называющих себя православными религия не более, чем мода, выражается только некоторыми внешними атрибутами. Ну или какой-то ни к чему не обязывающий рудимент. Это про них "или крестик снимите, или трусы наденьте". Но знаю и кое-кого из оставшихся 5% (условно). |
|||||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, CRIttER |
|
Отправлено: 21.03.2012 - 19:14:27 (post in topic: 22, link to post #540904)
|
|||||||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Ну, если у тебя в городе матч с гостями из другого города, поймут ли тебя земляки, если ты будешь болеть не за своих?
Но сама их экзальтированность ведь тоже некоторое свидетельство?
Они уйдут в катакомбы и будут болеть тайно, а команду возведут в ранг святых мучеников. А лет через надцать свергнут правительство и растерзают виновных... до третьего колена -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||||||
|
Отправлено: 22.03.2012 - 08:18:46 (post in topic: 23, link to post #540989)
|
|||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Это не подходит, чужие и есть чужие. Если команды из своего города, то они все свои и вопрос выбора между ними как раз подобен религиозному. Чем-то сроден другому псевдорелигиозному вопросу - выбор между FreeBSD и Linux :)
Да, но тут возможен эффект другого плана - наблюдения неэкзальтированных наблюдателей не пропускались цензурой в печать, поэтому дошли до нас в меньшем количестве. Хотя вот и из средневековья есть свидетельства тому, как попы профессинонально не соответствовали и вообще всячески прелюбодействовали, надо думать паства под их руководством тоже особой набожностью не отличалась. Но это как правило в контексте того, как очередной высокоуровневый священнослужитель пришел, увидел, прекратил. Ну а допустил и развел предварительно другой высокоуровневый, только отрицательный :)
Но им придется явно и демонстративно болеть за команду Б. И через какое-то время молодежь начнет задумываться "а нахрена нам эти катакомбы" :) Это сообщение отредактировал keu - 22.03.2012 - 08:29:16 |
|||||||
|
Отправлено: 22.03.2012 - 08:48:52 (post in topic: 24, link to post #540994)
|
|||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Ну... тада им не стоит долго тянуть со свержением -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||
|
Отправлено: 22.03.2012 - 10:35:12 (post in topic: 25, link to post #541007)
|
|||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
А если кишка тонка свергнуть? Тут-то культу команды А и конец :) |
|||
|
Отправлено: 22.03.2012 - 11:40:45 (post in topic: 26, link to post #541014)
|
|||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Ну... тогда и не жалко -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 16:53:00 (post in topic: 27, link to post #541301)
|
|||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Привет, коллеги! Пардон, я отсутствовал, но, если актуальность вопроса еще имеется, вот:
А как вы думаете, сейчас есть такой процент? Думаете у этого процента что-то как-то регулируется приверженностью культу?
А зачем нам "как-то так"? Не бывает религии без института, то есть - без церкви. Просто не бывает, смотрите определение. Даже если вы в чуме камлаете духу снегохода Ямаха, в соседнем чуме вас понимают и разделяют методы стука в бубен. Это уже церковь.
А некоторые историки не обращают внимание на то, что и по сей день этой дури хватает? Назовете хоть одну конфессию, где нет мотива "все умрем"?
Да не было. Ритуал - это вещь, которой надо учиться. Долго и серьезно. Какой там по деревням был уровень образования? -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 17:24:18 (post in topic: 28, link to post #541312)
|
|||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1176 Поблагодарили: 3877 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Думаю что есть, знаю несколько человек. Правда, часть из них - сектанты, но мы ж про религию вообще. Думаю, что регулируется. Один вот например себе наркотическую зависимость отрегулировал до нуля, работает, женился, ребенка родил. И пусть себе гимны поет, зато человеком стал. Думаю также, что раньше этот процент был больше. Т.к. а) уровень образованности стал выше, соответственно научное объяснение мира вытесняет религиозное б) конкретно в нашей стране с религией боролись и некоторый результат достигнут в) по всяким литературным источникам сложилось впечатление, что раньше верующих было больше Также, вот из соседнего треда Ваша же реплика про католика Честертона :)
Насчет определения Вы правы. Ну а как назовем работников этого института и объединяющую их организацию? Духовенство? В общем, как-то хочется разделить организацию и служителей от а) собственно учения и б) мирян. У организации, конечно, интересы заметно отличаются от интересов мирян :) Добавлено:
Для сложных ритуалов звали профессионала. Собственно, мирянам их производить и запрещалось. А простым вполне учили, ИМХО. Это сообщение отредактировал keu - 23.03.2012 - 17:25:16 |
|||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur |
|
Отправлено: 23.03.2012 - 17:51:14 (post in topic: 29, link to post #541317)
|
|||
читающий призрак Профиль Группа: Privileged Сообщений: 4858 Поблагодарили: 14909 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
а вот это зря... как раз сейчас процент среди верующих людей - людей с высшим образованием очень высок. Потому что умные люди понимают что устроено все далеко не так просто, как пытались нам все эти годы внушить... -------------------- мои отзывы о книгах можно прочесть в моем жж |
|||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 17:58:43 (post in topic: 30, link to post #541321)
|
|||||||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Да какая разница - сектанты - это даже более правильно. Чем моложе церковь, тем истовее.
Не моргу согласиться. Во-первых, уровень образования - это как-то общо. Образование можно получать и в духовной академии. Отсутствие же его может привести, например, к полному незнанию обряда, следовательно отмести религиозность. Во-вторых, борьба с религией в нашей стране привела к тому, что мы церквей строим больше, чем школ, батюшки ездят на внедорожниках, а учителя на троллейбусах. И, в-третьих, раньше все были верующими, до 19 века поди попробуй, скажи обратное.
Критерии? Служитель культа отделяется от верующего? Как же так! Мне кажется, я вижу корень нашего взаимного недопонимания. Я категорически отделяю "веру в нечто большее" от понятия религия. А вы желаете называть каждого, кто не мочит ближнего, в том числе по причине знакомства по-наслышке с нагорной проповедью, верующим с моральными императивами.
Образование значит. Добавлено:
В каком-то смысле - это эстетические ориентиры, в каком-то мода,
но главное - всегда и всюду церковь теряет прихожан, когда сытно и спокойно. А это не наш случай. Уверенности в завтрашнем дне не до фига. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||||||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 18:19:30 (post in topic: 31, link to post #541330)
|
|||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
И что ты этим хочешь сказать? Мотив мотиву рознь. Но, к примеру, подобный мотив у нынешних "особо верующих" мусльман приводит к тому, что тетки в метро себя взрывают с кучей других людей. Однако сегодня это все-таки воспринимается как экстрим. А в те времена было практически всеобщим настроем. Настолько всеобщим, что народ толпами ломился в крестовые походы, или вот самосжигался из-за лишнего пальца в языческом по сути знаке оберега. Так что меняет тот факт, что во всех конфессиях идет речь о загробной жизни или воздаянии? И есть ведь разница - в принципе когда-нибудь это воздаяние будет, или "вот уже через месяц стопудово". Так что... чего сказать то хотел?
-------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 18:41:30 (post in topic: 32, link to post #541338)
|
|||||||
читающий призрак Профиль Группа: Privileged Сообщений: 4858 Поблагодарили: 14909 Ай-яй-юшек: 19 Штраф:(0%) |
Не соглашусь. Лично мне наплевать на моду и на эстетику... И уверенность-неуверенность в завтрашнем дне на мою Веру тоже не влияет. Я не могу относится прагматично к Вере...Вот, я верю, за это мне будет то-то и то-то... А по поводу моды - я таких знаю, отваливаются практически сразу. Я говорила о тех, кого вижу на приходе, с кем общаюсь... И про кого знаю, что ни эстетика, ни мода, ни уверенность-неуверенность ни при чем абсолютно... Добавлено: Но спорить не буду... Неверующим оно конечно виднее, что движет верующими в их Вере. -------------------- мои отзывы о книгах можно прочесть в моем жж |
|||||||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 19:46:32 (post in topic: 33, link to post #541365)
|
|||||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Кем воспринимается? Тетки в метро к вопросу подходят очень серьезно. Я не думаю, что статистически "тогда" таких настроений было больше, нежели сейчас. Сказать хотел чо? Не согласен с вашей репликой.
Так не бывает. Бог с ней с модой, а вот с эстетикой - точно. Опять таки, смотрим определение.
Верующим вообще в этом плане не очень свойственен логический подход. С верой не спорят, ее не обсуждают, она, субъективно, единственно верная и правильная.
И если вырезать отсюда сарказм - кто станет спорить.
Это в том смысле, как говорят "на районе"? Не слышал такого, любопытно. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||||
Несогласны с сообщением: alenenok |
|
Отправлено: 23.03.2012 - 20:06:51 (post in topic: 34, link to post #541375)
|
|||||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Больше, больше. Вполне так статистически больше. И "качественнее", что бы ты там ни думал. Щас надо основательно врубать десяток желающих подорваться во имя Аллаха, а тогда с полпинка поднималось с четверть населения. Еще и отшивать кой-кого приходилось.
Что только доказывает реальность явления. Но заметим, что теткам не грозят страшным судом, для них итог их подвига - дело, возможное в любой момент. У христиан же наблюдались "обострения". Связанные именно с ожиданием близкого конца света, когда все дела с богом надо было типо по-бырому успеть уладить. Ты не видишь статистической разницы между хотя бы количеством шахидов и числом пожелавших отправиться в крестовый поход за один раз? Или хоть числом тех же самосожженцев? Нет, нету разницы? -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 21:32:47 (post in topic: 35, link to post #541407)
|
||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Причины к. походов скорее социальны, нежели религиозны. Младшие сыновья, то-се. Если кликнуть должным образом клич и сегодня наберется желающих - от 14 до 25 лет - младая поросль - им только дай, всегда их пололи и будут полоть - был бы повод.
Мы, кажется, слегонца друг друга не понимаем. Роль церкви в социуме прежде была выше, так было устроено общество, а вот роль "веры" - с какой бы стати? Добавлено: Пойду Алененку антиспасибок наставлю -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 21:51:29 (post in topic: 36, link to post #541414)
|
|||||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Никто с социальной ролью не спорит. Но ты малость забываешь, от кого исходила инициатива, забываешь про суть агитационных лозунгов и обещалок.
А с какой бы стати ей было вообще отсутствовать? По твоему, с какого перепоя был так неплох бизнес с индульгенциями? И откедова фанатизм? Да оттедова, что вполне так серьезно ко всем этим делам люди относились. Ничуть не менее серьезно, чем нынешние шахиды. Не было, знаешь ли тогда атеистов-просветителей в таких количествах, как нынче, и интернетов не было: пришел какой-то проповедник в вонючих лохмотьях и дело готово. А ежели еще и с бумажкой какой-то (типа от самого папы, наместника божия), то ваще - план по призыву перевыполнен. Если не помнишь, то рядовым христианам настоятельно (очень-очень настоятельно) не рекомендовалось даже читать писание. Тока слушать, чё специально-обученные люди говорят. То бишь - строго принимать на веру. Сказали - конец света через пол-года, значит готовься без разговоров. Сказали - надо мотать в Палестину, шоб гарантированно отмазаться, значит нефиг и сомневаться. И ваще, даж чуток удивляюсь я твоим сомнениям в роли веры. Чё говорить про средневековье, ежели ты самолично - наглядный пример того, как вполне так вроде образованный, имеющий доступ ко всяческой инфе, оччень даже легко руководствуешься в некоторых вещах исключительно тем, что тебе специально-обученные люди навтыкали? Хотя, канешно, ты этого, небось, даж и не замечаешь. Вон, кста, на днях тут еще образчик был. Сказали Кейро, что "Бесы" в СССР были запрещены и арестовывали за них, - и свято верит, да еще смеётся, что другие таких очевидных вещей не знают. И пофиг, что не раз стотысячными тиражами эти "Бесы" в СССР издавались и переиздавались. Это тебе как- не роль веры? Ну, прошвырнись по политическим "срачам", полюбопытствуй. Че ты там обнаружишь, как не одну сплошную веру? -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 22:33:17 (post in topic: 37, link to post #541426)
|
|||||||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Кого и когда интересовали лозунги? Кроме собственно жертв.
Сейчас бизнес с жевательной резинкой, спасающей от кариеса то ж работает отменно. Вы верите в лечебный эффект орбит?
В палестины крестьян особенно не звали.
Я верю в роль орбита в борьбе с зубным камнем, а вот про кариес - сомневаюсь. Добавлено: А Cairo - классная. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||||||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 22:50:53 (post in topic: 38, link to post #541433)
|
|||||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Да кто спорит? Конечно классная. Тока вот в запрет "Бесов" верит. А ты вот - в социальную роль и демократию. Что само по себе ваще-то - ни разу не зазорно. Однако вот спорить-дискутировать с "аргументами" из разряда "я вот верю в то-то", особливо против роли веры в обществе, как-то... смешно что ли... ей-богу Добавлено:
Гы-гы... а куды ж их звали? В Америку? -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 22:57:48 (post in topic: 39, link to post #541438)
|
||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Любопытно, вот недели не прошло, как я грузил такими же точно соображениями наших местных ерисиархов. Саботажника, если память не изменяет.
-------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
||
|
Отправлено: 23.03.2012 - 22:59:42 (post in topic: 40, link to post #541439)
|
|||
Сварливый Дегустатор Профиль Группа: Privileged Сообщений: 16999 Поблагодарили: 27002 Ай-яй-юшек: 131 Штраф:(50%) |
Я, камрад, ваще никому и почти ни во что не верю. Но я и не претендую на роль движущей силы революции -------------------- Работяги на Второй Звезде Смерти знали, на какой риск идут...Так пусть пеняют на себя: кровельщик должен слушать сердце, а не кошелёк --- Он делал деньги. Тысячи долларов в день! Если и дальше так пойдет, всего через несколько миллиардов лет у него будет такое богатство, о котором он никогда и не мечтал! --- Вот какие козлы есть среди нас, шоферов... даже не верится |
|||
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » |