Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Хайям Омар - Рубайят. Четки бытия
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 16:23:11 (post in topic: 1, link to post #821905)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Клубная рекомендацияuser posted image

Цитата (Lona @ 18.05.2018 - 16:01:29)
tmadi, а что Вы думаете об исполнении?

Lona
В отличие от высказавшихся выше уважаемых соклубников, к исполнительнице и ее манере чтения я отношусь более по-мусульмански, то есть, априори с уважением к женщине. Исходя из того, что это всего лишь перевод, а не оригинальные иранские жемчужины Омара Палаточника, то ни голос, ни ритм (впрочем, к этому вернусь чуть позже) Володиной никаких особых нареканий не вызывает.

Это если в целом. А если устроить разбор полета по всем претензиям, то с Богом:

Цитата (pavih @ 17.05.2018 - 20:21:28)

всего лишь женский взгляд на мужские мысли

Помимо явного сексистского характера, данное высказывание уходит в никуда, не найдя адресата. Володина своих взглядов не выражала, а Хайям не был женщиной. Да и мысли далеки от идей гендерной дифференциации.

Цитата (6002011 @ 17.05.2018 - 20:45:52)

будто женщина пытается изображать мужской голос, читая возможно не лучшие переводы.

Мне правда не кажется, что чтица пытается изображать мужской голос. А насчет качества перевода – что ж, переведите рубаи на русский лучше Державина, и тогда мы продолжим более детальный разговор.

Цитата (pavih @ 17.05.2018 - 21:20:18)

нужен реально мужской голос, и причем, который смог понять Хайяма... и чем ближе к религии - тем лучше

Я бы мог согласиться с этим высказыванием, но есть одно НО. Перевод не в силах передать всех восхитительных оттенков и пряных нюансов излагаемой на фарси суфийской мысли, зачастую приводящей к ступору и переосмыслению значительной части накопленного ментального багажа. Элементарные примеры – вино это раскаяние пред Богом, пьяный старик – духовный учитель и т. д. Поэтому пожелание о приближении к религии просто невозможно. Мужской голос, понять Хайяма, ближе к религии, и таблеток от жадности, и побольше. Это просто завышенные планы, этот, как его, волюнтаризьм.

Цитата (pavih @ 17.05.2018 - 21:20:18)

Самовлюбленное прочтение с намеком на будущего мужа.

Очередной сексистский выпад, которому я объяснения найти просто не могу. Где чтица намекала на будущего мужа или вообще на свою личную жизнь?

Цитата (f1rs1 @ 18.05.2018 - 09:38:35)

Ефремов нужен или Джигарханян

Или Радзинский. Или Максим Галкин. Это дело вкуса, а не градации мастерства.

Прошу всех оппонентов не принимать в штыки все вышесказанное. У меня есть одно объяснение почему манера чтения Володиной вызвала подобную реакцию. Но тут дело, скорей всего, в культурном субстрате. Сейчас постараюсь объяснить поподробней.

Володина, будучи русской артисткой, но проживая в восточной стране, попыталась, как мне кажется, приблизить чтение рубаи на русском языке к иранско-таджикской манере чтения стихов, особенно классических. Именно с такими паузами, смысловыми ударениями и интонациями. Я пришел к такому выводу, прослушивая в очередной раз "Месневи" Руми. Будьте уверены, на суфийских семах стихи Руми, Аллаяра, Ходжи Ахмеда и других великих читались именно так, чтобы воздействовать на восприятие человека.

Поэтому, по моему глубокому убеждению, мы имеем дело не со взбаламошным капризом чтеца, а с полномасштабным культурным экспериментом. Не мне судить о степени его удачности, так как, повторюсь, для меня это перевод, а не оригинал рубаи. Это не значит, что русский перевод второстепенен, это значит, что он –самостоятельное явление литературы, которое, подчас, живет жизнью, совершенно отличной от судьбы своего прародителя. Это же мы замечаем в случае с английскими переводами "Рубаи" Фитцджеральда.

И последнее. Мне кажется, что все посты в этой теме, несущие в себе качественные оценки, должны быть оформлены отдельной темой в разделе "Недавно я прослушал". Надеюсь на то, что модераторы согласятся со мной.


user posted imageРубайят. Четки бытия (user posted imageВолодина Ольга) //ссылки: user posted image user posted image user posted image

Омар Хайям в Нашем Каталоге

 
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, kremen55, Lona, Naina Kievna, Владилин, Синобит, Light, Ster, Koss, Elensule, whit, Benz, tatimagistral, Mozly
 6002011 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 17:29:12 (post in topic: 2, link to post #821917)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Убийца смысла


Профиль
Группа: Members
Сообщений: -20515
Поблагодарили: ٢٢٧٨٥
Ай-яй-юшек: 299
Штраф:(10%) X----

Цитата (tmadi @ 18.05.2018 - 16:23:11)

переведите рубаи на русский лучше Державина, и тогда мы продолжим более детальный разговор

Где Вы раньше были с этой рекомендацией? -( Вот помню как-то засорились трубы на кухне. Вызвал сантехника, он прочистил, но, после этого, был еще некоторое время странный звук в трубах, который настораживал. И как-то даже не сообразил, что прислушиваться к трубам или нет мог решить только после того, как прочистил бы те трубы лучше того сантехника. dunno Но я, как баран, просто заплатил, также, как неоднократно в магазинах за разные издания Хайяма. Потому как потребитель. И, послушав кусочек, наткнулся на что-то, что предпочитаю в Плисецком.
Слышал когда-то очень неплохую декламацию Рубаят и в женском и в мужском вариантах. Но ни разу в среднем, с японскими телеголосомотивами. Потому и отметил этот момент.


--------------------
Все мною написанное, если не указано обратное, является моим частным мнением, либо моим частным наблюдением, либо моей частной фантазией, либо моей частной брехней и не в коей мере не претендует на подержаный лейбл со всевозможными надписями типа "общечеловеческие ценности". Просьба учитывать это при прочтении.

Подтверждаю что делегировал, в момент регистрации на Форуме, Админам и Модераторам право на уничтожение любого моего поста на Форуме.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 17:38:14 (post in topic: 3, link to post #821920)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

6002011
Может, Вы и правы, сравнивая поэтические переводы с прочисткой канализации. Но, в силу нежелания, воздержусь от эскалации сравнений. Я просто хотел бы увидеть перевод рубаи на русский язык, выполненный лучше, чем обсуждаемый.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, Lona, Naina Kievna, Синобит, Elensule
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 19:23:59 (post in topic: 4, link to post #821932)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

"Или Радзинский. Или Максим Галкин. Это дело вкуса, а не градации мастерства."

Про философию человека, не чуждого земным наслаждениям, должен читать человек, знающий о них не по наслышке. Где Галкин и Джигарханян? Я бы еще понял вариант Гармаша или хотя бы Джигурды. Хотя это наверное был такой юмор восточный для своих, жемчужный. А тут я влез - русский кирпич...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 19:28:49 (post in topic: 5, link to post #821933)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 30119
Поблагодарили: 115155
Ай-яй-юшек: 123

Тоже не услышала ничего из перечисленного pavih и 6002011 в исполнении Володиной. Нравится - не нравится - дело вкуса, это понятно, но уж очень претензии странные.

Послушала немного как разные исполнители читают (и поют) рубайят на фарси. Ничего не понимая, разумеется, просто как музыку.
Затем пару исполнений упомянутых знаменитых переводов Фитцджеральда на английский. Они прекрасны, но звучат совершенно по-английски, к тому же слишком быстро и энергично, красиво, но без напевности.

И всё же мне странно, что у нас здесь высказывания сексистского характера, а, судя по обилию роликов на youtube, на востоке женские исполнения Хайяма и других знаменитых поэтов популярны. И мусульмане, похоже, не возражают dunno


--------------------
"Это было навсегда, пока не кончилось"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, tmadi, Elensule, Iudushka
 Владилин Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 19:34:37 (post in topic: 6, link to post #821935)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


GoldРука раздающего
я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Moderators
Сообщений: 14700
Поблагодарили: 58106
Ай-яй-юшек: 43
Штраф:(0%) -----

Цитата (f1rs1 @ 18.05.2018 - 20:23:59)

или хотя бы Джигурды.

Ой! fear2


--------------------
Поэтический конструктор

Сегодня на Арене:
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Elensule, Mozly
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 19:50:44 (post in topic: 7, link to post #821937)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Цитата (Lona @ 18.05.2018 - 20:28:49)
на востоке женские исполнения Хайяма и других знаменитых поэтов популярны. И мусульмане, похоже, не возражают  dunno

При чем здесь это? У нас здесь книги для определенных религиозных взглядов, мест проживания или сексистских наклоностей? Какая разница, что, где и у кого принято и кому, что нравится?
Мне кажется чтец должен максимально раскрывать текст так, как его задумал автор, а то еще и лучше. При всем уважении к Володиной - кто-то может положа руку на сердце сказать, что она смогла это сделать?

Относительно недавно Волков записал текст на религиозную тематику. Мне просто интерсно, кто считает, что Володина прочла бы лучше будучи женщиной текст от мужского лица. Есть такие - тогда вопросов нет. Так и здесь - тот же случай.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 19:57:37 (post in topic: 8, link to post #821940)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 30119
Поблагодарили: 115155
Ай-яй-юшек: 123

Цитата (f1rs1 @ 18.05.2018 - 20:50:44)

Мне кажется чтец должен максимально раскрывать текст так, как его задумал автор, а то еще и лучше.

Правда что ли? И кто может сказать, что там задумал автор? А если сам автор об этом расскажет, вы уверены, что согласитесь с ним?
Буквально на днях было:
+ Показать


--------------------
"Это было навсегда, пока не кончилось"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, vicky000000, tmadi, Elensule, Benz
 Синобит Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 19:58:55 (post in topic: 9, link to post #821941)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Moderators
Сообщений: 781
Поблагодарили: 2228
Ай-яй-юшек: 3
Штраф:(0%) -----

Цитата (f1rs1 @ 18.05.2018 - 22:50:44)

Мне кажется чтец должен максимально раскрывать текст так, как его задумал автор, а то еще и лучше.

И кто тут из критикующих знает, как тексты рубаи задумывал Хаям? confused
Добавлено:
Lona, handup
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, Elensule
 Владилин Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 20:45:04 (post in topic: 10, link to post #821945)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


GoldРука раздающего
я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Moderators
Сообщений: 14700
Поблагодарили: 58106
Ай-яй-юшек: 43
Штраф:(0%) -----

Цитата (Синобит @ 18.05.2018 - 20:58:55)

И кто тут из критикующих знает, как тексты рубаи задумывал Хаям?

Насчёт "задумывал" сомневаюсь - не та форма, чтоб задумывать. Мне кажется, из него просто лилось.
У Володиной на мой вкус и трактовка вполне органична, и колорит имеет место. Вот разве что в
Цитата
Друг, не тужи о том, чего уж нет,
Нам светит дня сегодняшнего свет.
Всем завтра предстоит нам путь безвестный
Вослед ушедшим за семь тысяч лет.

она педантично ударила "зА сЕмь тЫсяч лЕт", хотя ритмика подсказывает, что надо "зА семь..."

P.S. Ах, как это бы прочитал Максимов... )


--------------------
Поэтический конструктор

Сегодня на Арене:
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, kremen55, Elensule, Naina Kievna
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 20:57:50 (post in topic: 11, link to post #821946)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Синобит @ 18.05.2018 - 19:58:55)

И кто тут из критикующих знает, как тексты рубаи задумывал Хаям?

И Хайам ли? Как я и подозревал, Хайаму принято приписывать все, что имеет философический оттенок и написано в форме законченного четверостишья )
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, Elensule
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 21:15:44 (post in topic: 12, link to post #821948)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 18.05.2018 - 20:57:50)

И Хайам ли? Как я и подозревал, Хайаму принято приписывать все, что имеет философический оттенок и написано в форме законченного четверостишья

Не все так страшно. В противном случае, Хайям давно бы "усыновил" массу анонимных рубаи и добейти. К тому же, в Иране и за рубежом постоянно ведутся литературоведческие исследования по этому вопросу, так что многое уже встало на свои места. Более или менее втянувшемуся почитателю Хакима Омара его "рука" становится понятной с первого взгляда.

К примеру, берем народный добейти (это, конечно, не совсем рубаи, но в русском переводе разницы вообще не видишь) из "Песен Шираза":

Цитата
"Любовь моя, любовь, везут мой прах в Керман,
Вновь стану глиною, пригодной на кальян,
И вылепят кальян, и, может быть, закурит
Из сердца моего какой-нибудь шайтан."


Вроде бы, те же самые мотивы, но Хайям никогда не обращается к любимой (за исключением случаев, когда подразумевается Божественная Красота, да и то через третье лицо), ему нет никакого дела что вылепят из какого-то его органа и прочие земные пошлости. То есть, читатель уже может по каким-то вторичным признакам пытаться отсеять приписываемое Хайяму от его истинных произведений.

Кстати, о "Песнях Шираза". Есть перевод этой книги на русский язык. Было бы здорово когда-нибудь услышать ее аудиоверсию. (Мне бы тоже таблетки от жадности не помешали).
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: vicky000000, Lona, kremen55, Синобит, Elensule, Iudushka
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 21:41:26 (post in topic: 13, link to post #821951)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Ну, да, я, конечно, утрировал. Насколько я понял, имеется две более или менее установленных прижизненных цитаты и более или менее канонизированный более поздний набор произведений, про которые договорились считать, что они принадлежат Хайаму. Все, что от этого отличается---точно не его! )

У меня нет ни малейшего желания как-то принизить Омара Хайама, не говоря уж о том, что он и в математике наследил (и по этому поводу в Википедии явная чушь написана). Просто, за давностью лет и отсутствием кногопечатания, ни в чем нельзя быть 100% уверенным! ( (Тут в соседней теме народ никак не может разобраться, что произошло 4 года назад, так куда уж там Хайаму...)
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, kremen55, Синобит, Elensule, Iudushka
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 22:28:25 (post in topic: 14, link to post #821957)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Цитата (vicky000000 @ 18.05.2018 - 21:41:26)

за давностью лет и отсутствием кногопечатания,

Вооот!
Не сохранилось ни одного прижизненного рисунка или гравюры О.Хайама. Но тем не менее нынче его изображений и памятников несть числа! Рубайи он писал на полях трактатов. Это не было целенаправленное творчество. Так, заметки на полях. А теперь представьте те самые трактаты, на полях которых( ну не теснились же они там!) автор набросал 500 или около того четверостиший. И Фитцджеральда, тщательно вгоняющего их в рифмы на английском. А ведь по слухам, ему достался один-единственный манускрипт dunno
Шекспир отдыхает!( я имею ввиду интригу вокруг его имени, если кто не понял)
И все переводы на русский делались с английского dunno
Я очень любил читать его рубайи. Во времена оны был даже бумажный сборник избранных четверостиший.
А потом как-то подумал: я читаю не рубайи Хайама. Это творчество совершенно других авторов, из вторых и третьих уст пересказывающих нечто действительно великолепное. У меня в руках эрзац, если одним словом...
Здесь нет точности перевода Книги Книг, где на каждую дословно переведенную строку приходится абзац с пояснениями... Это всего лишь элегантная безделушка с намёком на многозначительность "из уст" очередного рифмоплёта, каким-бы он мастером ни был...


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: vicky000000, tmadi, Синобит, Elensule, Iudushka
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 22:37:12 (post in topic: 15, link to post #821958)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Цитата (Lona @ 18.05.2018 - 20:57:37)
Правда что ли? И кто может сказать, что там задумал автор? А если сам автор об этом расскажет, вы уверены, что согласитесь с ним?
Буквально на днях было...

Думаю, Ефремов лучше поймет Хаяма, откушивая сам не раз и не два по литру-другому-третьему вина и предаваясь мыслям о любви к женщине, чем Володина.

Что касается вашего примера про учителя - это вообще нет смысла обсуждать. Если бы обычный учитель мог отличать работу мастера - он бы работал в другом месте. А так может быть все, что угодно - от его уровня, до зависти или мыслей о том, что ребенок банально списал или написали за него.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 22:39:12 (post in topic: 16, link to post #821959)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 18.05.2018 - 22:28:25)

Я очень любил читать его рубайи.

Я тоже ) И тоже так подумал ) Но, так ли это важно, если хорошо получилось? Да и Фитцджеральд не лаптем щи хлебал...
Добавлено:
Цитата (f1rs1 @ 18.05.2018 - 22:37:12)

Ефремов лучше поймет Хаяма, откушивая сам не раз и не два по литру-другому-третьему вина

Кстати, не очевидно. Сильно подозреваю, что сам то Хайам вина, как раз, не кушал! ) И сейчас то пиво непросто достать в каком-нибудь Тунисе, а уж в те времена за это совсем бы по головке не погладили...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, tmadi, Lona, Синобит, Elensule
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 22:51:00 (post in topic: 17, link to post #821961)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 18.05.2018 - 22:39:12)

Сильно подозреваю, что сам то Хайам вина, как раз, не кушал!

Мавлоно Хайям вообще не пил вина. И писал совсем не о радостях синяка за поллитрой шмурдяка. Впрочем, доказывать это невеждам – напрасный труд.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: vicky000000, Lona, Синобит, Elensule, Iudushka, Naina Kievna
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 22:53:19 (post in topic: 18, link to post #821962)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Цитата (tmadi @ 18.05.2018 - 22:51:00)

Впрочем, доказывать это невеждам – напрасный труд.

Ну, сошлитесь на шариат dunno


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 22:56:29 (post in topic: 19, link to post #821963)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 18.05.2018 - 22:53:19)

Ну, сошлитесь на шариат

Да мне это вообще незачем делать. К тому же, даже при полном торжестве шариата находились запойные личности, причем далеко не единицы. Дело в том, что вино у Хайяма – это масса понятий, так или иначе связанных с постижением Истины, но отнюдь не сброженный виноградный сок.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, kremen55, Elensule
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 22:59:19 (post in topic: 20, link to post #821964)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Читал об этом. Но есть типа уровни посвящения. И для ламеров вино - это всего лишь вино. Просто и понятно. Как и задумывалось...


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 23:08:57 (post in topic: 21, link to post #821966)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 18.05.2018 - 22:59:19)

Просто и понятно.

Как любая истинная истина! )
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 23:11:32 (post in topic: 22, link to post #821967)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 18.05.2018 - 22:59:19)

Читал об этом. Но есть типа уровни посвящения. И для ламеров вино - это всего лишь вино. Просто и понятно. Как и задумывалось...

Не совсем так. То есть, совсем не так. Это не масонские штучки и не сайентология, где цели и задачи меняются с апгрейдом уровня пациента. В тарикате ламерам, то есть, тем, кто только влился в дружный коллектив безумных дервишей, сразу пытаются объяснить некоторые вещи, например, что такое Благодать, Познание, Истина, но для полного их истолкования слов просто нет, поэтому в ход идут элементарные ассоциации. Так, состояние от близости к Нему условно сравнивают с опьянением, с массой оговорок, разумеется. Таким образом и вырабатывается отраслевой глоссарий, на котором основываются все дальнейшие культурные надстройки.

Опять-таки, мое объяснение чересчур утрировано и не претендует на окончательный характер.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: vicky000000, Lona, kremen55, Elensule, Iudushka
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 23:11:45 (post in topic: 23, link to post #821968)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 18.05.2018 - 22:56:29)

даже при полном торжестве шариата находились запойные личности

Вот, кстати, интересно мнение специалиста. Как я понимаю, всякие запреты типа сухого закона обычно вводятся, когда это становится проблемой. Неужели в до-исламской Аравии алкоголизм, действительно, представлял из себя серьезную проблему? Почему бы было, скажем, опиум не запретить?
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 23:13:10 (post in topic: 24, link to post #821969)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Вы еще расскажите, кем женщины для него были=) Не стесняйтесь, вываливайте=))

Это мне напоминает темы, что на Руси раньше спиртное не пили.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 23:13:36 (post in topic: 25, link to post #821970)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 18.05.2018 - 23:11:32)

состояние от близости к Нему условно сравнивают с опьянением

А вот это тоже интересно. У них было, с чем сравнивать?
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 23:18:15 (post in topic: 26, link to post #821971)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Теоретическое обсуждение опьянения через эрзацы. Прямо мир-мечта Лихачева...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 18.05.2018 - 23:21:59 (post in topic: 27, link to post #821972)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 18.05.2018 - 23:11:45)

Неужели в до-исламской Аравии алкоголизм, действительно, представлял из себя серьезную проблему?

Доисламские арабы были еще те любители бухнуть. Свидетельство тому – более сорока несинонимичных названий для вина и огромная роль самого напитка в культуре. В Иране зороастрийцы были менее разнузданы в потреблении алкоголя, но и там до прихода мусульман полного запрета не было. В общем, и традиции и корни, и наклонности как были, так и есть.

Цитата (vicky000000 @ 18.05.2018 - 23:13:36)

У них было, с чем сравнивать?

Если Вы о суфийских мастерах, то я склонен верить им на слово без экспертизы. Кто я такой, чтобы проверять их, да и как это сделаешь?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: vicky000000, Koss, Lona, kremen55, Elensule, Iudushka
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.05.2018 - 02:30:52 (post in topic: 28, link to post #821986)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Ничоси и скромность вам к лицу. А выше так лихо за Хаяма порешали, что вина тот и не пил, а тут, кто я такой.

Так как я не спец по жемчугам - поближе к земле припаду с примером. Да-да с убогими типа меня, с футболистами. "позволил себе выпить немного пива, но утром резко остановился"(с) а так: не, не пью...

Впрочем, чего это я. Древние традиции безалкогольного пива надо чтить. Ну, а дуракам не обязательно - я буду и дальше думать, что Хаям жил на земле, а не гулял по облакам.

Разговор напоминает обсуждение картин мастеров. Ну там: букет красок, палитра чувств, текстура цвета...

Признать же, что гений потому и гений, что смог изобразить палку палкой - не, нам такой хоккей не нужен! Вы тут нам не это! Мы тут таких не любим! У нас только теплые ламповые идеи!

Пойду накачу за мудреца Хаяма: просто говорить о сложном не каждому дано, а красиво - и подавно.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.05.2018 - 09:25:44 (post in topic: 29, link to post #821994)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 15018
Поблагодарили: 28750
Ай-яй-юшек: 102
Штраф:(10%) X----

Цитата (tmadi @ 18.05.2018 - 23:11:32)

Так, состояние от близости к Нему условно сравнивают с опьянением, с массой оговорок, разумеется. Таким образом и вырабатывается отраслевой глоссарий, на котором основываются все дальнейшие культурные надстройки.

Спасибо.
Но этот приводит к следующему вопросу. Если опьянение пусть и с оговорками приравнивается к религиозному экстазу(упс!... наоборот dunno ), то напрашивается следующий волпрос.
Приведу аналогию из нашей реальности. Несколько лет тому назад смотрел интервью с главным технологом одной уважаемой и кошерной колбасной компании. Там он заявил, что ими разработана линия гусиных пастрам( типа ветчины) с точным вкусом свинных...
Запретный плод сладок?
Добавлено:
Цитата (tmadi @ 18.05.2018 - 23:21:59)

Свидетельство тому

Точно. Это меня всегда удивляло. Тем более, что местный сорт шираз идеально подходит для маринования баранины для гриля handup


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.05.2018 - 10:08:16 (post in topic: 30, link to post #821998)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 19.05.2018 - 09:25:44)

Запретный плод сладок?

Наверное, у вас там еще не изжиты пережитки тех, кто еврей только по паспорту )
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, Benz
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 19.05.2018 - 10:21:10 (post in topic: 31, link to post #821999)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Цитата (kremen55 @ 19.05.2018 - 09:25:44)

Запретный плод сладок?

Навряд ли. Просто это ближайшая земная аналогия, которая приходит на ум, когда пытаешься описать Состояние. Она недостаточна и убога, но больше подходит к случаю, чем, скажем, описание тупого хохота и сеансов обжорства вследствие доброй накурки. Само же пьянство никак не привлекало суфиев, ибо в их глазах было всего лишь жалким (да еще и запрещенным законом) эрзацем того, что дает движение по Пути.

Есть еще одна аналогия – присутствие Красавицы или ожидание Ее прихода. Тоже достойный способ иносказания, но также недостаточный.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, Elensule, AliBaba, Iudushka, Lona
 Iudushka Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 21.05.2018 - 21:43:04 (post in topic: 32, link to post #822285)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
виновен :(
Group Icon
Профиль
Группа: Administrators
Сообщений: 27900
Поблагодарили: 39495
Ай-яй-юшек: 125

Кому как, а мне слова tmadi в этой теме - то самое вино clap


--------------------
посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ ©
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, f1rs1, Lona
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 22.05.2018 - 00:45:53 (post in topic: 33, link to post #822300)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Цитата (Iudushka @ 21.05.2018 - 22:43:04)
Кому как, а мне слова tmadi в этой теме - то самое вино clap

Вино идейное, библиофильское.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2018 - 13:05:45 (post in topic: 34, link to post #822418)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 11363
Поблагодарили: 25801
Ай-яй-юшек: 251
Штраф:(0%) -----

Я думаю, так примерно 99% тех, кто способен хотя бы одно четверостишье вспомнить, нет смысла объяснять за вино.
Непродуктивно.
Потому что Хайям - это именно про бухло.
И никакие доводы тут не играют. Сам такой, не поверю. Про бухло и точка.
В нашей стране - железно. Что там автор куда вкладывал - плевали мы. Винишко рулит.

tmadi, а еще, мне кажется, вы как-то слишком в лоб говорите, что отличить тру Омара от не тру - элементарно просто. Да, приведенный вами отрывок как раз легко, но ваще-то, ваще-то.... Никто толком не знает, никакие нефтяные гранты не помогут.



--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: f1rs1
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2018 - 13:34:18 (post in topic: 35, link to post #822421)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 30119
Поблагодарили: 115155
Ай-яй-юшек: 123

Цитата (kremen55 @ 18.05.2018 - 23:28:25)
И все переводы на русский делались с английского dunno


А с чего такое обобщение? Почитай статьи о переводах Хайяма на русский, не все, но по большей части они делались с подстрочников или с оригинала. И только немногие с английского или узбекского.

Забавно, что случались казусы, когда в одно издание попадали две версии перевода одного и того же рубаи. То, что у одного автора может быть несколько версий вполне нормально, но они считались как разные рубаи, а не как перевод одного и того же.

+ Показать


--------------------
"Это было навсегда, пока не кончилось"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Koss, kremen55, Синобит
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2018 - 13:53:34 (post in topic: 36, link to post #822423)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Друг, Товарищ и Брат
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 1004
Поблагодарили: 2573
Ай-яй-юшек: 11
Штраф:(0%) -----

Lona
Английское происхождение – это легенда о русских переводах рубаи, являющаяся частью их самостоятельной жизни (вроде той, что Толстой очень любил детей). И на самом деле, русскому читателю недосуг и нет желания знать какой рубаи сколько раз и каким образом был переведен Державиным. В дырявой народной памяти останутся только не самые лучшие обрывки, наподобие пушкинского дяди с его честными правилами или чудного Днепра при тихой погоде. Остальное уйдет в ментальный отстойник под заголовком "Какой-то бухтеж за культуру".
Добавлено:
Вася с Марса
Для более детальной беседы по этому вопросу лучше перейти на фарси. Или таджикский. Иначе мы будем хороводить вокруг русскоязычных фанфиков, а они вообще никакого отношения к рубаи Хайяма не имеют.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, kremen55, Синобит
 f1rs1 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2018 - 14:11:21 (post in topic: 37, link to post #822425)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 5488
Поблагодарили: 3692
Ай-яй-юшек: 119
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 23.05.2018 - 14:05:45)
Потому что Хайям - это именно про бухло.

Вы вообще за Россию Иран болеете?!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2018 - 14:35:18 (post in topic: 38, link to post #822429)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 22172
Поблагодарили: 99662
Ай-яй-юшек: 120
Штраф:(0%) -----

Цитата (Lona @ 23.05.2018 - 13:34:18)

Кровь двух тысяч лицемеров ты пролей, в том нет греха,

Цитата (Lona @ 23.05.2018 - 13:34:18)

Лучше кающихся как опасных безумцев убей.
Лучше кровь этих тысяч от мира ушедших аскетов
Ты железом пролей

Добрые такие стишки...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Benz
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2018 - 15:14:06 (post in topic: 39, link to post #822431)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 11363
Поблагодарили: 25801
Ай-яй-юшек: 251
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 23.05.2018 - 13:53:34)

Для более детальной беседы по этому вопросу лучше перейти на фарси. Или таджикский. Иначе мы будем хороводить вокруг русскоязычных фанфиков, а они вообще никакого отношения к рубаи Хайяма не имеют.

Ну я примерно об этом.
Хайям для нас - это почти "народные сказки", только классные.
Оригинал - никого не волнует. Отсюда винишко.
И с переводами с фарси и, особенно, с таджикского, я очень подозреваю, не все в лоб аутентично, есть там, подозреваю же, не только подстрочник, но и английский, и русский.

ЗЫ: я не в вопросе вообще. На авторитетность мнения не претендую


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Koss Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 23.05.2018 - 15:34:19 (post in topic: 40, link to post #822436)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


GoldPunch keeperЭфир приносящийМастер художественного слова
Подарочек тот ещё...
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 23991
Поблагодарили: 77997
Ай-яй-юшек: 61

я тоже читаю топик, раскрыв рот, настолько далеко это от моих познаний.
но насчёт ремарки Васи про винишко приходится констатировать, что в приведённых Лоной примерах переводов тематика встаёт в полный рост )


--------------------
...а в разделе Радио ух ты сколько интересного ещё!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит



1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  


Анклавы Клуба в социальных сетях:
Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм