Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Клуб Любителей АудиоКниг > Недавно я прослушал... > Сорокин Владимир - День опричника


Автор: CRIttER 11.07.2008 - 17:12:55
user posted image

Начну с признания. Ни одной книги Сорокина я до сего дня не читал и не слышал. Зато много слышал о самих книгах и самом авторе. Поэтому пропустить такую возможность познакомиться я просто не мог. Пратчетта я для себя открыл ведь именно благодаря клубу, хотя и кино по нему смотрел, и о нем тож много слышал... В общем надеялся на некий свежак и кой-какие литературные кайфы.

Короче, уже из подзаголовка вы могли сделать вывод о том, что меня подстерегло большое разочарование. Возможно, это действительно не лучшая книга автора. Но, елы-палы, это ж полнейшее отсутствие какого бы то ни было намека на стиль. Абсолютно безликая журфаковская писанина. Причем темка то всяко уж не первой свежести, но та же Т.Толстая своей "Кысью", например, очень порадовала. А почему то сравнение именно с той книжкой сразу на ум пришло. А здесь? Типа стилизованный "под посконное" антураж. Тока с компьютерными и лазерными прибамбасами...

Антиутопия? Да не, просто очередная попытка накатать популистскую книжку с претензией на некое "содержание". Ну ладно, есть тут, наверняка, нечто такое, что именно поклонникам Сорокина очень в кайф. Но я , как абсолютно незнакомый с ним ранее читатель wink, могу честно заявить: не вижу. Да, слушать можно, да, какой-то чисто потребительский интерес есть. Но сказал ли Сорокин своим произведением что-то оригинальное, что не было бы обсосано за последние пару десятилетий до костного мозга? Всяческое "рассуждалово" кухонного политика о природе власти ( да ещё и от первого лица - опричника). Гы и ещё раз ГЫ... Мож поразил оригинальным языком? Да, поразил. Полным его отсутствием. И это как раз тот самый случай, когда редкие вкрапления мата и прочей нецензурщины вовсе не выглядят к месту (хотя под конец концентрация увеличивается заметно). И, я так понял, тема всяческих перверсий - тож своеобразная визитка Сорокина? Ну-ну.

ПС. Вот к исполнению аудиокниги претензий никаких. Если эту книгу я и дослушал до конца, то тока благодаря отличной работе чтеца и редакторов.

user posted imagehttp://abook-club.ru/audiobook=30408/ (user posted imagehttp://abook-club.ru/narrator=2309/) //ссылки: http://torrent.abook-club.ru/details.php?id=13664&hit=1 http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=41413
user posted imagehttp://abook-club.ru/audiobook=35528/ (user posted imagehttp://abook-club.ru/narrator=1842/) //ссылки: http://torrent.abook-club.ru/details.php?id=17917&hit=1 http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=50636 http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=36940
user posted imagehttp://abook-club.ru/audiobook=7302/ (user posted imagehttp://abook-club.ru/narrator=5632/) //ссылки: http://torrent.abook-club.ru/details.php?id=5234 http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=18359

Автор: HishtakiSaritanur 11.07.2008 - 17:19:38
А я тоже Сорокина не читала. И вот тоже думаю... Пока не решила. Столько всего есть заведомо необходимого к прослушиванию.

Автор: viewgha 11.07.2008 - 17:22:03
Если нечто выглядит, как гумно, и пахнет, как гумно, то - ей-богу - не стоит его еще и на вкус пробовать. Вряд ли оно окажется баклажанной икрой lol

Автор: CRIttER 12.07.2008 - 02:37:14
Дак в том то и дело, что не знал я толком как оно выглядит и как пахнет. Слишком много разных мнений. Теперь вот и свое имею. То бишь - если это попытка встать на место опричника, то довольно неуклюжая, неумелая. Если же стеб - то какой-то тупорылый, топорный. Всего слишком, все гипертрофировано. Ну и ладно бы, но сейчас то зачем? Когда и так уже нахавались подобного? Книжка то вроде недавняя совсем. Типа на злобу дня? Ладно, но на какого читателя она рассчитана? Которому надо, чтоб его писатель по сотому разу тупорыло попугал (посмешил)тоталитаризмом? Ну-ну.

Автор: krokik 13.07.2008 - 07:01:19
Цитата (CRIttER @ 11.07.2008 - 19:06)

Причем темка то всяко уж не первой свежести, но та же Т.Толстая своей "Кысью", например, очень порадовала.

Надо точно почитать, потому что у нас с Криттером зачастую диаметральные взгляды на произведения. "Кысю" к примеру я бросил где-то минут через 30 прослушки (показалась чушью несусветной, опять же ИМХО)... Зато Улицкая отозвалась о Сорокине очень неплохо dunno

Автор: viewgha 13.07.2008 - 11:28:49
Я не знаю, кто тут прав, —
Пусть другие то решают,
Но ...Сорокин и "Кысь"
Одинаково воняют. © Не Гейне drag

Автор: HishtakiSaritanur 13.07.2008 - 11:38:22
Цитата (CRIttER @ 12.07.2008 - 04:31)

Типа на злобу дня

А я вообще не люблю, когда "на злобу". Если пишет современник - крайне велик процент конъюнктурности. А по прошествии времени - крайне мал процент талантов, сумевших осмыслить и донести актуальность. Да еще и "злоба" весьма угнетает.

Автор: krokik 13.07.2008 - 18:20:37
Цитата (viewgha @ 13.07.2008 - 13:22)

Одинаково воняют. © Не Гейне

Явно не Гейне. Вообще вот этот термин для меня воняет сам по себе, хотя я вроде бы и не такой уж брезгливый... Пожалейте тех, у кого нюх не такой утонченный.
Предлагаю слухать ухом а не брухом нюхом punk

Автор: viewgha 14.07.2008 - 08:17:34
Цитата (krokik @ 13.07.2008 - 20:14)
Цитата (viewgha @ 13.07.2008 - 13:22)

Одинаково воняют. © Не Гейне

Явно не Гейне. Вообще вот этот термин для меня воняет сам по себе, хотя я вроде бы и не такой уж брезгливый...

Факт.
У Гейне в оригинале - раввин и капуцин laugh
Но уж это самое слово - точно присутствует dunno

Автор: tvk 21.07.2008 - 13:09:53
Послушала "День опричника". Сначало показалось прикольно - эдакая сатира на русофильство. Потом, как в сказке - чем дальше, тем страшнее и страньшее.
Ну и в очередной раз убедилась, что творчество Сорокина, его взгляд на жизнь не приемлю однозначно. Неразборчивость в половых контактах (это я мягко-очень мягко выразилась), двойная-тройная мораль, какая то нарочитая фантасмагория под влиянием психогенных препаратов, короче, все мне показалось бредом наркомана.
Дослушала только из-за великолепного исполнения всей команды актеров.

Автор: krokik 15.08.2008 - 20:37:03
Прослушал книгу с большим интересом.
Сначала о непонравившемся.
Некоторые сцены вызвали непризянь, пытался понять для чего вообще они, какой в них смысл был заложен - так и не допер.
Ну если убрать это, тогда можно начать и хвалить. Помимо всеми отмеченной великолепной игры актеров, я бы поаплодировал языку которым написана книга, оригинальному замыслу перекладки далекого прошлого даже не в настоящее, но в будущее, сатире на настоящее, остроумности во многих эпизодах (вспомнить хотя бы рингтон телефона главного героя).

Никакой на "злобу дня" не обнаружил. Может и есть, но наверное не "дня" а "десятилетий"! А вообще-то он пишет с 70-х годов, эмигрировав в любимую Хиштакой Францию, и коньюктурность Сорокину как мертвому припарка - он и без нее, одной своей фамилией коньюктурен. Запрет на него в свое время сделал его коньюктурность просто бешенной.

С нетерпением жду озвучки (если только будет) продолжения - "Сахарный Кремль"
user posted image
Цитата
"Сахарный Кремль" - роман-антиутопия, мощное продолжение революционного памфлета "День опричника" культового автора Владимира Сорокина.
В "Сахарный Кремль" - антиутопию в рассказах от виртуоза и провокатора Владимира Сорокина - перекочевали герои и реалии романа "День опричника". Здесь тот же сюрреализм и едкая сатира, фантасмагория, сквозь которую просвечивают узнаваемые приметы современной российской действительности.
В продолжение темы автор детализировал уклад России будущего, где топят печи в многоэтажках, строят кирпичную стену, отгораживаясь от врагов внутренних, с врагами внешними опричники борются; ходят по улицам юродивые и карлики перехожие, а в домах терпимости девки, в сарафанах и кокошниках встречают дорогих гостей.
Сахар и мед, елей и хмель, конфетки-бараночки - все рассказы объединяет общая стилистика, сказовая, плавная, сладкая. И от этой сладости созданный Сорокиным жуткий мир кажется еще страшнее.
Код
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4032104/

Автор: CRIttER 15.08.2008 - 21:09:34
Цитата (krokik @ 15.08.2008 - 22:18)

я бы поаплодировал языку которым написана книга

Хы-хы...
Цитата (krokik @ 15.08.2008 - 22:18)

оригинальному замыслу перекладки далекого прошлого даже не в настоящее, но в будущее
Типа "Кыси", например, как бы и не существует в природе?
Цитата (krokik @ 15.08.2008 - 22:18)

остроумности во многих эпизодах
Серфил сегодня, случайно наткнулся на ролик "Падающие топ-модели"... Дык многим тож дико смешно.
Цитата (krokik @ 15.08.2008 - 22:18)

в рассказах от виртуоза и провокатора Владимира Сорокина
Провокатора возможно, но... виртуоза в ЧЁМ?

Автор: krokik 15.08.2008 - 21:21:06
Отвечать на "хы-хы" не могу - не знаю что имелось ввиду.
Остальное тоже без комментариев, так как книгу не читал, да и отношение к юмору у нас диаметральное....

П.С. насчет "Кыси" - как видно за книгу не посчитали... punk

Автор: CRIttER 15.08.2008 - 21:47:10
Цитата (krokik @ 15.08.2008 - 23:02)

Отвечать на "хы-хы" не могу - не знаю что имелось ввиду.

Про это в заглавном посте как раз ) Отношение к юмору и стилю у нас точно разное.

А вообще-то я так понял, что вторая часть твоего поста - просто копи-паст из чьей-то аннотации, не ошибаюсь? А, ну вот вижу теперь - цитата. Тада претензии конечно не к тебе. Но зачем тут эта аннотация, если книгу ещё и не читал никто?

Автор: krokik 15.08.2008 - 21:54:37
Цитата (CRIttER @ 15.08.2008 - 23:28)

Но зачем тут эта аннотация, если книгу ещё и не читал никто?

Аннотация как раз и нужна в том случае, когда еще никто не читал. В противном, она должна сменить свою фамилию на "Рецензия" )

Автор: мфынф 18.08.2008 - 03:10:49
Интересно, "Норма" в аудио-варианте существует?

Автор: Всеволод 18.08.2008 - 10:12:11
Желающие присоедениться звоните мне на мобильный телефон (89032025120) договоримся во сколько и где встретимся, так как я сначала должен сообщить СиДиКому сколько будет наших.

Автор: krokik 18.08.2008 - 17:00:29
С удовольствием бы побывал на встрече. Писатель действительно неординарный, заработавший дикую популярность не только и не столько на мате и пошлости. Другие вот матерщинники и пошляки матерятся и пошлят из последних, но почему-то такими успехами похвастаться не могут, а значит что-то у него есть выдающееся кроме этого!

Автор: eee123 19.08.2008 - 09:27:24
Цитата (viewgha @ 11.07.2008 - 20:03)
Если нечто выглядит, как гумно, и пахнет, как гумно, то - ей-богу - не стоит его еще и на вкус пробовать. Вряд ли оно окажется баклажанной икрой  lol

Поблагодарили за полезное сообщение: ... непустой список ...

Вот объясните мне, пожалуйста, что же полезного вы нашли в этом сообщении?

Кстати, гумно - это место, где хлеб молотили или хранили.

Автор: Iudushka 19.08.2008 - 09:51:22
eee123
полезного наверное мало, но формулировка, пусть и без блеска оригинальности, показал\ась людям правильной - что такого dunno

Автор: HishtakiSaritanur 19.08.2008 - 10:01:14
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 11:08)

гумно - это место, где хлеб молотили или хранили

Все прекрасно поняли, что слово "гумно" - всего лишь "прикрышка" для другого слова. В конце концов, изначально слово "хер" - всего лишь буква алфавита cool

Автор: Iudushka 19.08.2008 - 10:03:59
и вообще, надо дождаться Всеволода с видео-отчетом

Автор: eee123 19.08.2008 - 12:19:35
Цитата (Iudushka @ 19.08.2008 - 12:32)
eee123
полезного наверное мало, но формулировка, пусть и без блеска оригинальности, показал\ась людям правильной - что такого  dunno

Дык грустно.
Дискуссия на уровне "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"...
Ладно бы ещё на уровне "прочитал, но осуждаю"..., а то ведь тут совсем как с Пастернаком...
Да ещё и с аплодисментами.

Автор: Iudushka 19.08.2008 - 12:40:08
мне трудно оценить ваши сожаления, мое отношение к творчеству Сорокина очень похоже на осуждаемое вами. эпатаж на пустом месте. эту книгу не читал, не буду наверное читать, потому что сорокина читал раньше

Автор: HishtakiSaritanur 19.08.2008 - 13:18:14
Уважаемый eee123!
Не знаю,у кого как, а лично у меня постоянно стоит проблема - ЧТО именно слушать. При полном понимании печального обстоятельства, что всё просто физически переслушать невозможно. И, естественно, важную роль тут играет мнение одноклубников, которым доверяешь. Для этого и создан сей раздел, а вовсе не для того, чтобы друг дружку хвалить.
К сожалению, Ваша позиция по именно сабжу осталась для меня тайной. Если Вы просто недовольны манерой обсуждения, а книгу сами не прослушали - это одно. А если у Вас есть, что возразить по теме - не держите в себе, скажите, плз! "Ваше мнение очень ценно для нас!" D

Автор: zeppelin 19.08.2008 - 13:39:39
я Сорокина вообще не читал, но, думаю, ознакомиться стоит чисто для научного интереса, хоть
Цитата
Если нечто выглядит, как гумно, и пахнет, как гумно, то - ей-богу - не стоит его еще и на вкус пробовать. Вряд ли оно окажется баклажанной икрой

вопрос: а есть ли еще что нибудь кроме "Землянки" и "Дня опричника"?

Автор: eee123 19.08.2008 - 16:38:01
Цитата (HishtakiSaritanur @ 19.08.2008 - 15:59)
Уважаемый eee123!
Не знаю,у кого как, а лично у меня постоянно стоит проблема - ЧТО именно слушать. При полном понимании печального обстоятельства, что всё просто физически переслушать невозможно. И, естественно, важную роль тут играет мнение одноклубников, которым доверяешь. Для этого и создан сей раздел, а вовсе не для того, чтобы друг дружку хвалить.
К сожалению,  Ваша позиция по именно сабжу осталась для меня тайной. Если Вы просто недовольны манерой обсуждения, а книгу сами не прослушали  - это одно. А если у Вас есть, что возразить по теме - не держите в себе, скажите, плз! "Ваше мнение очень ценно для нас!" D

Когда дискуссия проходит таким образом, как здесь, участвовать в ней совершенно не хочется. Кто-то что-то назвал нарочито грубым словом (как вариант - эвфемизмом), кто-то навешал на автора ярлыков (неразборчивость в половых контактах, тройная мораль, пристрастие к наркотикам) и т.д.
Какой смысл дискутировать? Такие мнения бесполезно пробивать. Да и я не таран.
А реплики от viewgha? - такого я совершенно не понимаю. Вот для таких реплик как раз отхожие места и существуют. Тем не менее - "спасибо за полезное сообщение". Или тут как в детском анекдоте про счастливого комара - там слона запинывали, так я тоже ему пару раз пнул...

Я вообще не любитель подобных, "искусствоведческих", дискуссий. В них по определению не может родиться истина. И всегда присутствует маниакальное стремление к "эпатажу на пустом месте":
Не "мне не понравилось", а "книжка - полное гумно".
Не "главный герой участвует в извращенческих оргиях", а "автор неразборчив в половых контактах".

Если интересно моё мнение о сабже - пожалуйста, мне не жалко.
Сорокина первый раз прочитал давно. Когда его ещё и не печатали толком.
Те рассказы, с которыми я имел счастье ознакомиться, не содержали мата и сексуальных перверсий. Собственно, даже если бы и содержали, вряд ли у меня было бы другое отношение к Сорокину. Для меня и то, и другое не является каким-либо раздражителем, табу или возбудителем.
Больше всего меня убил рассказ про пловцов с факелами. Названия уже не помню. Электронный вариант почему-то тоже не нашел (а ведь сам изначально читал в файлике), помнится, он есть как одна из "цитат" в "Голубом сале", правда, возможно, и несколько переработанная. Ещё запомнилось "Утро снайпера". Ага, простецкий такой рассказик... Ну и т.д., много было замечательных вещей. Одно "Голубое сало", которое все дружно загнобили, но практически никто не читал, чего стоит...

Так что давно считаю Владимира Сорокина великим писателем и от этого мнения отказываться не собираюсь. Какие-то вещи просто бесподобны, какие-то радуют чуть меньше.

На его скандальную известность, повторюсь, мне наплевать с высокой колокольни. Так получилось, что моё уважение он заслужил раньше, чем обрёл ту самую известность, и моё к нему отношение было совершенно непредвзятым. Сначала рассказы, потом фамилия автора. )
Кстати, описания наркотически-сексуальных перверсий в книжках Сорокина я, например, не отношу к порнографии, ибо они изначально бредовы и фантасмагоричны. Так что всем возбуждающимся просто советую относиться к этим эпизодам с юмором.

День опричника. Не самая лучшая его книжка. Тем не менее, книжка отличная. Честно говоря, показалось простовато, возможно, это издержки переложения в аудиовариант. Саму книжку, в смысле, канонический текст, к сожалению, не читал.
Про аудиовариант скажу ещё короче. Это просто праздник.

Вот, собственно, и всё. Доказательствами я свой пост не обременил, тем не менее, от дальнейших обсуждений творчества Сорокина воздержусь.
"Я себе уже всё доказал."
А все эти "многомудрые" рассуждения о стиле, языке или жанровой принадлежности меня никак не прикалывают. Я не искусствовед, а читатель. Даже скажу шире - потребитель. Нравится - не нравится, верю - не верю - вот они, главные критерии оценки произведения искусства. Мы ж, в конце концов, не учебник геометрии обсуждаем.
Но если кто хочет - почему нет? Только вот до житейских мудростей про баклажанную икру, ей-богу, не стоит опускаться...

Автор: krokik 19.08.2008 - 16:41:35
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 14:00)

Дык грустно.
Дискуссия на уровне "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"...
Ладно бы ещё на уровне "прочитал, но осуждаю"..., а то ведь тут совсем как с Пастернаком...
Да ещё и с аплодисментами.

Тоже несколько озадачен, видя спасибы одних и тех же форумчан под всеми негативными отзывами, но при этом насколько я понимаю, книгу не читавших. Звучит как в старые добрые - хором: Чуждая нам книга! ОСУЖДАМ!!!!

Автор: Iudushka 19.08.2008 - 16:44:16
eee123
простите, а какая разница кроме объема поста, если нет аргументов? или говорить без аргументов: бяка - это плохая карма, а говорить: класс - карма хорошая?
Мне может не повезло, но первый рассказ Сорокина, попавший мне в руки, рассказывал именно о чудесном мире копрофагии
Добавлено: [mergetime]1219157104[/mergetime]
Цитата (krokik @ 19.08.2008 - 18:22)

Звучит как в старые добрые - хором

отдельным хором это звучит у нас, только чаще именно не в качестве позиции, но в качестве обвинения. за себя скажу: я читал Сорокина, на охаивание именно этой вещи не претендую, а вот его талант под сомнение даже не ставлю, он там давно стоит

Автор: krokik 19.08.2008 - 16:59:52
Спасибо еее123 за отличный пост! Великим я бы назвать Сорокина поостерегся, но неординарным и даровитым - запросто. Правда это лишь на основании прочтения одной книгой - "Опричник" было мое первое знакомство с Сорокиным, и теперь тoчно знаю, что не последнее.

Автор: HishtakiSaritanur 19.08.2008 - 17:44:05
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 18:19)

Я вообще не любитель подобных, "искусствоведческих", дискуссий. В них по определению не может родиться истина. И всегда присутствует маниакальное стремление к "эпатажу на пустом месте":

Уважаемый (ая) eee123!
Мы являемся членами не литературовеческого клуба, а Клуба любителей аудиокниг. Полагаю, количество профессиональных литературных критиков у нас, мягко говоря, не очень велико. Да и истину мы ищем довольно редко. Прежде всего мы в Клубе общаемся, соблюдая несколько правил, которые все мы (и Вы, в том числе) дали обещание выполнять. Если Вы обратили внимание, Руководство Клуба создало несколько рекомендаций по написанию рецензий, хотя само же и признало их совершенно необязательными. Тем не менеее, согласитесь, что написание отзыва (рецензии) на прослушанное является творческим процессом, что нельзя не признать чрезвычайно приятным и полезным занятием. Очень радует, когда на глазах форумчанин вырастает как рецензент, у него появляется свой стиль, своя манера изложения, проявляются независимые вкусовые предпочтения. В свою очередь, человек, написавший рецензию, считает это довольно непростое и ответственное занятие небесполезным, если ему удалось привлечь внимание к понравившейся а-буке, предупредить о каких-то негативных сторонах. Поверьте, к нашим рецензиям присулушиваются как исполнители, так и аудиокомпании. И это не может не радовать! punk
А, самое главное, никто не мешает Вам создать тему с конструктивной критикой ветки "Наши рецензии" и осветить там все замеченные Вами недостатки, высказать пожелания, а, вполне возможно, и выслушать там какие-то доводы, которые изменят Вашу точку зрения.

Цитата (krokik @ 19.08.2008 - 18:22)

Тоже несколько озадачен, видя спасибы одних и тех же форумчан под всеми негативными отзывами, но при этом насколько я понимаю, книгу не читавших. Звучит как в старые добрые - хором: Чуждая нам книга! ОСУЖДАМ!!!!

Не могу говорить за других, но я нажимаю кнопку "спасибо" в целом ряде случаев: мне сообщение понравилось, мне сообщение кажется полезным, мне понравился ход мысли и/или остроумная реплика. И уж, если совсем честно, гораздо менее полезной практикой я считаю взаимообмен целыми кучами "спасиб", осуществляемый в рамках прямого и неприкрытого флуда thumbsdown .

Автор: krokik 19.08.2008 - 17:52:41
Цитата (HishtakiSaritanur @ 19.08.2008 - 19:25)

Не могу говорить за других, но я нажимаю кнопку "спасибо" в целом ряде случаев: мне сообщение понравилось, мне сообщение кажется полезным, мне понравился ход мысли и/или остроумная реплика. И уж, если совсем честно, гораздо менее полезной практикой я считаю взаимообмен целыми кучами "спасиб", осуществляемый в рамках прямого и неприкрытого флуда

Говорим о конкретном авторе, конкретной книге и конкретной реакции форумчан. Говорить об спасибах вообще в этой теме наверное и есть "прямой и неприкрытый флуд", не так ли? wink

Автор: tvk 19.08.2008 - 17:55:28
Цитата (HishtakiSaritanur @ 19.08.2008 - 19:25)

Не могу говорить за других, но я нажимаю кнопку "спасибо" в целом ряде случаев: мне сообщение понравилось, мне сообщение кажется полезным, мне понравился ход мысли и/или остроумная реплика.

+1

Присутствовала вместе с Севой на прессконференции с участием В. Сорокина, М. Горевого.
М. Горевой - легко узнаваем и по голосу, и по интонациям, и по экспресии. Севе даже показалось, что идет продолжение "День Опричника".
В. Сорокин оказался вполне адекватен. Только говорил очень тихо. Не играл на публику. Охотно отвечал на вопросы.

Автор: HishtakiSaritanur 19.08.2008 - 18:05:01
Цитата (krokik @ 19.08.2008 - 18:22)

Тоже несколько озадачен, видя спасибы одних и тех же форумчан под всеми негативными отзывами, но при этом насколько я понимаю, книгу не читавших.

Я как-то не отслеживала, какие именно форумчане и под какими именно отзывами ставят "спасибо". Опять же, говоря лично о себе, я стараюсь сказать "спасибо" автору любой рецензии - просто как благодарность за проделанный труд ее написания.

А применительно к данной конкретной рецензии мое "спасибо" означает:"Спасибо за предупреждение. Слушать не буду".

Автор: CRIttER 19.08.2008 - 18:50:18
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 18:19)

Какой смысл дискутировать? Такие мнения бесполезно пробивать. Да и я не таран.

Дискутировать не обязательно. Ни в каких правилах не написано, что здесь обязательно именно спорить. Достаточно просто поделиться впечатлениями. Если ещё получится достаточно убедительно, то наверняка найдутся и те, кто и вам спасибо скажет. Мало? Или все-таки обязательно надо что-то пробить?

Автор: eee123 19.08.2008 - 21:49:15
Зарекался ведь, но раз уж такая пьянка...
Цитата (Iudushka @ 19.08.2008 - 19:25)
eee123
простите, а какая разница кроме объема поста, если нет аргументов? или говорить без аргументов: бяка - это плохая карма, а говорить: класс - карма хорошая?

Аргументы аргументам рознь. Передергивание фактов и навешивание ярлыков - это не аргументы. А про карму - ну, в принципе, так и есть. Разве что стоит четче определить, что тут причина, а что следствие.
Цитата (Iudushka)
Мне может не повезло, но первый рассказ Сорокина, попавший мне в руки, рассказывал именно о чудесном мире копрофагии

Порылся в электронных библиотеках. Видимо, речь идет о рассказе "Сергей Андреевич".
Рассказ маленький, так что любой желающий может сам ознакомиться.
Код
http://lib.rus.ec/b/53601/read

И где в этом трогательном рассказе чудесный мир копрофагии?
Именно чудесный мир?
Или "Преступление и наказание" - рассказ о чудесном мире убийств?

Автор: eee123 19.08.2008 - 22:01:37
Цитата (CRIttER @ 19.08.2008 - 21:31)
Цитата (eee123 @  19.08.2008 - 18:19)

Какой смысл дискутировать? Такие мнения бесполезно пробивать. Да и я не таран.

Дискутировать не обязательно. Ни в каких правилах не написано, что здесь обязательно именно спорить. Достаточно просто поделиться впечатлениями. Если ещё получится достаточно убедительно, то наверняка найдутся и те, кто и вам спасибо скажет. Мало? Или все-таки обязательно надо что-то пробить?

Сдаётся мне, что любое развёрнутое высказывание против чего-то - уже попытка что-нибудь пробить. Ну прочитал бы я - "Фигня какая-то..." - ну ладно, не понравилось человеку, бывает. А тут что-то типа "Абсолютно безликая журфаковская писанина". И т.д. И ведь не лень было сочинять... Ведь явно же цель была не просто общественность информировать. )

Автор: HishtakiSaritanur 19.08.2008 - 22:15:53
То eee123

Вот видите! Сам ход дискуссии, начавшейся, казалось бы, столь минорно, уже подвигнул форумчан к ознакомлению с а-букой. И, несомненно, пробудит интерес еще у многих. А если бы Вы, как хотели поначалу, сдержали бы свое мнение, этого, возможно, и не произошло бы. А Вы говорите – истина где-то там…

Автор: CRIttER 19.08.2008 - 22:23:35
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 23:30)

Аргументы аргументам рознь. Передергивание фактов и навешивание ярлыков - это не аргументы. А про карму - ну, в принципе, так и есть. Разве что стоит четче определить, что тут причина, а что следствие.

Вопрос: а вас кто-то заставляет передергивать? Пишите то, что думаете, а не то, чем пробить можно... Тем более, что не факт, что пробьете )
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 23:42)

А тут что-то типа "Абсолютно безликая журфаковская писанина". И т.д. И ведь не лень было сочинять...

Это, камрад, не "сочинено". Это - наблюдение. Поскольку журфаковцев знаю, как облупленных. И читаю много. Всякого. И хорошего, и г... всякого. Так вот, журфаковская писанина - это как раз некий обезличенный стиль, набор штампов ( ну или архетипов, если угодно, но все равно - запрограммированный набор), усредненно-популистское чувство юмора и эдакая уже общепринятая полуграмотность. Вот абсолютно все эти компоненты и характеризуют то произведение Сорокина, что я услышал. Других после этого читать и слушать не хочется. Почему? Да потому, что скучно это. Вам вот , мож, матерщину приятно читать и слушать в литпроизведениях. Других напрягает. А мне попросту скучно и неинтересно. Вам , мож, интересно читать очередной опус про тоталитаризм и кровавую гэбню", а мне эта песенка уже все уши прожужжала. Вам это кажется оригинальным, поскольку все вещи названы не своими именами, а ... "метамфорами" laugh А я вижу, что с фантазией то у автора - негусто. Допер тока до сравнения с опричниной. .. У Толстой куда интереснее получилось.

К чему это я? А к тому, что я говорю, то, что думаю. Кому-то это интересно. А кому-то и поможет сделать выбор: качать -не качать, слушать - не слушать. При этом, заметьте, далеко не все согласятся с моей оценкой. И для кого-то именно мой негативный отзыв послужит сигналом - слушать надо. А у вас - не пробью, так нафига писать? ну и не пишите. тогда нафига вообще тут возмущаться? То есть вам вот ЛЕНЬ было сочинить свои впечатления, но осудить высказавшихся вы не поленились. Считаете, что ваша позиция достойнее? ну-ну.
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 23:42)

Ведь явно же цель была не просто общественность информировать.

Да, явно. А вам то какое дело до МОИХ намерений? Это - не моя вотчина, чтоб только МОИ намерения и поступки имели значение. Вот и щас - вам ЛЕНЬ информировать кого-то о СВОИХ впечатлениях. "Пробивать" что-то вам ЛЕНЬ. Но вот на обсудить мое поведение вам потратить время вовсе не жаль. Забавно, ей богу. laugh

Автор: trya 19.08.2008 - 23:06:55
нда.... может таки послушать? при наличии примерно сбалансированных полярных мнений - обычно имеет смысл попробовать )

Автор: krokik 19.08.2008 - 23:21:31
trya, вот это правильное решение! punk Тебе уже немножко легче будет в оценке, но главное на мой взгляд не подходить предубежденно к книге и просто пропустить "мимо ушей" парочку сомнительных, ИМХО, эпизодов.

Автор: eee123 20.08.2008 - 07:14:10
Цитата (CRIttER @ 20.08.2008 - 01:04)
Цитата (eee123 @  19.08.2008 - 23:30)

Аргументы аргументам рознь. Передергивание фактов и навешивание ярлыков - это не аргументы. А про карму - ну, в принципе, так и есть. Разве что стоит четче определить, что тут причина, а что следствие.

Вопрос: а вас кто-то заставляет передергивать? Пишите то, что думаете, а не то, чем пробить можно... Тем более, что не факт, что пробьете )

Я-то как раз и не передергиваю.
Факт, что не пробью. Если кто-то изначально ТАК свои мысли выражает, то его переубеждать бесполезно.

Цитата (CRIttER)
Цитата (eee123)

А тут что-то типа "Абсолютно безликая журфаковская писанина". И т.д. И ведь не лень было сочинять...

Это, камрад, не "сочинено". Это - наблюдение. Поскольку журфаковцев знаю, как облупленных. И читаю много. Всякого. И хорошего, и г... всякого. Так вот, журфаковская писанина - это как раз некий обезличенный стиль, набор штампов ( ну или архетипов, если угодно, но все равно - запрограммированный набор), усредненно-популистское чувство юмора и эдакая уже общепринятая полуграмотность. Вот абсолютно все эти компоненты и характеризуют то произведение Сорокина, что я услышал. Других после этого читать и слушать не хочется. Почему? Да потому, что скучно это. Вам вот , мож, матерщину приятно читать и слушать в литпроизведениях. Других напрягает. А мне попросту скучно и неинтересно. Вам , мож, интересно читать очередной опус про тоталитаризм и кровавую гэбню", а мне эта песенка уже все уши прожужжала. Вам это кажется оригинальным, поскольку все вещи названы не своими именами, а ... "метамфорами" laugh А я вижу, что с фантазией то у автора - негусто. Допер тока до сравнения с опричниной. .. У Толстой куда интереснее получилось.

Не надо мне приписывать мифическую любовь к мату и страшным историям про кровавую гэбню. На мат я просто не возбуждаюсь. И истории для чтения не по сюжету выбираю.
А "Кысь" и "День опричника" я бы вообще сравнивать не стал. Хотя некоторые аналогии и на поверхности, тем не менее, это совершенно разные книжки.

Цитата (CRIttER)
К чему это я? А к тому, что я говорю, то, что думаю. Кому-то это интересно. А кому-то и поможет сделать выбор: качать -не качать, слушать - не слушать. При этом, заметьте, далеко не все согласятся с моей оценкой. И для кого-то именно мой негативный отзыв послужит сигналом - слушать надо. А у вас - не пробью, так нафига писать? ну и не пишите. тогда нафига вообще тут возмущаться? То есть вам вот ЛЕНЬ было сочинить свои впечатления, но осудить высказавшихся вы не поленились. Считаете, что ваша позиция достойнее? ну-ну.

Моя позиция просто спокойнее. Я просто читаю (слушаю) книги.

Цитата (CRIttER)
Цитата (eee123)

Ведь явно же цель была не просто общественность информировать.

Да, явно. А вам то какое дело до МОИХ намерений? Это - не моя вотчина, чтоб только МОИ намерения и поступки имели значение. Вот и щас - вам ЛЕНЬ информировать кого-то о СВОИХ впечатлениях. "Пробивать" что-то вам ЛЕНЬ. Но вот на обсудить мое поведение вам потратить время вовсе не жаль. Забавно, ей богу. laugh

Я вообще-то "осудил" только одну реплику. Формально даже не осудил, а лишь вопросил, в чём же полезность того высказывания для поблагодаривших. Кстати, их число за сутки даже выросло. Выводы сами делайте.

Автор: Iudushka 20.08.2008 - 11:21:13
уважаемый eee123, вы только это, не обижайтесь. серьезно. мы все тут с удовольствием читаем ваши рецензии, а то что мнение некоторого количества бойких перьев клуба не совпало с вашим - так это статистическая штука, бывает

Автор: eee123 20.08.2008 - 11:48:02
Цитата (Iudushka @ 20.08.2008 - 14:02)
уважаемый eee123, вы только это, не обижайтесь. серьезно. мы все тут с удовольствием читаем ваши рецензии, а то что мнение некоторого количества бойких перьев клуба не совпало с вашим - так это статистическая штука, бывает

Если все дискутирующие вдруг заявят, что Сорокин - гениальный писатель, я лично буду шокирован гораздо сильнее, чем многие чувствительные натуры от его произведений. )

Автор: Boldini 20.08.2008 - 13:44:24
Сорокин - гениальный писатель!

Автор: Всеволод 20.08.2008 - 13:50:11
Дорогие друзья видематериал о презентации аудиокниги я подготовил.
Желающие могут ознакомится -
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=19183

Автор: krokik 20.08.2008 - 16:45:14
Цитата (Iudushka @ 20.08.2008 - 13:02)

то что мнение некоторого количества бойких перьев клуба не совпало с вашим - так это статистическая штука, бывает

Иудушка, а ведь недоумение вызвали не рецензии с противоположным мнением и благодарности под ними (мои кстати тоже там присутствуют), а реплики такого вот типа, и, что более удивительно, с определенным кол-вом спасиб, поддержавших тем самым пост и посчитавших его ценным. Вдумайтесь в смысл поста - призыв даже не пробовать чуждую нам по духу нюху литературу, а сразу определить ее в отстойник, как в старые-добрые!
Цитата (viewgha @ 11.07.2008 - 19:03)

Если нечто выглядит, как гумно, и пахнет, как гумно, то - ей-богу - не стоит его еще и на вкус пробовать. Вряд ли оно окажется баклажанной икрой 

Или допустим так:
Цитата (CRIttER @ 12.07.2008 - 04:18)

Ладно, но на какого читателя она рассчитана? Которому надо, чтоб его писатель по сотому разу тупорыло попугал (посмешил)тоталитаризмом?

Книга мне понравилась, а значит была рассчитана и на меня. Ну что ж в очередной раз приходится глотать пилюлю от автора поста, уже не привыкать...

Ну а про необходимость волшебного слова ИМХО, мы вообще почему-то стали забывать..... dunno

Автор: CRIttER 20.08.2008 - 21:35:31
Цитата (eee123 @ 20.08.2008 - 08:55)

Факт, что не пробью. Если кто-то изначально ТАК свои мысли выражает, то его переубеждать бесполезно.

Повторяю для непонятливых. Если я начал эту тему, то это вовсе не значит, что это - моя вотчина. Писать в ней может любой, у кого возникнет такое желание. А главное, в темах этого раздела совсем не обязательно писать что-то, что "пробьет" заглавный пост. То есть, ежели у вас есть такая потребность, но вы не чувствуете себя способным, то это - ваша проблема. А вот просто поделиться своим мнением вам тут абсолютно никто не мешает. Так что не надо тут про "мнения , высказанные так". Подобными трюками вы точно ничего не добьетесь.
Цитата (eee123 @ 20.08.2008 - 08:55)

Не надо мне приписывать мифическую любовь к мату и страшным историям про кровавую гэбню. На мат я просто не возбуждаюсь. И истории для чтения не по сюжету выбираю.

Никто вам ничего не приписывает. И не надо приписывать мне приписывание вам чего либо. Там было такое маленькое словечко, на которое вы предпочли не обратить внимание: "мож". Так вот - такие трюки тож не заметят только детсадовцы.
Цитата (eee123 @ 20.08.2008 - 08:55)

Моя позиция просто спокойнее. Я просто читаю (слушаю) книги.
Судя по существованию этого вашего поста - не просто. И не спокойнее. Но это - беда небольшая: в этом разделе только такие и пишут. Включая меня.
Цитата (eee123 @ 20.08.2008 - 08:55)

лишь вопросил, в чём же полезность того высказывания для поблагодаривших. Кстати, их число за сутки даже выросло. Выводы сами делайте.

да что вы так волнуетесь? Все, кому хочется , делают выводы. И находят для себя полезность в тех или иных репликах. Кстати, вам уже вроде подробно и достаточно внятно объяснили, что означают здешние "спасибы".

Добавлено: [mergetime]1219261041[/mergetime]
Цитата (krokik @ 20.08.2008 - 18:26)

Ну а про необходимость волшебного слова ИМХО, мы вообще почему-то стали забывать.....

Стопудово. "Не может быть вымыслом бла-бла-бла"... "Имхо" там чет не замечал. laugh

Автор: NSS 20.08.2008 - 23:01:01
CRIttER, пожалуйста без личных оскорблений.

Автор: мфынф 21.08.2008 - 05:38:53
Цитата (eee123 @ 19.08.2008 - 23:30)
Зарекался ведь, но раз уж такая пьянка...
Цитата (Iudushka @ 19.08.2008 - 19:25)
eee123
простите, а какая разница кроме объема поста, если нет аргументов? или говорить без аргументов: бяка - это плохая карма, а говорить: класс - карма хорошая?

Аргументы аргументам рознь. Передергивание фактов и навешивание ярлыков - это не аргументы. А про карму - ну, в принципе, так и есть. Разве что стоит четче определить, что тут причина, а что следствие.
Цитата (Iudushka)
Мне может не повезло, но первый рассказ Сорокина, попавший мне в руки, рассказывал именно о чудесном мире копрофагии

Порылся в электронных библиотеках. Видимо, речь идет о рассказе "Сергей Андреевич".
Рассказ маленький, так что любой желающий может сам ознакомиться.
Код
http://lib.rus.ec/b/53601/read

И где в этом трогательном рассказе чудесный мир копрофагии?
Именно чудесный мир?
Или "Преступление и наказание" - рассказ о чудесном мире убийств?

Хм, забавно. Вот, оказывается, откуда "Норма" выросла. Мне этот рассказ раньше не попадался, спасибо.
Кстати, "Норму" всем рекомендую.
_www.mipt.vcu.edu/sorokin/norma-0.html

Автор: Iudushka 21.08.2008 - 11:04:47
Цитата (krokik @ 20.08.2008 - 18:26)

призыв даже не пробовать чуждую нам по духу нюху литературу, а сразу определить ее в отстойник, как в старые-добрые!

чуждая не по духу, а ИМХО по соотношению претензия\качество. не всем но многим

Автор: eee123 21.08.2008 - 13:40:35
Цитата (CRIttER @ 21.08.2008 - 00:16)
Цитата (eee123 @  20.08.2008 - 08:55)

Факт, что не пробью. Если кто-то изначально ТАК свои мысли выражает, то его переубеждать бесполезно.

Повторяю для непонятливых. Если я начал эту тему, то это вовсе не значит, что это - моя вотчина. Писать в ней может любой, у кого возникнет такое желание.

Плюсадын. А что, кто-то против?! fear2

Цитата (CRIttER)
А главное, в темах этого раздела совсем не обязательно писать что-то, что "пробьет" заглавный пост. То есть, ежели у вас есть такая потребность, но вы не чувствуете себя способным, то это - ваша проблема. А вот просто поделиться своим мнением вам тут абсолютно никто не мешает. Так что не надо тут про "мнения , высказанные так". Подобными трюками вы точно ничего не добьетесь.

Оспыдя, какие трюки?
Никого я и не пытался пробивать.
Никаких железобетонных аргументов, да просто доводов никаких не было - нравится мне творчество Сорокина, и всё.
Меня попросили поделиться мнением, я им и поделился.
Зачем-то...
Теперь вот отмываюсь.

Цитата (CRIttER @ 21.08.2008 - 00:16)
Цитата (eee123 @  20.08.2008 - 08:55)

Не надо мне приписывать мифическую любовь к мату и страшным историям про кровавую гэбню. На мат я просто не возбуждаюсь. И истории для чтения не по сюжету выбираю.

Никто вам ничего не приписывает. И не надо приписывать мне приписывание вам чего либо. Там было такое маленькое словечко, на которое вы предпочли не обратить внимание: "мож". Так вот - такие трюки тож не заметят только детсадовцы.

У-у-у-у.
Вот потому что тут не детсадовцы собрались, потому давайте и не будем рассуждать о цене вот этого "мож". Можно было даже по-другому сформулировать - "я даже представить себе не могу, что Вам матерщину приятно читать и слушать в литпроизведениях" - суть-то от этого практически не поменяется. wink

Цитата (CRIttER)
Цитата (eee123)

Моя позиция просто спокойнее. Я просто читаю (слушаю) книги.
Судя по существованию этого вашего поста - не просто. И не спокойнее. Но это - беда небольшая: в этом разделе только такие и пишут. Включая меня.

Ну а у меня, вероятно, другое предназначение.
Меня трудно в дискуссию втянуть. Зато топики потом быстро закрывают. )

Цитата (CRIttER)
Цитата (eee123)

лишь вопросил, в чём же полезность того высказывания для поблагодаривших. Кстати, их число за сутки даже выросло. Выводы сами делайте.

да что вы так волнуетесь? Все, кому хочется , делают выводы. И находят для себя полезность в тех или иных репликах. Кстати, вам уже вроде подробно и достаточно внятно объяснили, что означают здешние "спасибы".

Ага. Я уже понял. Ещё в прошлый раз.

Автор: eee123 21.08.2008 - 13:47:01
Цитата (krokik @ 20.08.2008 - 19:26)
Ну а про необходимость волшебного слова ИМХО, мы вообще почему-то стали забывать..... dunno

А мне всегда казалось странным это ИМХО.
Если я что-то пишу без указания источника, то чьё же ещё, как не своё, мнение я выражаю?
Но на всякий случай поменял подпись. )

Автор: Iudushka 21.08.2008 - 14:13:57
а что б уважаемым товарищам не заявиться в субботу в ЦДЛ и не расставить все точки над всеми нужными местами?

Автор: eee123 21.08.2008 - 14:36:44
Цитата (Iudushka @ 21.08.2008 - 16:54)
а что б уважаемым товарищам не заявиться в субботу в ЦДЛ и не расставить все точки над всеми нужными местами?

Я б лично легко, да вот расстояние примерно в 1100 км от дома до ЦДЛ не очень способствует... 3 дня и достаточно заметная сумма... (

Автор: Iudushka 21.08.2008 - 14:40:20
плохо! а я вот сижу - интревью смотрю. товарищ Горевой практически меня сподвигнул послушать. борюсь с собой

Автор: CRIttER 21.08.2008 - 16:19:06
Цитата (eee123 @ 21.08.2008 - 15:21)

Меня трудно в дискуссию втянуть. Зато топики потом быстро закрывают.

Хмм... А вот щас вы чем занимаетесь? И всю последнюю страницу тож. Не, на дискуссию это как раз и не тянет, так об том и речь.
Цитата (Iudushka @ 21.08.2008 - 16:21)

плохо! а я вот сижу - интревью смотрю. товарищ Горевой практически меня сподвигнул послушать. борюсь с собой

А ты не борись - послушай. Я то ведь никого не заставлял не слушать. А токма поделился собственными впечатлениями. И кого-то как раз мой негативный отзыв укрепил в желании послушать. Так что не будем бодягу разводить )

Автор: Boldini 13.09.2008 - 04:21:31
ну что послушали?

Автор: Iudushka 13.09.2008 - 15:27:03
не успел dunno

Автор: trya 16.10.2008 - 05:26:24
я вот дослушал тоже, и готов добавить свои два фэня )

во-первых, что понравилось:

- озвучка: это самое лучшее в этой аудиокнижке, однозначно пять баллов, хотя к определенным звуко-режиссерским решениям у меня есть претензии, но это, скорее всего, личное, хыхы

- юмор: по жанру это вроде как должна быть сатирическая антиутопия, но я ее воспримал скорее как юмористическую фантасмагорию (нудануда, юмор, естественно, черный), по-моему в книжке уйма смешных находок, включая образы героев, ритуалы, клички, эволюционировавшие структуры, элементы быта, исторические аллюзии, итп.

- темп и ритм: я и не заметил как дослушал, не заметил ни спадов, ни затянутостей, хотя очень возможно, что это тоже достоинство озвучки;

во-вторых - что не понравилось:

- содержание: опишу свои ощущения так: когда книжка закончилась, я остался в полном недоумении - у меня было ощущение, что я еще не дослушал даже до "завязки".

в-третьих - к чему остался нейтрален:

- язык: не могу сказать ничего плохого, богатый и интересный словарь, но особо "выделить" как достоинство книжки не могу, не затронуло.

- обилие мата: в общем-то, мне показалось, что везде, где использовался - мат был уместен, особенно в откровенно забавных эпизодах, как например матерное прочтение Достоевского "Голосом Америки". но в общем-то, некий избыток ощущался, не без того. особенно забавно, что по сюжету мат в России 2028 года недопустим и усиленно искореняется )

Автор: CRIttER 17.10.2008 - 07:30:28
Цитата (trya @ 16.10.2008 - 07:07)

у меня было ощущение, что я еще не дослушал даже до "завязки".
Вот -вот, ощущение, что написана книжка просто так, "шоб былО". Хотя... Вроде как уже и продолжение готово, говорят.

Автор: Denis70 22.04.2010 - 01:46:12
Цитата (tvk @ 21.07.2008 - 12:12:53)

Ну и в очередной раз убедилась, что творчество Сорокина, его взгляд на жизнь не приемлю однозначно. Неразборчивость в половых контактах (это я мягко-очень мягко выразилась), двойная-тройная мораль, какая то нарочитая фантасмагория под влиянием психогенных препаратов, короче, все мне показалось бредом наркомана.
Дослушала только из-за великолепного исполнения всей команды актеров.

Я тоже, увы, дослушал (жаль потраченного времени, конечно), но дослушал, таки, не из-за "великолепного исполнения всей команды актеров" (излишне экспрессивное исполнение, лишь усилило и без того стойкое отторжение и к книге, и к автору), да и к "бреду наркомана" этот "пасквиль" имеет самое отдалённое отношение. А прослушал я его, лишь для того, чтобы уже наконец дослушать, укрепиться в своей предполагаемой заранее оценке и никогда больше не возвращаться к "творчеству"... этого, того самого "автора".

Итак!
Достаточно глупо утверждать, что эта книга ни о чем. Впрочем, давайте по пунктам...
Мысли! - ноль! Ежели, не брать в расчёт наркотические глюки главного героя о России, как о "жировой статуе" из народных масс. Всё это, приходит ему,( ГГ), в голову по дороге домой с корпорративной пьянки, отягощённой употреблеблением "кокоши", групповой культовой содомии и, как финал вечеринки, "сверление ног" (крутая "братковская" развлекуха)! cool
Возможно я "чо то" не понимаю, но посыл тут, типо, "и вашим и нашим" при всех вытекающих отсюда приятностях для самого г-на Сорокина. Для антисоветчиков - это убогая картина будущего России, для радикальных "патриотов", это - повод для умиления и подтверждения самых смелых их ожиданий.
А для меня, лично, (как я уже писАл) позиция автора - это если не главное, то весьма немаловажный момент.
Отсутствие чётко-определённой позиции у г-на Сорокина, как минимум настораживает... Теперь о реализации талланта... О языке и всё такое...
Вся книга базируется на лубочно-старорусском диалекте, изрядно сдобренном кандовым русским матом, употреблённым столь же безвкусно, как и не к месту (имхо). Буквально - "для связки слов"... confused Это, совсем не радует.

Автор: krokik 22.04.2010 - 02:13:51
Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 00:49:12)

Есть вопросы...
a) Почему подобная литература востребована?
b) Почему подобная литература тиражируется и активно рекламируется?
Вэ) Почему подобная литература рекламируется на радио Эхо-Москвы и других, столь же уважаемых нами прежде, ресурсах?
Думаем... 

Ответы на все поставленные вопросы найдешь выше в постах форумчан, которым книга понравилась. Подобные "вопросы" могут быть заданы по любой книге, включая абсолютно пустого и очень постмодернистого Пелевина (ИМХО).
Может лучше от них все же воздержаться?

Автор: Denis70 22.04.2010 - 02:33:39
Цитата (krokik @ 22.04.2010 - 01:16:51)

"вопросы" могут быть заданы по любой книге, включая абсолютно пустого и очень постмодернистого Пелевина

Вай-вай-вай... laugh
Цитата (krokik @ 22.04.2010 - 01:16:51)

Может лучше от них все же воздержаться?

Не могу, воздержаться. Ну никак не могу... oplaМы же россияне, все, как бы...

Автор: eee123 22.04.2010 - 03:04:28
Denis70
И ты туда же... dunno
Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 01:49:12)
a) Почему подобная литература востребована?

А почему бы и нет?
Если не понравилось конкретно тебе, так теперь что - книжки сжечь, автора расстрелять и т.д.?
Ну откуда весь этот пафос???
Мало что ли тут записных гнобителей и развешивателей ярлыков?

Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 01:49:12)
b) Почему подобная литература тиражируется и активно рекламируется?

Мне лично плевать с высокой колокольни, кто и что рекламирует. Чего и всем желаю, ибо не понимаю, как наличие рекламы или местоположение книжки в магазине может о ней что-то сказать...

Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 01:49:12)
Вэ) Почему подобная литература рекламируется на радио Эхо-Москвы и других, столь же уважаемых нами прежде, ресурсах? dontknow
Думаем... wink
И, наконец...
Гэ) Почему хоть кто то сомневается в первых трёх пунктах..? friends

Сам и думай, если заняться нечем. )
А Владимир Сорокин - гениальный писатель. handup

Автор: Lona 22.04.2010 - 08:20:33
Цитата
где на первом месте "Выбраковка" Дивова  punk 

Сорокина не читала, не решусь никак, а, наверное, надо всё-таки попробовать, но вот с этим никак не могу согласиться! actu

Автор: krokik 22.04.2010 - 08:54:16
Цитата (Lona @ 22.04.2010 - 07:23:33)

Сорокина не читала, не решусь никак, а, наверное надо всё-таки попробовать, но вот с эти никак не могу согласиться!

Лона, обязательно попробуй - Опричник совершенно однозначно неординарная вещь.
Насчет согласия с Денисом - тут у меня тоже большие проблемы. Две из трех им зачисленных в г...ные, у меня вызвали восторг. И это абсолютно нормально, просто удивило, что он начал скалозубствовать dunno

Автор: trya 22.04.2010 - 10:01:25
Цитата (krokik @ 21.04.2010 - 23:57:16)

Две из трех им зачисленных в г...ные, у меня вызвали восторг.


да, у меня тоже тут с Денисом сильные расхождения - Выбраковка мне очень понравилась, а Гонец из Пизы я настолько давно слушал, что точно не помню, но кажется что тоже очень покатило.

Автор: alenenok 22.04.2010 - 11:22:04
Цитата (krokik @ 22.04.2010 - 07:57:16)

просто удивило, что он начал скалозубствовать

krokik , ты просто не очень внимательно читал его другие отзывы. В рецензиях и отзывах Дениса частенько замечала
Цитата (eee123 @ 22.04.2010 - 02:07:28)

пафос
Цитата (eee123 @ 22.04.2010 - 02:07:28)

развешивателей ярлыков
скалозубствование и анологичные вещи. У него существует одно правильное мнение - его. Не надо, наверное, было об этом писать, т.к. сейчас опять скажут, что я просто
Цитата (Denis70 @ 17.04.2010 - 21:14:09)

alenenok! Ты конечно же пытаешься оспорить любой мой тезис по определению
но это не так. Просто конкретно эта рецензия очень не понравилась по нескольким причинам. Не очень хороший и грубый язык (Денис намного лучше может писать),
Цитата (eee123 @ 22.04.2010 - 02:07:28)

пафос
Цитата (eee123 @ 22.04.2010 - 02:07:28)

развешивателей ярлыков
Цитата (krokik @ 22.04.2010 - 07:57:16)

скалозубствовать
слишком категоричные суждения, не допускающие ни малейшего возражения и сомнения в правильности его суждения. И самое главное: в очередной раз задеты походя, не задумываясь, чувства одноклубников (сразу хочу сказать я лично не задета).

Автор: Light 22.04.2010 - 11:45:50
Предлагаю завершить обсуждение личности рецензента и вернуться к обсуждению книги zlo2

Автор: elaz17a 22.04.2010 - 12:03:42
Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 00:49:12)

завершает трилогию "говённых" романов о России и её будущем, где на первом месте "Выбраковка" Дивова
Из Правил:
Цитата
- нецензурщина, пошлость и хамство в любых сочетаниях, в любой форме, по отношению к любому предмету обсуждения (в частности, по отношению к членам Клуба, странам и континентам, политическим партиям и движениям, религиозным и философским учениям, произведениям литературы и их авторам),
Цитата (Light @ 22.04.2010 - 10:48:50)

Предлагаю завершить обсуждение
А что обсуждать? Все понятно...

Автор: Leser2008 22.04.2010 - 12:32:54
Цитата (alenenok @ 22.04.2010 - 10:25:04)

слишком категоричные суждения, не допускающие ни малейшего возражения и сомнения в правильности его суждения.

А разве это плохо? Уже само то, что книга вызвала у читателя столь категоричную реакцию, есть часть ее характеристики. Я книгу не читал, но вот например этот момент в рецензии Дениса:
Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 00:49:12)

изрядно сдобренном кандовым русским матом,

говорит мне, что книга грязословная и, не переселясь жить в сточную канаву, вряд ли к ней близко подойду. Конечно совершенно субъективно - это только для меня, у других людей свои взгляды. А разве не для нас, читателей рецензий, пишутся эти самые рецензии? Меня эта предупредила по полной. dunno
Добавлено: [mergetime]1271932485[/mergetime]
Цитата (elaz17a @ 22.04.2010 - 11:06:42)

Из Правил:

Слово, которое сам Ленин употреблял в своем произведении, не является грязным или нецензурным наверное. А некоторая его вульгарность вполне может отражать полученное от чтения конкретного произведения впечатление.

Автор: Iudushka 22.04.2010 - 15:09:54
лично мне то ж многое не так чтоб понятно в Сорокине. в том числе и за что его любят dunno

Автор: птенчик 22.04.2010 - 17:28:22
И вот ведь-чем адиознее,тем более обсуждаемо. Не буду слушать и читать-не моё это.Мата и грязи и без того....От книги хочется отдохновения и пищи для души.

Автор: Denis70 22.04.2010 - 19:00:28
За зубоскальство прошу прощения, но все три упомянутые книги с явным экстремистским душком. А излишняя резкость в оценке вызвана тем, что всё время пока слушал Опричника, было ощущение, что меня всю дорогу валяют в том самом, как я это назвал. Все в курсе, что я не моралист, но все эти сорокинские рыгания, почёсывания "мудей" и описанная в деталях групповая гомосятина к литературе (имхо) никаким боком не относятся. confused
Цитата (alenenok @ 22.04.2010 - 10:25:04)

в очередной раз задеты походя, не задумываясь, чувства одноклубников

Ещё раз извиняюсь, если это именно так. hi

Автор: krokik 23.04.2010 - 01:46:57
Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 18:03:28)

За зубоскальство прошу прощения, но все три упомянутые книги с явным экстремистским

э-э-э-э-э, не путать зубоскальство со скалозубством! punk
Денис, а как насчет Аксенова, Довлатова, Войновича и Губермана? Некоторые форумчане с большим удовольствием их бы заскалозубили именно по этой причине! laugh

Автор: trya 23.04.2010 - 05:24:05
Цитата (trya @ 22.04.2010 - 01:04:25)

а Гонец из Пизы я настолько давно слушал, что точно не помню, но кажется что тоже очень покатило


поправка: нет, эту вещь я не слушал, перепутал с "Легенды Невского проспекта", вот "Легенды" точно понравились )

Автор: trya 23.04.2010 - 07:05:11
Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 10:03:28)

три упомянутые книги с явным экстремистским душком


не знаю, что ты имеешь в виду под экстремистским душком - но, мне кажется, что тебе не нравится жанр дистопии. может быть конкретно "российской дистопии". вообще-то в этом жанре есть масса книжек, большинство из них, естественно, описывают всяческие разрухи либо глобально, либо по месту событий (как правило в бывших США), просто потому, что эта территория и социум лучше всего знакомы автору. мне кажется, что так же и в случае с Сорокиным, Дивовым: если уж писать в этом жанре, то о том месте, которое знаешь хорошo )
нескольких книг этого жанра ("американская дистопия") я сходу могу вспомнить, писал о них:
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=77&st=0&#entry7316
http://abook-club.ru/forum/index.php?showpost=34567
http://abook-club.ru/forum/index.php?showpost=365769

Автор: CRIttER 23.04.2010 - 08:49:27
Цитата (птенчик @ 22.04.2010 - 16:31:22)

Мата и грязи и без того....

Да не в мате дело вообще-то. Меня, к примеру, мат не удивляет и не особо напрягает. То, что он тут местами перехлестывает, это мож даж и вообще чисто субъективные ощущения читателей, привыкших к "чистой" литературе. Потому что реально этот мат призван как бы добавить "достоверности" образам персонажей, но задача эта выполнена быть не может. Ибо тогда мата нужно было бы на порядок больше впихнуть в текст. Даром, что его по сюжету типа искореняют. Мы то ведь знаем, как у нас выглядит "разговорный" язык.

Цитата (птенчик @ 22.04.2010 - 16:31:22)

От книги хочется отдохновения и пищи для души.

Это - тож дело субъективное. Одни тока и отдыхают душой на книжках, так или иначе поливающих тоталитаризм или че-нить в этом духе. А другим и носа не стоит совать в темки с таким чтивом.

Но и это не главное. А главное вот:
Цитата (trya @ 23.04.2010 - 06:08:11)

вообще-то в этом жанре есть масса книжек, большинство из них, естественно, описывают всяческие разрухи либо глобально, либо по месту событий (как правило в бывших США), просто потому, что эта территория и социум лучше всего знакомы автору. мне кажется, что так же и в случае с Сорокиным, Дивовым: если уж писать в этом жанре, то о том месте, которое знаешь хорошo )



И именно поэтому забавно слышать о какой-то "неординарности" этой книжки. Ну нету в ней абсолютно ничего непредсказуемого и "рушащего представления". Она из серии "утром в газете, вечером в куплете". Пошла волна напрягов среди интеллигенции в соответствующем направлении - значит быть и соответствующим книжкам. И у нее обязательно найдется благодарная аудитория. Определенная часть читателей тока такую литературу и ценит и считает "самой настоящей".

По поводу языка и юмора... Ну, вообще-то достаточно сходить в темку "Юмор" и посмотреть, что там более всего в ходу, кто над чем смеется. А потом уж и соотносить с тем и хвалебные высказывания в адрес этой составляющей книги. В общем выводы можно сделать вполне самостоятельно.

Автор: krokik 23.04.2010 - 10:02:00
Цитата (CRIttER @ 23.04.2010 - 07:52:27)

По поводу языка и юмора... Ну, вообще-то достаточно сходить в темку "Юмор" и посмотреть, что там более всего в ходу, кто над чем смеется. А потом уж и соотносить с тем и хвалебные высказывания в адрес этой составляющей книги. В общем выводы можно сделать вполне самостоятельно.

Про чувство юмора уже дебатировали несколько раз. Юмор может быть не юморным по двум причинам - либо юмор действительно не юморной, либо у слушающего проблема с чувством юмора. Самому свое чувство юмора достаточно сложно, окружающие оценят это гораздо более объективно. Если собственные посты напичканы восторженными ржу-нимагу смайликами - это еще не значит, что пост полон юмора. Но вот те же смайлики в последующих постах форумчан вполне могут об этом свидетельствовать.
Ну и конечно же пока еще никто успешно не выказал свое чувство юмора критикой чьего-либо чувства юмора, скорее наоборот.
В данном случае юмор и язык понравились кроме меня, еще trya и еее123, чувство юмора которых я ценю. Такая компания лишь утверждает меня во мнении, что юмор и язык в книге таки на уровне.

Автор: CRIttER 23.04.2010 - 10:05:22
Цитата (krokik @ 23.04.2010 - 09:05:00)

что юмор и язык в книге таки на уровне.

Разумеется на уровне. Но шоб получить представление об этом уровне, как раз и можно глянуть в темку "Юмор". Проканают образцы оттуда, значит и в книге тож. Скорее всего.

Автор: Denis70 23.04.2010 - 22:17:06
Цитата (krokik @ 23.04.2010 - 00:49:57)

Денис, а как насчет Аксенова, Довлатова, Войновича и Губермана? Некоторые форумчане с большим удовольствием их бы заскалозубили именно по этой причине!

Именно так, и это прескорбно. Потому, что у этих - вышеперечисленных авторов, всё как раз очень тонко и к месту. Да мы с тобой, krokik, всегда "плечом к плечу" отстаивали "правильное", если можно так выразиться, употребление ненорматива (если ты об этом) во многих темах этого форума. friends
У Сорокина же совсем другой подход, как мне кажется... И не столько именно мат меня напрягает у него, а всякие описания рыгания, пердения и т.п. Я уже писал где то, что слова типа "ссать" и "срать" (не будучи нецензурными) коробят меня лично, гораздо больше, нежели мат.
Но возмущение моё вызвано даже не этим. Я недаром привёл все эти три книги (Веллера, Дивова и Сорокина), как имеющие некую общую и малосимпатичную, имхо, тенденцию.
Г-н. Дивов в своей Выбраковке нивелирует само понятие "презумпции невиновности". На мой взгляд - это страшно. Он, давя на эмоции читателя, описывает ситуации, где каждый настоящий человек и гражданин в 99 случаях из 100, сказал бы, что своими руками удавил бы описываемого злодея. И я, если честно, анализируя эти ситуации, отношу себя к большинству. НО! Кто дал мне или некоему "выбраковщику" право на то, чтобы судить, а тем более, выносить приговор прямо на месте преступления?!
Именно так и начинается любой террор. confused

Что до г-на Веллера, то он вообще, как мне показалось, открыто и на полном серьёзе призывает вешать олигархов на Красной площади. Уж точно думаю, что если бы у него появилась вдруг такая возможность, то он бы точно повесил не одну дюжину неугодных и не вписывающихся в его мировосприятие людей. А его бредовые изыскания и рецепты по поводу налаживания экономики в России - это вообще Песня! handup (если бы, опять же не было так грустно). По моему, Веллер очень даже симпатизирует своим матросикам. Ничуть не меньше, чем Дивов своим выбраковщикам.
Именно так и начинается любой террор. confused

Что же до "Дня Опричника" Сорокина, то тут всё тоже очень похоже. Ведь книга то его заканчивается фразой, типа "Пока есть опричнина, то и будет стоять Россия. И слава Богу..." Именно эта заключительная фраза и создала у меня впечатление, что Сорокин тоже, в некоторой степени, симпатизирует своим опричникам вырезающим врагов России и со вкусом (ещё с каким вкусом) насилующих их жен.
Именно так и начинается любой террор. confused

Опять несколько пафосно получилось, но что поделать... Воспринимайте пожалуйста это, скорее, как излишне эмоциональный отзыв, излишне эмоционального (иногда) человека. Ну такой я есть. opla

Зы! А "грубый язык" моего предыдущего отзыва вызван лишь тем, что в отличие от двух первых произведений в этой троице, г-н Сорокин употребляет грязное именно, как грязное. Не для раскрытия персонажей, не для юмора... Здесь (имхо), грязь, как чистая, увы, грязь. confused Вот тот самый случай, когда её употребление преследует чисто популистские цели. А именно - эпотаж и т.п. Всё то, в чем обвиняют огульно тех самых перечисленных тобой,krokik, прекрасных и глубоких авторов, которых я и сам очень люблю. mersi И как в их компанию затесался Сорокин..?! dontknow
Добавлено: [mergetime]1272055122[/mergetime]
А ещё, Ребята! Хотелось бы сказать о том, что лично я никогда не позволяю себе принимать участие в любых спорах на тему того или иного произведения, не прочитав его целиком. Так что уважаемые alenenok
и
elaz17a! Если бы Вы нашли время и душевные силы ознакомиться с этой книгой Сорокина, то возможно (и скорее всего) Ваши оценки были бы ещё более критичными, чем мои.
За сим, откланиваюсь. hi

Автор: eee123 24.04.2010 - 00:09:21
Цитата (Denis70 @ 23.04.2010 - 21:20:06)
Сорокин тоже, в некоторой степени, симпатизирует своим опричникам вырезающим врагов России и со вкусом (ещё с каким вкусом) насилующих их жен.
Именно так и начинается любой террор. confused

Ну ты как-то слишком вдохновился. Нет там никакой симпатии. Я лично вижу в книге явное предостережение.

Автор: Denis70 24.04.2010 - 00:25:31
Цитата (eee123 @ 23.04.2010 - 23:12:21)

Я лично вижу в книге явное предостережение.

eee123 ! А я, лично, не вижу... opla
Мне гораздо ближе предостережения от Ю. Полякова ("Гипсовый трубач") или "ЖД" и "Эвакуатор" от Дм. Быкова. А уж предостережения от А. Иванова, так вообще - шедевр(имхо). Там, у этих авторов есть и позиция, да и все описания глубоки и не скатываются на банальное сквернословие ради самого сквернословия. У них и с юмором, и для раскрытия темы эта лексика. Вырежешь её, так и весь смысл ускользает (опять же, имхо).
Мне очень нравятся почти что все твои отзывы о литературе. Вот и последний о творчестве Липскерова очень созвучен моему восприятию этого автора, но извини... В этом именно романе Сорокина я не увидел позиции автора. Точнее увидел (возможно не правильно), но с точностью до наоборот. Впрочем, не поленился погуглилить, наконец то и цитирую финал книги.
Цитата
Поживем, поживем. Да и другим дадим пожить. Жизнь горячая, героическая, государственная. Ответственная. Надо служить делу великому. Надобно жить сволочам назло, России на радость… Конь мой белый, по годи… не убегай… куда ты, родимый… куда, бело гривый… сахарный конь мой… живы, ох, живы живы кони, живы люди… все живы покуда… все вся опричнина… вся опричнина родная. А покуда жива опричнина, жива и Россия.

Ну не будешь же ты спорить, что эта финальная реплика (нарко-трип) ГГ подытоживает, в некотором смысле, всё, что хотел сказать Сорокин..? Он же буквально высказывается. Финал - это сконцентрированная мысль всего произведения. На протяжении всей книги и намёка нет на высмеивание ГГ и ему подобных.
А мысль то его такова, что Россия не может существовать без кнута и пряника. В основном без кнута, конечно... Это что гротеск такой..? Нет, не верю в иносказание. Именно так, как процитировано, так Сорокин и видит непременный рецепт благополучия нашей страны, и это в общем то не ново, но мириться с этим рецептом не хочется, Старина! hi
"Я внятен..?"© опять же Пелевин... shuffle

Автор: krokik 24.04.2010 - 01:12:41
Цитата (Denis70 @ 23.04.2010 - 23:28:31)

А мысль то его такова, что Россия не может существовать без кнута и пряника. В основном без кнута, конечно...

Денис, а что сегодня разве не это в умах многих россиян, ностальгирующих по кнуту? Ой боюсь опять свернем не туда.... fear2

Автор: eee123 24.04.2010 - 01:19:59
Цитата (Denis70 @ 23.04.2010 - 23:28:31)

Ну не будешь же ты спорить, что эта финальная реплика (нарко-трип) ГГ подытоживает, в некотором смысле, всё, что хотел сказать Сорокин..?

Буду спорить.

Цитата (Denis70 @ 23.04.2010 - 23:28:31)
Финал - это сконцентрированная мысль всего произведения. На протяжении всей книги и намёка нет на высмеивание ГГ и ему подобных.

Сорокин - это не Веллер какой-нибудь. Его нельзя так буквально воспринимать.

Цитата (Denis70 @ 23.04.2010 - 23:28:31)
А мысль то его такова, что Россия не может существовать без кнута и пряника. В основном без кнута, конечно... Это что гротеск такой..? Нет, не верю в иносказание. Именно так, как процитировано, так Сорокин и видит непременный рецепт благополучия нашей страны, и это в общем то не ново, но мириться с этим рецептом не хочется, Старина! hi

Да ни разу он не выступает за такой рецепт. Я, ей-богу, даже в шоке от такого прямолинейного восприятия. fear2
Сорокин, как нормальный писатель, даёт некую картинку, плод своего воображения. И, как нормальный писатель (а не Веллер, выписывающий рецепты на основании придуманных самим же анализов) не даёт кондово-прямую оценку ситуации. Да хотя бы потому, что в жизни крайне редко бывает что-то однозначно белое или однозначно чёрное, как отношение многих форумчан к творчеству Сорокина.
Неужели тебе так понравился Комяга, что ты готов предположить, что сам Сорокин считает его положительным героем и олицетворением новой, правильной России?

Автор: Alexxus 24.04.2010 - 01:31:33
Цитата (Denis70 @ 23.04.2010 - 21:20:06)

А ещё, Ребята! Хотелось бы сказать о том, что лично я никогда не позволяю себе принимать участие в любых спорах на тему того или иного произведения, не прочитав его целиком. Так что уважаемые alenenok
и
elaz17a! Если бы Вы нашли время и душевные силы ознакомиться с этой книгой Сорокина, то возможно (и скорее всего) Ваши оценки были бы ещё более критичными, чем мои

А ты уверен, что они сие произведение не слушали?
Я прослушал и выкинул его из головы, поскольку оно не стоит даже тех эмоций, что ты показал. Может я и не прав, может надо было предостеречь или прорекламировать (с какой стороны посмотреть) эту книгу. Интерес к ней подогрела еще и театральная постановка Ленкома.

Автор: Denis70 24.04.2010 - 01:36:52
Цитата (krokik @ 24.04.2010 - 00:15:41)

Денис, а что сегодня разве не это в умах многих россиян, ностальгирующих по кнуту?

Конечно... да... Но разве нужно, и стоит ли укреплять потенциального российского читателя в этой мысли? confused Россияне читают мало... Да и вообще люди мало читают, но все те, кто прочтёт эту книгу Сорокина, наверняка задумаются о том, что у России нет другого пути, как с Опричниной и непременным кнутом.
Я отношу себя, всё же, к немного думающим читателям, но у меня лично эта вещь, не воспринялась, как стойкое отторжение к тоталитаризму.
У Оруэла - всё понятно. У Войновича - тоже. Солженицына не читал ничего, кроме Ивана Денисовича, но в принципе, тоже позиция автора налицо. Да и у всех, к слову, перечисленных тобой авторов всё понятно и прозрачно, и этот список можно дополнять до бесконечности (Воннегута того же, можно добавить не думая ни секунды).
А у Сорокина позиции не углядел... Разве что со знаком "минус". dontknow
Добавлено: [mergetime]1272066185[/mergetime]
Цитата (Alexxus @ 24.04.2010 - 00:34:33)

А ты уверен, что они сие произведение не слушали?

Уверен. Кстати, уверен, что ты тоже слушал весьма поверхностно... Вас, всех троих, вырвало бы после первых нескольких глав и отзывы Ваши тогда были бы соответствующими и мои резкие оценки не выглядели бы столь шокирующими. music2 Да ты спроси у них сам, Вы же наверняка общаетесь не только на страницах форума! wink
Цитата (Alexxus @ 24.04.2010 - 00:34:33)

Я прослушал и выкинул его из головы, поскольку оно не стоит даже тех эмоций, что ты показал.

А вот в этом ты, Дружище, не прав... nono (имхо) Эмоции мои - не с проста.
Сорокин, практически, культовый писатель для многих. И культовый он, лишь благодаря тому самому эпотажу о котором так долго и много "говорили Большевики"... За этим самым эпотажем теряется всё то многое, о чем говорят истинно таллантливые современные российские авторы, причёсанные, лишь по самому внешнему признаку, под одну гребёнку с г-ном Сорокиным. confused

Автор: eee123 24.04.2010 - 01:46:05
Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 00:39:52)
Да и вообще люди мало читают, но все те, кто прочтёт эту книгу Сорокина, наверняка задумаются о том, что у России нет другого пути, как с Опричниной и непременным кнутом.

Задумаются...

Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 00:39:52)
У Оруэла - всё понятно. У Войновича - тоже. Солженицына не читал ничего, кроме Ивана Денисовича, но в принципе, тоже позиция автора налицо.

Можно не задумываться...

Автор: Denis70 24.04.2010 - 01:53:37
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 00:49:05)

Можно не задумываться...

eee123
Не знаю, что ты имел в виду, но по моему "Один день Ивана Денисовича", даже при всей своей несовременности, навевает гораздо больше привычных сознанию образов и извечных, понятных и близких для каждого человека ассоциаций , нежели обсуждаемое произведение Сорокина... opla Уж позиция автора, как минимум, там весьма прозрачна.
Добавлено: [mergetime]1272067085[/mergetime]
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 00:49:05)

Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 00:39:52)
Да и вообще люди мало читают, но все те, кто прочтёт эту книгу Сорокина, наверняка задумаются о том, что у России нет другого пути, как с Опричниной и непременным кнутом.


Задумаются...

О! fear2 То есть ты ЗА?! (за кнут?) Зная тебя - уверен, что нет. Впрочем, так же уверен и в том, что читая эту книгу, сторонники кнута ещё раз утвердятся в своих убеждениях, а его противники задумаются о том, что не так уж он, этот кнут и не необходим для наших сограждан.. dontknow .

Автор: eee123 24.04.2010 - 02:28:44
Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 00:56:37)
Уж позиция автора, как минимум, там весьма прозрачна.

Вспомнилась другая дискуссия, про школьные программы. Нынче есть две группы программ - традиционные и развивающие. Традиционные - это как у нас было. Даётся правило, к нему примеры и задачки для закрепления. Развивающие отличаются тем, что правило в готовом виде не постулируется. То есть до этого правила ученикам предлагается докопаться самостоятельно. Естественно, под руководством педагога.
Так вот для ребёнка мы с женой школу выбирали целенаправленно именно с развивающей программой. И мне лично такой подход больше по душе.

Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 00:56:37)
О! fear2 То есть ты ЗА?! (за кнут?)

Я за "задумаются".
И мы с Сорокиным против кнута.
http://abook-club.ru/forum/index.php?showpost=367459

Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 00:39:52)
Сорокин, практически, культовый писатель для многих. И культовый он, лишь благодаря тому самому эпотажу о котором так долго и много "говорили Большевики"...

Сорокин для меня начинался с маленького рассказа под названием "Заплыв", доползшего до меня в электронном виде в ещё доинтернетные времена. Поищи, он маленький. Ни эпатажа, ни мата там нет. Тем не менее, рассказ я этот запомнил. Как бы странно это не звучало.

Автор: krokik 24.04.2010 - 02:33:12
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 01:31:44)

И мы с Сорокиным против кнута.

И я считаю, что Сорокин против кнута - ведь вся книга как раз и есть сатира на кнут!

Автор: eee123 24.04.2010 - 02:34:52
Цитата (krokik @ 24.04.2010 - 01:36:12)

И я считаю, что Сорокин против кнута - ведь вся книга как раз и есть сатира на кнут!

Именно!

Автор: Denis70 24.04.2010 - 02:42:44
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 01:31:44)

Сорокин для меня начинался с маленького рассказа

А вот это, наконец то, уже нормальный продуктивный разговор! Или продуктивная дискуссия, если угодно. Я всё жду, когда мне объяснят нечто по теме, приведут достойный пример или направят в правильное русло...
Я с большим удоволствием прочитаю этот рассказ в самое ближайшее время и если у меня изменится отношение к автору, то я непременно этот момент озвучу. Учиться надо всю жизнь, а комплексовать, вообще не стОит. Ежли, что, то с радостью признаю свою неправоту. hi Иду качать этот рассказ! puh

Автор: krokik 24.04.2010 - 06:09:48
Ну вот, благодаря Денису, решился скачать Дивова - коль скоро он занес его в одну компанию с очень мне понравившимся книгам. clap
По Опричнику - на торрентах обсуждают. Равнодушных нет - примерно 4/5 восторженных, остальные ругательные. Мое мнение созвучно вот с этим:
Цитата
.... стоит на одном уровне с такими антиутопиями,как 451 по Фаренгейту Брэдбери и 1984 Оруэлла.Стилистика языка романа поражает своей органичностью и выверенностью. И,хотя понимаешь,что это явный стёб над ура-патриотзмом и псевдоправославием, всё равно становится страшно.И не дай нам Бог такого будущего
.

Автор: trya 24.04.2010 - 08:00:36
Цитата (Denis70 @ 23.04.2010 - 17:45:44)

Я всё жду, когда мне объяснят нечто по теме, приведут достойный пример или направят в правильное русло...


Дениска, честно говоря, я не вступаю в дискуссию просто потому, что твое восприятие этих книг настолько ортогонально моему, что обсуждать или доказывать просто нечего... ну поверь, я просто не знаю что противопоставить твоей убежденности в том, что Сорокин боготворит опричнину, а Дивов ненавидит презумпцию невиновности (извини за неточное цитирование, - слишком много коньяка в организме - но сути это не меняет). hi

Автор: CRIttER 24.04.2010 - 10:29:29
Ну а вот я как раз и отношусь к той самой 1/5 , которая ДО не воспринимает. При том, что я как раз очень даж неравнодушен к псевдоправославию и вытекающему из него ура-патриотизму, и отлично понимаю, что книжка - стеб тотальный. Просто на мой взгляд именно с этой то точки зрения стеб этот - не "органичный и выверенный", а самый что ни на есть топорный. То есть произведение это - халтура и коньюнктура. Да, не на массового читателя нацеленная, но тем не менее именно коньюнктура. И с чисто литературной точки зрения - дешевка. Можно сказать - в некотором смысле контр-агитка.

Я тож не соглашусь с мнением Дениса, что Сорокин своим опричникам сочувствует. Даже во всех этих, показавшихся Денису "благожелательными", фрагментах Сорокин именно стебется. Однако тонким этот стеб я бы не назвал. Скорее он - циничный. Денис был введен в заблуждение именно тональностью прямой речи, якобы уличающей Сорокина в "сочувствии". Ну а для меня эта тональность - свидетельство кой-чего другого. Распространяться не буду из цензурных соображений hihi

Автор: eee123 24.04.2010 - 11:38:03
Цитата (CRIttER @ 24.04.2010 - 09:32:29)
То есть произведение это - халтура и коньюнктура. Да, не на массового читателя нацеленная, но тем не менее именно коньюнктура.

У меня такое ощущение, что его допекли до этой коньюнктуры. Как и, например, Татьяну Толстую, долгое время чётко делившую публицистику и прозу, допекли до "Кыси". Правда, сомневаюсь, что взгляды сколько нибудь ощутимого числа избирателей поменялись, ибо их читатели как раз нынешнюю власть (после 2000-го) и не жалуют.

Цитата (CRIttER @ 24.04.2010 - 09:32:29)
И с чисто литературной точки зрения - дешевка.

Кому как...
Сорокинские даже дешёвки уделывают в ноль мощные писательские пласты...
После установления такой планки на современной русской литературе можно ставить большой жирный крест, ибо выживут очень немногие. Впрочем, как и на кинематографе, мультипликации, музыке и пр.
Что ж, весьма популярная точка зрения...

Автор: CRIttER 24.04.2010 - 12:37:03
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 10:41:03)

Кому как...
Сорокинские даже дешёвки уделывают в ноль мощные писательские пласты...

Вот именно - кому как. Для меня, например, сплошное разочарование. Я, кстати, больше ничего у него и не читал. Так что и сужу исключительно об этой книге, а не о таланте Сорокина в целом. И мое суждение - "ДО" - не планка, а так, лежачий полицейский. Возможно, другие книги у него и получше, мож и намного лучше, да вот тока желания их читать отчего-то не вырастает после ДО.

Что касается писательских пластов, так я уж на эту тему высказался: для кого-то злоба дня и полит-ангажированность - наиважнейший признак крутости произведения. Для меня - нет. Кому-то важно, чтоб в книге че-то там разоблачалось, развенчивалось и клеймилось. А другим - чтоб автор давал возможность увидеть не одну точку зрения, а выйти на множество. С разных позиций и без дидактики.

Автор: Lona 24.04.2010 - 13:07:28
Несмотря на свернувшиеся в тугие трубочки ушки, прослушала уже больше половины, вполне достаточно, чтобы составить своё мнение. И абсолютно согласна с :
Цитата (eee123 @ 23.04.2010 - 23:12:21)
Нет там никакой симпатии. Я лично вижу в книге явное предостережение.

Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 00:22:59)
Сорокин - это не Веллер какой-нибудь. Его нельзя так буквально воспринимать.

Цитата (krokik @ 24.04.2010 - 01:36:12)
И я считаю, что Сорокин против кнута - ведь вся книга как раз и есть сатира на кнут!

ППС

Цитата (trya @ 24.04.2010 - 07:03:36)
я просто не знаю что противопоставить твоей убежденности в том, что Сорокин боготворит опричнину, а Дивов ненавидит презумпцию невиновности

вот именно поэтому и я не стала спорить о Выбраковке. Впечатление абсолютно противоложное тому, что сложилось у Дениса dunno
Денис, если автору удаётся убедительно показать отрицательного героя или всю отвратительность некой идеи, то ты почему-то считаешь, что автору это однозначно нравится, он это пропагандирует! Да с чего бы это??? Когда то, что он показывает, отвращение вызывает? Какая же это пропаганда? Знаешь, некоторые люди отождествляют отрицательного героя фильма с сыгравшим его артистом. Вот и ты примерно также confused

ЗЫ: бросить желание не возникает, исполнение на самом высшем уровне handup
Нет, я не назову , как еее123, Сорокина гениальным, но послушать стоит. Только не Аленёнку!
Добавлено: [mergetime]1272108131[/mergetime]
Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 00:39:52)
но все те, кто прочтёт эту книгу Сорокина, наверняка задумаются о том, что у России нет другого пути, как с Опричниной и непременным кнутом.

ну как же можно так всё перевернуть???
Денис, у тебя этот путь вызвал резкое неприятие, так ведь? Так почему же ты думаешь, что все остальные прочитавшие кинутся "Задрав штаны, бежать за комсомолом" опричниной?
Извини, но это рассуждение цензурой попахивает: дескать, я-то прочитал и понял как надо, а вот остальным вредно, не поймут thumbsdown

Автор: Владилин 24.04.2010 - 17:06:46
До Сорокина ни глаза, ни уши до сих пор не дошли. Стоит ли на него тратить время? Заглянул прицениться, а тут дым коромыслом. ) Это скорее аргумент "за", но не повод для комментария.
А повод следующий: по отзыву Крокика http://abook-club.ru/forum/index.php?showpost=195708 у меня ДО с "Павлом 2" Витковского сассоциировался, ну м.б. с другого ракурса описание. И дальше, пока листал, это впечатление усилилось. Кто обе веши читал/слушал, может что-нибудь скажет?

Автор: Denis70 24.04.2010 - 22:08:51
Lona! Ну не знаю... Если по поводу Сорокина вы все меня почти убедили, тем более, что судить о писателе всего лишь по одному произведению, пожалуй и не совсем правомерно, то по поводу Дивова и тем более Веллера меня не убедит никто. Их я читал много и они эти свои мысли тиражируют во многих книгах. А Сорокина, как уже писал выше, почитаю ещё. hi

Автор: Lona 24.04.2010 - 22:24:07
Цитата (Denis70 @ 24.04.2010 - 21:11:51)
по поводу Дивова и тем более Веллера меня не убедит никто

Веллер -да, он именно пропагандирует свои собственные идеи, прямо, недвусмысленно и агрессивно. С какими-то можно соглашаться, с какими-то нет, но позиция автора очевидна.
А Сорокин и Дивов идут от обратного: берут чуждую им идею и показывают всю её мерзость, да так убедительно, что ты им веришь wink

Автор: svtpro 24.04.2010 - 22:49:00
Мне в дне опричника неприятно скорее то, что автор люто ненавидит главных героев. Местами я так и вижу, что автор брызжет слюной, описывая очередные мерзости и извращение.
Да бог с вами, какое там одобрение или хотя бы "своя правда"? Что хорошего автор описывает в героях, кроме любви к начальству, хотя бы одна положительная черта?

Автор: Lona 24.04.2010 - 22:54:54
Цитата (svtpro @ 24.04.2010 - 21:52:00)
Что хорошего автор описывает в героях, кроме любви к начальству, хотя бы одна положительная черта?

любовь? Скорее поклонение и слепая вера в непогрешимость. И это по вашему мнению положительная черта?

Автор: CRIttER 24.04.2010 - 23:37:31
Цитата (Lona @ 24.04.2010 - 21:57:54)

Скорее поклонение и слепая вера в непогрешимость. И это по вашему мнению положительная черта?

Вот. Выходит, что нет у персов вообще ничего положительного. И вот это как раз и есть показатель того, что книга - топорная. Вот говорят, что это - типа предупреждение. Но! Предупреждение КОМУ? "Думающим людям"? А ЗАЧЕМ им это предупреждение, если они и так думающие? Тогда КТО еще может быть целевой аудиторией этой книги?

Итого. Тем, кто книгу прочитает, по сути не нужно никаких подобных "предупреждений". Те, кто читать ее не станет, опять же их не получит. Карикатурные персонажи, нарисованные черным, практически комикс. Разве это тянет на что-то, к чему стоит прислушиваться?

Цитата (Lona @ 24.04.2010 - 21:27:07)

берут чуждую им идею и показывают всю её мерзость, да так убедительно, что ты им веришь
Да, но чуть погодя осознаешь, что ТАК не бывает. Ну просто не бывает таких людей в принципе. Это если читатель - действительно ДУМАЮЩИЙ человек. И в таком случае грош цена всему этому стебу. А воспринимать это хоть сколько-либо серьезно - это уже диагноз.

Есть конечно и другие аспекты, которые отвращают меня от подобного подхода к построению мира в книге. К примеру вполне четко прослеживается полюс, вокруг которого концентрируется все "отрицательное" в книге. Тем самым вроде как все, что к этому полюсу не тяготеет, - либо "хорошие", либо просто жертвы. А речь типа не про них... Но ТАК тоже не бывает... Таким мир и жизнь можно ХОТЕТЬ видеть и показывать другим, но сами по себе ни мир, ни жизнь таковыми не были и не будут... В общем долго можно говорить, почему все-таки эту книгу я считаю топорной поделкой. Карикатура без малейшего шанса на позитив... В аудио ее еще как-то спасает прочтение, а вот в тексте... Строго на любителя.

Автор: eee123 25.04.2010 - 00:13:37
Цитата (CRIttER @ 24.04.2010 - 22:40:31)
Вот. Выходит, что нет у персов вообще ничего положительного. И вот это как раз и есть показатель того, что книга - топорная.

Какое там вообще может быть положительное? ГГ не положительный, но и не отрицательный. Работа у него такая. Комяга - плод системы, он в принципе не мог другим быть. Будь он "положительней" - он бы не был на своём посту. И всё равно - судьба его предопределена - сегодня он, а завтра - его.

Цитата (CRIttER @ 24.04.2010 - 22:40:31)
Есть конечно и другие аспекты, которые отвращают меня от подобного подхода к построению мира в книге.

Книга рассказывает об одном дне опричника - человека на соответствующей службе со всеми вытекающими. Вот и всё. Мир, воспринимаемый одним человеком.
Вот как, например, с точки зрения CRIttER-а творчество Сорокина (и ещё многих) отстой и дешёвка. И что? Я должен заявить, что не хочу читать Криттера, потому что у него все козлы и никакой светлой перспективы? И ещё добавить, что он банальный коньюнктурщик, ибо на этом форуме всегда находится масса желающих смешать Сорокина с помоями?
Дык мне самому странно будет так себя вести...

Кстати, есть ещё и "Сахарный Кремль" - там совсем другие образы в тех же реалиях.

Автор: CRIttER 25.04.2010 - 00:25:52
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 23:16:37)

Кстати, есть ещё и "Сахарный Кремль" - там совсем другие образы в тех же реалиях.

А вот не захотелось отчего-то. Хотя на всякий случай скачал. Мож и попробую когда-нить.
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 23:16:37)

Какое там вообще может быть положительное?
В том то и фишка, что автор сказал ровно то, что хотел сказать. Сказать же он хочет тока чернуху какую-нить. Другой цели нету.
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 23:16:37)

Комяга - плод системы, он в принципе не мог другим быть.

А вот о системе то как раз и речь. Придумываешь систему, в которой не может быть живых людей, а одни тока "плоды", и ну давай над ней стебаться. Или ею пугать? Но вот это как раз и есть то самое - дешевка. И мне будут доказывать, что это произведение - для думающих людей? hihi А вот бы аргументик хоть один.

Автор: eee123 25.04.2010 - 00:29:33
Цитата (CRIttER @ 24.04.2010 - 23:28:52)
Придумываешь систему, в которой не может быть живых людей, а одни тока "плоды", и ну давай над ней стебаться.

Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 23:16:37)
Кстати, есть ещё и "Сахарный Кремль" - там совсем другие образы в тех же реалиях.


Автор: CRIttER 25.04.2010 - 00:34:07
eee123
Верю, верю, что в СК че-нить другое. И не оспариваю, что Сорокин наверное умеет. Но речь то здесь - о конкретной книге. Которая появилась раньше и была законченным самостоятельным произведением. Я мог случайно наткнуться на ДО и никогда даж не услышать о Сахарном Кремле. Так что отсылы "на сторону" не катят.

Автор: eee123 25.04.2010 - 00:44:43
Цитата (CRIttER @ 24.04.2010 - 23:37:07)

Но речь то здесь - о конкретной книге. Которая появилась раньше и была законченным самостоятельным произведением.

Ещё раз - жанр данной книжки такой - взгляд на мир одного, не самого здорового члена общества. Со всеми вытекающими.
Впрочем, завязываю. Не хочу я никому и ничего доказывать. Для тебя дешёвка, а мне и так сойдёт.

Автор: krokik 25.04.2010 - 00:45:20
Цитата (svtpro @ 24.04.2010 - 21:52:00)

Да бог с вами, какое там одобрение или хотя бы "своя правда"? Что хорошего автор описывает в героях, кроме любви к начальству, хотя бы одна положительная черта?

Согласен! "Гобсек" или допустим "Шинель" тоже очень плохие книжки. Ну вот что хорошего Гоголь описывает в Акакии Акиевиче, кроме любви к шинели? Не-е-е-е, нам такой хоккей не нужен! )

Добавлено: [mergetime]1272149819[/mergetime]
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 23:16:37)

Кстати, есть ещё и "Сахарный Кремль" - там совсем другие образы в тех же реалиях.

Начал слушать. Пока очень нравится. Состоит из отдельных зарисовок - и что характерно, некоторые персонажи узнаваемы и в реальной жизни и в виртуальной )

Автор: CRIttER 25.04.2010 - 00:58:23
Цитата (eee123 @ 24.04.2010 - 23:47:43)

Ещё раз - жанр данной книжки такой - взгляд на мир одного, не самого здорового члена общества.

Ну вот этого не надо только. Он там что, в вакууме свою нехорошесть демонстрирует?

Автор: Leser2008 25.04.2010 - 01:07:14
Господа, вы пижоны! Вы пижоны господа! Если Денис воспринял произведение так, а не иначе, то значит оно так написано и показатель этого произведения именно Денис. Может это тонкая пародия, как сказка-анекдот о Юфочке так тонко пародировала ассортимент Радио Свобода, что даже некоторые простые хорошие люди восприняли ее мораль буквально, а может и нет. А теперь еще и бедного Дениса УБЕДЯТ, что он "неправильно" понимает прочитанное! Вы пижоны и пижонки Дамы и Господа... fear2

Автор: Iudushka 25.04.2010 - 01:17:27
внимание вопрос: а не находит ли уважаемая публика, что темы, подобные этим, с обсуждением отдельных персоналий, как явлений культурной жизни, могут и должны быть перенесены из раздела рецензий, суть которого: одна книга=одна тема, в Шарабан? активировав на время свои авторитарные навыки попрошу проголосовать в этой теме по вопросу, с учетом того, что по результатам опроса мы будем принимать географические решения в дальнейшем. обсуждение так же не возбраняется, но будет позднее отрезано

Автор: krokik 25.04.2010 - 02:08:49
Цитата (Leser2008 @ 25.04.2010 - 00:10:14)

Может это тонкая пародия, как сказка-анекдот о Юфочке так тонко пародировала ассортимент Радио Свобода

лезер, там с органчиком ничего не случилось? Отсутствуют Войнович, жертвочки, дыссыденты, геи и православные. dunno

Автор: CRIttER 25.04.2010 - 02:09:35
Цитата (Iudushka @ 25.04.2010 - 00:20:27)

а не находит ли уважаемая публика, что темы, подобные этим, с обсуждением отдельных персоналий, как явлений культурной жизни, могут и должны быть перенесены из раздела рецензий

Зачем? Для чего?

Автор: Leser2008 25.04.2010 - 02:25:05
Цитата (krokik @ 25.04.2010 - 01:11:49)

Отсутсвуют Войнович, жертвочки, дыссыденты, геи и православные.

А они Вам нады? Это же лишь аналогия близкая, а не перевод обсуждения в другие рамки. Я не читал и не слушал этого Сорокина, но рецензия Дениса дала мне именно то, что было достаточно для принятия решения о пробовать или нет. Посему и удивляет то, что Дениса уговаривают поменять свое мнение о произведении. dunno

Автор: krokik 25.04.2010 - 02:52:06
Цитата (Leser2008 @ 25.04.2010 - 01:28:05)

А они Вам нады?

Просто насторожило их отсутствие - это как Брудастый бы ограничился только пьесой "Разорю!", но опустил бы "Не потерплю!"
Цитата (Leser2008 @ 25.04.2010 - 01:28:05)

Посему и удивляет то, что Дениса уговаривают поменять свое мнение о произведении. 

Никто никого не уговаривает - где это Вы уговоры усмотрели? Денис высказал свое видение, оно не совпало с видением других - и где же тут уговоры? dunno
Очень рад, что мнение Дениса по книге определило Ваше решение не прикасаться к Сорокину. Есть надежда, что "книгу не читал, но осуждаю" не прозвучит.

Автор: Leser2008 25.04.2010 - 09:55:05
krokik , уговорили. Дабы гнев ваш праведный всуе не пропал и чтоб каждый желающий мог радостно сказать: "я же говорил!" добавлю, что книгу не читал, но осуждаю, поскольку даже весьма умеренному в этом вопросе Денису употребление в ней грязных слов показалось чрезмерным и ненужным. wink

Автор: Lona 25.04.2010 - 10:36:27
Цитата (Leser2008 @ 25.04.2010 - 08:58:05)
даже весьма умеренному в этом вопросе Денису  употребление в ней грязных слов показалось чрезмерным и ненужным. wink

угу, а я знацицца такая, по сравнению с Денисом, неумеренная sdvig , что кроме мата и ещё что-то умудрилась услышать? hihi

Автор: Leser2008 25.04.2010 - 11:12:52
Цитата (Lona @ 25.04.2010 - 09:39:27)

угу, а я знацицца такая, по сравнению с Денисом, неумеренная, что кроме мата и ещё что-то умудрилась услышать?

Lona, ага, наверное по сравнению с Денисом неумеренная. Ух как звучит! D Причем в первом приближении, при принятии решения, эта самая соствляющая была основной.
Впрочем о какой умеренности можно говорить при описании тех, кто жестоко отнимает у простых людей светлый образ нематериального клинка, скрашивающего своим почти инфернальным, но благостным блеском суровые будни этих самых простых людей... -(

Автор: Lona 25.04.2010 - 11:24:39
Цитата (Leser2008 @ 25.04.2010 - 10:15:52)
Впрочем о какой умеренности можно говорить при описании тех, кто жестоко отнимает у простых людей светлый образ нематериального клинка, скрашивающего своим почти инфернальным, но благостным блеском суровые будни этих самых простых людей... -(

Лезер! Это уже слишком, и не только для чайной блондинки! Такое и Россиньоль не расшифрует, и комп любой от подобной задачки спалится! bashka_ap_stenu

Автор: Leser2008 25.04.2010 - 11:59:11
off
Lona, да не обращай внимания на старческое ворчание лишенного привычного, услаждающего органы зрения и будящего доброе и вечное в темных недрах души образа (это я по привычно-приятно-бодрящей аватаре подтосковываю). Тем более в момент, когда идет параллельное прослушивание двух достаточно противонаправленных авторов: Ницше и Воробьевского, кстати последний таки тоже оказывается умен и силен, по некоторому вслушиванию.

Автор: Denis70 25.04.2010 - 22:17:55
Цитата (CRIttER @ 24.04.2010 - 22:40:31)

Цитата (Lona @ 24.04.2010 - 21:57:54)

Скорее поклонение и слепая вера в непогрешимость. И это по вашему мнению положительная черта?


Вот. Выходит, что нет у персов вообще ничего положительного. И вот это как раз и есть показатель того, что книга - топорная. Вот говорят, что это - типа предупреждение. Но! Предупреждение КОМУ? "Думающим людям"? А ЗАЧЕМ им это предупреждение, если они и так думающие? Тогда КТО еще может быть целевой аудиторией этой книги?


Ну почему я не способен так красиво, а главное точно выразить свои мысли?!user posted image
+10! hi
Ведь и правда, зачем лишний раз пугать меня суровой картиной тоталитаризма?! Я уже пуган столькими прекрасными писателями... Начиная с Оруэлла и заканчивая ну не знаю даже кем, и вспоминать даже не хочу, ибо в промежутке их (этих авторов) было вообще - не сосчитать, и все - достойнейшие! handup
Возможно именно по этому я и воспринимаю нынешних буквально. У меня, видимо, в подкорке сидит то, что о тоталитаризме всё уже сказано, и сказано весьма конкретно. dontknow Творческий же поиск г-д Веллера, Дивова, ну и Сорокин у меня тоже как то попал в эту группу..., оставили всё же некоторую двусмысленность в их трактовке проблемы.
Добавлено: [mergetime]1272227257[/mergetime]
А самое правильное, коль скоро некоторые (в том числе и я) решили таки прослушать Сахарный Кремль, так это взять паузу и уж потом слиться в едином порыве обсуждении в новой теме! ) Я уже качаю.

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 13:50:40
Сначала не о книге.

Цитата (CRIttER @ 23.04.2010 - 09:08:22)
elaz17a! Если бы Вы нашли время и душевные силы ознакомиться с этой книгой Сорокина, то возможно (и скорее всего) Ваши оценки были бы ещё более критичными, чем мои

Нашел время и силы и прочел. Ниже напишу отзыв. Но меня задело то, что Денис позволил себе оскорбительные высказывания не столько по Сорокину, сколько по Дивову вот в этой фразе:
Цитата (Denis70 @ 22.04.2010 - 00:49:12)
Эта книга, лично для меня, завершает трилогию "говённых" романов о России и её будущем, где на первом месте "Выбраковка" Дивова
Можно назвать книгу плохой, дряной в конце концов, но употребление слова "говенная" по отношению к любой книге мне кажется неприемлемым. По Дивову здесь и сейчас говорить не буду, а по Сорокину вызкажусь...
Цитата (Iudushka @ 25.04.2010 - 00:20:27)
а не находит ли уважаемая публика, что темы, подобные этим, с обсуждением отдельных персоналий, как явлений культурной жизни, могут и должны быть перенесены из раздела рецензий, суть которого: одна книга=одна тема, в Шарабан?
Перенесены они могут, как админ уже поступал к месту и не к месты, а вот по-поводу "должны" у меня лично огромные сомнения. Уже есть раздел, который благодаря подобной практике стал именоваться подвалом, имхо, одного подвала форуму достаточно...

Теперь о книге.

Основной вопрос, который я задавал себе во время прочтения и задаю до сих пор - это вопрос "Зачем... ?" Сначала, название книги мне казалось чем-то абстрактным, но уже из аннотации я узнал, что это не так и речь пойдет о реальном дне реального опричника. Полез по энциклопедиям и выяснил, что опричина, по своей сути являлась тайной полицией, которая еще пыталась взять на себя функции военных и, ни с чем толком не справившись, была распущена. О последствиях деятельности этой организации можно говорить долго, но "у нас не то теперь в предмете".

Итак, начинаем читать книгу и задавать вопросы.

С утра пораньше наш герой вылетает на красном мерине (как я понимаю это автомобиль мерседес(?)) и мчит по красной полосе на службу, спереди - свежая голова собаки; сзади - мета (зачем это?). По пути он получает задание разобраться со столбовым и спалить его дом (опять зачем?). Столбового находят и вешают (за что? я не совсем понял), а его вдову - насилуют по старшинству (опять-таки зачем?) Продолжать "зачемкать"?
1) Зачем он сидит при разборе дела зятя государя, если без него легко разобралисб?
2) Зачем он проверяет культурную программу, если это не дело "тайнопола"?
3)...

И так в течении всей книги. Зачем Россия перекрыла все трубы, если она ничего не производит? Зачем... Нет, хватит уже... ) И беда в том, что у меня и злости нет, и веселости нет. Читаю книгу человека, который не имеет никакого представления ни о политике, ни о деятельности спецслужб. Автор явно желая выставить в глупом виде государство, власть, более всего выставляет в глупом виде себя самого.

Ведь это его представления, как будут действовать власть и силовые структуры в обстановке полной диктатуры. Я даже бредом это назвать не могу: какие-то детские истерии... )

Но, нужно отдать автору должное: щедро сдобрив свою писанину похабщиной и непристойностями, он сумел-таки привлечь к своему творчеству внимание...

Пожалуй, хватит - и так написал о книге больше, чем она того заслуживает... )

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 13:57:15
Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)

Но меня задело то, что ты позволил себе оскорбительные высказывания не столько по Сорокину, сколько по Дивову

Странно... Ты к Денису обращаешься? После моей цитаты? Хмммм confused blink

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 14:00:47
CRIttER, извини... ) Поправил...

Автор: eee123 26.04.2010 - 15:14:32
Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)
Полез по энциклопедиям и выяснил, что опричина, по своей сути являлась тайной полицией, которая еще пыталась взять на себя функции военных и, ни с чем толком не справившись, была распущена. О последствиях деятельности этой организации можно говорить долго, но "у нас не то теперь в предмете".

И какое отношение эти исторические изыскания имеют к книжке? Почему обязательна эта опричнина должна быть подобием той?

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)
С утра пораньше наш герой вылетает на красном мерине (как я понимаю это автомобиль мерседес(?)) и мчит по красной полосе на службу, спереди - свежая голова собаки; сзади - мета (зачем это?). По пути он получает задание разобраться со столбовым и спалить его дом (опять зачем?). Столбового находят и вешают (за что? я не совсем понял), а его вдову - насилуют по старшинству (опять-таки зачем?) Продолжать "зачемкать"?
1) Зачем он сидит при разборе дела зятя государя, если без него легко разобралисб?
2) Зачем он проверяет культурную программу, если это не дело "тайнопола"?
3)...

Очень много пафоса и всего два вопроса...
А почему чиновники и не только ездят с мигалками по вашему же городу, вылетают на встречку, давят людей и т.д.?
За что сидит Ходорковский?
За что убили Магнитского?
Почему до сих пор на свободе Лужков и ещё тысячи таких "крепких хозяйственников", когда все знают, что вор должен сидеть в тюрьме?
Почему Президент ни хрена не знает о реальной стоимости букридера и тем не менее на всю страну несёт ахинею?
Почему деятели культуры обращаются к Премьер-министру с просьбой защитить РАО от клеветников? - вот где бред-то!!!!!!! И это в реальной жизни, а не в художественном вымысле. Тем не менее, это почему-то не вызывает вопросов... dunno
Список вопросов продолжить или все желающие просто новости почитают?

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)
употребление слова "говенная" по отношению к любой книге мне кажется неприемлемым.

Якобы пассаж Дениса сильно отличается вот от этого:
Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)
Но, нужно отдать автору должное: щедро сдобрив свою писанину похабщиной и непристойностями, он сумел-таки привлечь к своему творчеству внимание...

??
То же самое смешивание с соответствующей субстанцией. Я не моралофаг и отдельные слова меня не возбуждают, а желание обгадить явственно вижу в обоих случаях.

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)
Пожалуй, хватит - и так написал о книге больше, чем она того заслуживает... )

И стоило ли тогда так мучать организм?

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 15:42:21
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:17:32)

А почему чиновники и не только ездят с мигалками по вашему же городу, вылетают на встречку, давят людей и т.д.?
За что сидит Ходорковский?
За что убили Магнитского?
Почему до сих пор на свободе Лужков и ещё тысячи таких "крепких хозяйственников", когда все знают, что вор должен сидеть в тюрьме?
Почему Президент ни хрена не знает о реальной стоимости букридера и тем не менее на всю страну несёт ахинею?
Почему деятели культуры обращаются к Премьер-министру с просьбой защитить РАО от клеветников? - вот где бред-то!!!!!!! И это в реальной жизни, а не в художественном вымысле. Тем не менее, это почему-то не вызывает вопросов... dunno
Список вопросов продолжить или все желающие просто новости почитают?

Ну, собсно, какой вывод отсюда? Ценность обсуждаемой книги тока в ее анти-властной направленности? Так ведь, как можно вывести из той же цитаты, есть новости, газеты, ящик и протча, и протча... Что может добавить к этому потоку еще и эта "супер-книга"? Порцию концентрированных стремаков-стебков? А что в ней есть КРОМЕ этого?
Я вот попросту удивляюсь: если Сорокин действительно мастер слова, то НАФИГА надо было опускаться до уровня агитки, хоть бы и либеральной направленности?

Автор: eee123 26.04.2010 - 15:49:12
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 14:45:21)
А что в ней есть КРОМЕ этого?

Я лично её слушал с ограмным удовольствием, чего и другим желаю. yes

Автор: HishtakiSaritanur 26.04.2010 - 15:49:18
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:17:32)

И стоило ли тогда так мучать организм?


Для облегчения работы некоторых спорщиков я тут подобрала перечень наработанных вариантов клеймления оппонентов:
- Доверился мнению сходных по вкусам форумчан и не стал читать: «Ага! Не читал, но осуждаю» - и реминесценции в адрес авторов «писем в газету» по поводу тех-то и тех-то.
- Начал слушать, но, уяснив суть произведения и сделав вывод, бросил это дело: «Ага! Не дочитал до самого главного, вывод ошибочный, см. п.!».
- Дочитал до конца, не понравилось, вот мои аргументы, почему именно: «Ну и стоило себя так мучить!». punk

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 15:59:50
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:52:12)

Я лично её слушал с ограмным удовольствием, чего и другим желаю.

Да ради бога. Я ж говорю, людям нравятся даже падающие фотомодели и они искренне получают от этого удовольствие. Миллионы других просто в экстазе от Петросяна. То есть потребительский фактор книги можно вполне считать ее плюсом. Хоть кому-то, но удовольствие будет.

Но есть еще и литературные критерии. Так что мухи отдельно, котлеты отдельно. Если у кого-то просто органическая потребность в чтиве, обстебывающем власть, - книга для них: свой дозняк они получат. Но ежели кому то в книге не менее важен например хороший литературный язык, если уровень чувства юмора в тексте желателен повыше петросяновского, то... я уже давал рекомендации: сходить в раздел "Юмор" нашего форума и убедиться, что ЧЮ расхваливающих стебалово Сорокина действительно соответствует ожиданиям. А то ведь всякое бывает wink

Автор: Leser2008 26.04.2010 - 16:02:15
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 14:45:21)

Ну, собсно, какой вывод отсюда?

Это... Не читал и не осуждаю, поскольку параллелен, но вроде как из постов в обсуждении можно сделать вывод, что чиновник и не только, выехав на встречную полосу и подавив людей, выполняет чье-то задание, делает это с какими-то властными целями, подобно приведенному из книги моменту с палением столбового. Я вот этого раньше не знал... cool

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 16:03:56
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:17:32)

Якобы пассаж Дениса сильно отличается вот от этого:Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)
Но, нужно отдать автору должное: щедро сдобрив свою писанину похабщиной и непристойностями, он сумел-таки привлечь к своему творчеству внимание...


??
То же самое смешивание с соответствующей субстанцией. Я не моралофаг и отдельные слова меня не возбуждают, а желание обгадить явственно вижу в обоих случаях.


С Денисом мы, как-нибудь разберемся без третейских судей, ладно? Теперь по-поводу моих слов. Вот цитвта из Википедии:
Цитата
Ненормативная лексика (нецензурные выражения, непечатная брань) или обсценная лексика (от лат. obscene — непристойный, распутный, безнравственный) — сегмент бранной лексики различных языков, включающий грубейшие (похабные, непристойно мерзкие, богомерзкие, невыносимо отвратительные, вульгарные) бранные выражения, часто выражающие спонтанную речевую реакцию на неожиданную (обычно неприятную) ситуацию.
Если знать, что корень слова похабный идет от слово "похоть", а это один из семи смертных грехов... Даже продолжать не хочу. И нет у меня никакого желания обгадить автора, просто (опять Википедия):
Цитата
Несмотря на распространённость нецензурных выражений во всех слоях русского общества на всех этапах его истории, в России традиционно существовало табу на использование обсценной лексики в печатном виде (отсюда, очевидно, и идёт название «нецензурная брань»).
. Собственно все. На эту тему больше отвечать не буду.
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:17:32)

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)
Пожалуй, хватит - и так написал о книге больше, чем она того заслуживает...


И стоило ли тогда так мучать организм?
А я его не мучил. Мне просто лень писать так много о книге, в моих глазах того не заслуживающей.


Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:17:32)

Очень много пафоса и всего два вопроса...
Да говорю же: лень писать, да и каждый такой вопрос имеет элемент спойлерства... )

Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:17:32)

И какое отношение эти исторические изыскания имеют к книжке? Почему обязательна эта опричнина должна быть подобием той?
Ну... Вот так мне показалось... )

Остальные вопросыы я проигнорирую - флудить мне тут еще ленивее... )

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 16:09:30
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 14:17:32)

Почему обязательна эта опричнина должна быть подобием той?

Да потому что автор сам настаивает на этом подобии, вводя в антураж собачьи головы и метлы, равно как и "стилизацию" под архаизмы. Так что это у него надо спрашивать: почему и т.д...

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 16:10:19
Цитата (HishtakiSaritanur @ 26.04.2010 - 14:52:18)

Для облегчения работы некоторых спорщиков я тут подобрала перечень наработанных вариантов клеймления оппонентов:

lol lol lol

Автор: eee123 26.04.2010 - 16:56:16
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 15:02:50)
сходить в раздел "Юмор" нашего форума и убедиться, что ЧЮ расхваливающих стебалово Сорокина действительно соответствует ожиданиям.

Я вроде туда ничего не пишу, как ты можешь моё ЧЮ оценить по тому топику?

Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 15:02:50)
Но ежели кому то в книге не менее важен например хороший литературный язык.

Как по мне, так в этой книжке замечательный литературный русский язык. Для тебя - дешёвка на уровне студентов журфака. И что? Как ни странно, но понятие хорошего языка или хорошего юмора у каждого своё. Но почему-то некоторые любят дидактически живописать как и что им не понравилось, а некоторые нет - ну не понравилось, и фиг с ним.

Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 15:12:30)
Да потому что автор сам настаивает на этом подобии, вводя в антураж собачьи головы и метлы, равно как и "стилизацию" под архаизмы. Так что это у него надо спрашивать: почему и т.д...

Только ведь исторические предпосылки появления новой опричнины несколько иные, не так ли?

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 15:06:56)
С Денисом мы, как-нибудь разберемся без третейских судей, ладно?

Вот и не надо было его прилюдно осуждать за то, что сам тут же и сделал. dunno

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 15:06:56)
Если знать, что корень слова похабный идет от слово "похоть", а это один из семи смертных грехов...

Да хоть из двадцати семи. ) И какой мне следует вывод из этого сделать?
Я не страдаю нездоровым интересом к похабщине. Есть - и есть, нету - и ладно, мы не будем зареветь. Много-много раз предупредили - похабщина есть. Зачем тогда было читать(слушать), а потом сетовать - вот ведь, там похабщина!
Как та сильнострадающая лягушка из древнего анекдота - вчера пришла - снасильничали, сегодня пришла - надругались, завтра снова приду...

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 15:06:56)
Мне просто лень писать так много о книге, в моих глазах того не заслуживающей.

Вот когда лень, тогда вообще ничего не пишут, а не пост на целый экран. yes

HishtakiSaritanur
У рецензентов-ругателей явно свой наборчик есть. Про рекламу, про полку в магазине, про мат, про писанину студентов журфака, про коньюнктурность и т.д.

Меня вот, ей-богу, поражает маниакальное стремление вылить на публику свой негатив. И ведь есть те, кто потом тупо всему этому внимает. В итоге Сорокина и Липскерова никто не читает, потому что оно ни о чём или с матом, зато какие-нибудь Бушков или М.Успенский объявляются выдающимися литераторами с замечательным языком, захватывающим сюжетом и т.д. dunno
Впрочем - каждому своё...

Автор: Leser2008 26.04.2010 - 17:09:17
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 15:59:16)

И ведь есть те, кто потом тупо всему этому внимает.

Точно! Есть! Внимаю тупо! Ну так для нас, внимающих, и подфорум рецензий существует. ) А Успенских читаем. И красную простыню и зеленые пальчики и еще скоро "Слово о словах". Интересно же и без грязных слов. wink

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 17:11:54
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 15:59:16)

Впрочем - каждому своё...

Договорились! Мне: Пушкина с Лермонтовым; тебе - Сорокина с Липскеровым... ) И давай не будем собачиться...

Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 15:59:16)

Меня вот, ей-богу, поражает маниакальное стремление вылить на публику свой негатив. И ведь есть те, кто потом тупо всему этому внимает. В итоге Сорокина и Липскерова никто не читает
Ну, если не понравилось и отношение негативное, что ж поделать? И не волнуйся за этих пмсателей: и читают, и обсуждают, и передачи по первому им посвящают...

Автор: eee123 26.04.2010 - 17:13:09
Цитата (Leser2008 @ 26.04.2010 - 16:12:17)

А Успенских читаем. И красную простыню и зеленые пальчики и еще скоро "Слово о словах". Интересно же и без грязных слов. wink

Я вроде специально перед фамилией букву М. поставил. Типа Михаил. Не Эдуард, и тем более не Лев.

Автор: Leser2008 26.04.2010 - 17:20:26
off
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 16:16:09)

Я вроде специально перед фамилией букву М. поставил. Типа Михаил. Не Эдуард, и тем более не Лев.

Прошу прощения, не читал еще Михаила Успенского, потому и сопоставил с теми, кого знаю. Подумал, что типа Мистер Успенский. cool

Автор: eee123 26.04.2010 - 17:20:43
Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 16:14:54)

Договорились! Мне: Пушкина с Лермонтовым; тебе - Сорокина с Липскеровым...

Легко! Только можно, я сам выберу?
По мне так Сорокин и Липскеров куда ближе к Пушкину с Лермонтовым, чем
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=31457
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=33215
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=33145
)

Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 16:14:54)
И давай не будем собачиться...

А я что? Я вообще молчун.

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 17:22:49
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 15:59:16)

Только ведь исторические предпосылки появления новой опричнины несколько иные, не так ли?

Ты, извини, но эта опричнина - что - уже свершившийся факт по-твоему? Мне именно вот эти спекуляции не нравятся. Я и сам не ахти какой любитель наших властей, но имхо, не одни они во всем виноваты. Те же "думающие люди" в свое время активно поддержали все эти "предпосылки". И каждый во что горазд способствовал воцарению климата этих самых предпосылок.

А теперь все такие в белом прутся от агит-книжек, напрочь отмежевываясь от ответственности.
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 15:59:16)

Как ни странно, но понятие хорошего языка или хорошего юмора у каждого своё.

Правильно, поэтому я и представляю свою точку зрения, чтоб у не знакомых с книгой людей имелись в распоряжении не одни тока славословия Сорокину.
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 15:59:16)

Меня вот, ей-богу, поражает маниакальное стремление вылить на публику свой негатив.

Камрад, зачем кривить душой? Ты тож не без видимого удовольствия временами выливаешь свой негатив.

Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 15:59:16)

В итоге Сорокина и Липскерова никто не читает

А это, уж извини, но, по-моему, вообще глупости. Даже я того же Сорокина прослушал, хотя по одному тока названию уже частично представлял, что за тема меня там ожидает. Хотел убедиться в том, что Сорокин действительно мастер слова. Не получилось.

И вообще что, ваши положительные отзывы типа никого не привлекают? Ну с какой стати такое вот категоричное утверждение?

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 17:28:59
eee123, спасибо, что читаете и помните мои отзывы... ) Ну, и за рекламу тоже... D

Автор: Leser2008 26.04.2010 - 17:34:06
Это... Товарищи, Господа, Граждане, Леди и Джентельмены, читать ваш обмен мнениями очень интересно, и книга в принципе при хорошем обсуждении не нужна, как тупо внимающий пишу, но какое-то ощущение пути к обрезанию не оставляет. )

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 17:41:40
Leser2008, так я и спешу поблагодарить, пока не отрезали... lol

Автор: eee123 26.04.2010 - 17:46:25
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 16:25:49)
Ты, извини, но эта опричнина - что - уже свершившийся факт по-твоему?
Ни разу. Но мы вроде о книжке?

Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 16:25:49)
А теперь все такие в белом прутся от агит-книжек, напрочь отмежевываясь от ответственности.
Кто все?

Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 16:25:49)
Правильно, поэтому я и представляю свою точку зрения, чтоб у не знакомых с книгой людей имелись в распоряжении не одни тока славословия Сорокину.
Да откуда славословия-то? Ты по спасибам посмотри - о каком славословии вообще речь? А говоришь - все прутся...

Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 16:25:49)
Камрад, зачем кривить душой? Ты тож не без видимого удовольствия временами выливаешь свой негатив.
Единичные случаи, и то спровоцированные.

Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 16:25:49)
А это, уж извини, но, по-моему, вообще глупости.
Согласись, что рядом с Бушковым их же в упор не видно.
Добавлено: [mergetime]1272296893[/mergetime]
Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 16:31:59)

eee123, спасибо, что читаете и помните мои отзывы... )

Не за что. Я их не читаю. )
Просто посмотрел вокруг.

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 18:07:20
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 16:49:25)

Кто все?

Выражение такое: "весь такой в белом". А речь про тех самых "думающих людей" которые как бы против властей, но сами как будто ваще ни при чем. Углубляться не стану. Во избежание wink
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 16:49:25)

Согласись, что рядом с Бушковым их же в упор не видно.

Да ладно тебе. А то у нас тут Бушкова не поливают? hihi
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 16:49:25)

Да откуда славословия-то? Ты по спасибам посмотри - о каком славословии вообще речь? А говоришь - все прутся...

Ну ваще-то наши негативы за пределы форума не выходят. А тиражи Сорокина - расходятся будь здоров. И реклама официальная тож имеется. Так что наш негатив местечковый - это капля. Но я со своей точки зрения считаю, что ежели к нему хоть кто-то прислушается - и то хлеб. Ибо на самом деле не считаю эту книгу хорошей именно в литературном плане. Хоть чем-то но не потрафить мейнстриму. Я же ясно выразился: в отличие от других "недоброжелателей" я не считаю обилие мата в книге главным недостатком. Я его практически вообще не рассматриваю. А вот язык в книге - плохой. На том стою wink

Автор: elaz17a 26.04.2010 - 18:14:59
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 17:10:20)

я не считаю обилие мата в книге главным недостатком. Я его практически вообще не рассматриваю. А вот язык в книге - плохой. На том стою

А я вот "плохой" язык вытерпеть еще могу, а мат - нет! И на том уперся!! )

Автор: krokik 26.04.2010 - 18:29:36
Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 12:53:40)

С утра пораньше наш герой вылетает на красном мерине (как я понимаю это автомобиль мерседес(?)) и мчит по красной полосе на службу, спереди - свежая голова собаки; сзади - мета (зачем это?). По пути он получает задание разобраться со столбовым и спалить его дом (опять зачем?). Столбового находят и вешают (за что? я не совсем понял), а его вдову - насилуют по старшинству (опять-таки зачем?) Продолжать "зачемкать"?
1) Зачем он сидит при разборе дела зятя государя, если без него легко разобралисб?
2) Зачем он проверяет культурную программу, если это не дело "тайнопола"?
3)...

Елаз, так и вспомнил Шифрина, рассказывающего про "Мону Лизу" - примерно такой же разбор полетов )

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 18:57:46
Цитата (elaz17a @ 26.04.2010 - 17:17:59)

А я вот "плохой" язык вытерпеть еще могу, а мат - нет!

А я - ровно наоборот. Но это не значит, что я ревностный сторонник мата в тексте. Просто мое понимание хорошего языка не исключает включения матерных слов. А вот плохой язык будет плох в любом случае, так как подразумевает и неуклюжесть , или излишнюю, избыточную "бойкость" и насыщенность оборотов, есть там мат или нет... Обильный мат , как правило, как раз представляет из себя что-то из этого ряда явлений. Но иногда я признаю, что он к месту. Это редко, но бывает. Здесь же - весь текст ПЕРЕНАСЫЩЕН словесными понтами. При довольно таки примитивной общей идее.

Автор: eee123 26.04.2010 - 19:59:03
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 18:00:46)
Здесь же - весь текст ПЕРЕНАСЫЩЕН словесными понтами.

Ну какие понты? Чистейшая стилизация...

Автор: CRIttER 26.04.2010 - 20:05:23
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 19:02:03)

Ну какие понты? Чистейшая стилизация...

Если б она была чистейшей, у меня не возникло бы неприятия hihi Вот у меня даже мама моя напряг вызывает, когда начинает "косить" под деревенщину в обыденном разговоре. Ведь три языка знает иностранных, два из которых преподает. И русским владеет вполне. Так нет же... hihi

Автор: Lona 26.04.2010 - 21:19:48
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 19:02:03)
Ну какие понты? Чистейшая стилизация...

а по-моему, именно понты, но понты эти присущи ГГ, не отделим он них. Причём пальцы он гнёт убеждённо и пафосно.
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 18:00:46)
Здесь же - весь текст ПЕРЕНАСЫЩЕН словесными понтами.

перенасыщен, но именно потому, что весь рассказ от лица ГГ, а он по-другому не умеет dunno

Автор: eee123 26.04.2010 - 22:23:52
Цитата (CRIttER @ 26.04.2010 - 19:08:23)
Если б она была чистейшей, у меня не возникло бы неприятия

Так в чём конкретно претензии-то?
На мой взгляд, язык вполне гармоничный. Именно такой, каким он и должен быть в описываемых условиях.

Автор: Lona 26.04.2010 - 22:35:07
Цитата (eee123 @ 26.04.2010 - 21:26:52)
Именно такой, каким он и должен быть в описываемых условиях.

и учитывая личность того, кто именно говорит этим языком wink

Автор: eee123 26.04.2010 - 22:56:33
Цитата (Lona @ 26.04.2010 - 21:38:07)
и учитывая того, кто именно говорит этим языком wink

Естественно. yes
Там вроде как-то так и было, что у некоторых собеседников Комяги, кого он цитировал, пафосу-то поменьше было. Надо будет книжку полистать.

Автор: elaz17a 27.04.2010 - 10:15:20
Цитата (krokik @ 26.04.2010 - 17:32:36)

Елаз, так и вспомнил Шифрина, рассказывающего про "Мону Лизу" - примерно такой же разбор полетов

"Все перенеслись в верхний правый угол?".. ) Когда начинал писать отзыв действительно хотел разобрать произведение по вопросам, а потом действительно стало лень. И eee123 напрасно обижается за негатив, я просто стараюсь быть объективным в своих глазах. И в приведенных им ссылках, вслед за моим положительным отзывом, идут отрицательные. И это правильно: мы разные и видим книги по-разному. Вот, Липскеров со своими "Демонами" мне понравился, хотя критики на него обрушилось немало... ) Собрался было писать на демонов рецензию, да туn Криттер меня на опричину подбил... )

Автор: eee123 27.04.2010 - 10:25:01
Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 09:18:20)
И eee123 напрасно обижается за негатив, я просто стараюсь быть объективным в своих глазах.

Я не на негатив обижаюсь. Нравится - не нравится - личное дело каждого, о вкусах не спорят.
Меня форма подачи этого негатива поражает.
Это ж не рецензии - это приговоры.

Автор: elaz17a 27.04.2010 - 10:44:02
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 09:28:01)

Это ж не рецензии - это приговоры.

А любая рецензия и есть приговор... ) Что тут странного-то? И, если мнение рецензента не сходится со своим, это не повод считать его рецензию направленной против себя. Тебе, вероятно, не понравилось слово "похабщина", по отношению к автору, но я же показал значение этого слова - именно им и принято называть то, что и как описывает автор в своей книге. И я считаю, что Сорокин вполне мог обойтись более приемлемыми приемами, для показа нравственной деградации опричников, точно так же, как Михалков мог бы показать ужасы войны в своем великом фильме, используя не столь мерзостные сцены. Взять тот же фильм и книгу "А зори здесь тихие..." Так на меня они произвели и производят до сих пор не в пример более сильное впечатление, чем все УСы Михалкова... Хотя, для кого-то это не так - ну, тот и выносит свой приговор, от моего отличный... )

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 11:18:58
Цитата (Lona @ 26.04.2010 - 20:22:48)

перенасыщен, но именно потому, что весь рассказ от лица ГГ, а он по-другому не умеет

Вот эта вот убежденность многих в том, что какие-то люди не могут говорить иначе, чем это показывает Сорокин, меня и добивает. hihi

Уж извиняй, Лона, но даж в той цитате, что ты привела (в темке с цитатками) неужто не заметно выпирающей фальши? Это не ГГ так мыслит и говорит. Это Сорокин так себе мышление и речь представляет. Потому, наверное, что по-другому не умеет. Корни то этой риторики отлично видны, если помнить о журнально-газетных телегах еще конца 80-х. Именно тогда широко укрепились публицистические штампы, которые обильно цитирует автор в своей книжке. Правда пользовались ими тогда как раз либералы, а Сорокину пришлось всего-лишь поменять знак с минуса на плюс - вот вам типа и "менталитет опричника". Имхо, дешевка все-таки. Именно с точки зрения литературы и претензий автора на "погруженность" в психологию своего персонажа.

Автор: eee123 27.04.2010 - 11:43:30
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 10:21:58)
Вот эта вот убежденность многих в том, что какие-то люди не могут говорить иначе, чем это показывает Сорокин, меня и добивает. hihi
Так говорит персонаж Сорокина, именно поэтому он в принципе не может говорить иначе, чем его заставил автор.
Если ты себе придумал другого персонажа, то при чём тут данная книжка??
Уж извини, но аргументация более, чем загадочная. dunno

Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 09:47:02)
И я считаю, что Сорокин вполне мог обойтись более приемлемыми приемами, для показа нравственной деградации опричников.
Я так понимаю, что претензии к гомооргии? То, что людей убивают, это ерунда, ибо не так похабно?
Как мне "видится" столь любимая моралофагами сцена. Во-первых, это не просто оргия, а весьма красноречивый обряд, показывающий и единение, и иерархию внутри опричнины. А во-вторых, автор своими выразительными средствами постулирует популярную в народе теорию о принадлежности сотрудников внутренних органов к сексуальным меньшинствам.
Кстати, напиши он просто, что ... (даже моралофаги поняли, что тут пропущено), то ни одной претензии, я думаю, к автору выражено бы не было. )

Автор: Lona 27.04.2010 - 11:45:06
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 10:21:58)
Это не ГГ так мыслит и говорит. Это Сорокин так себе мышление и речь представляет.

ну да, конечно, Сорокин, как автор, именно ТАК и представляет себе мышление и речь подобных типов. Не может же он описывать то, как мыслит и говорит Криттер или eee123 dunno
Умеет по-другому или нет, не знаю! Больше ничего не слушала, решусь, наверное, ещё и на Кремль, Денис послушал, кое в чём даже мнение своё изменил. Но после перерыва, подряд - ни за что! no
Добавлено: [mergetime]1272361549[/mergetime]
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 10:46:30)
То, что людей убивают, это ерунда, ибо не так похабно?

привычнее confused

Автор: elaz17a 27.04.2010 - 11:53:41
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 10:46:30)

к автору выражено бы не было.

Если б да кабы
Да во рту росли грибы
То был бы то не рот
А был бы огород...

Как написал, такой и отзыв получил. Напишет лучше (если таланта хватит), тогда и отзыв будет более благожелательный.

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 10:46:30)

Я так понимаю, что претензии к гомооргии? То, что людей убивают, это ерунда, ибо не так похабно?

Это вообще уже не аргумент в споре.

У нас, как у Райкина: "Мы им про насосы, он нам - про колеса..." )

Дискуссию, в виду ее полной бессмысленности, прекращаю.

Автор: eee123 27.04.2010 - 12:00:26
Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 10:56:41)

Если б да кабы
Да во рту росли грибы
То был бы то не рот
А был бы огород...

Чувствую - угадал. )

Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 10:56:41)
Как написал, такой и отзыв получил. Напишет лучше (если таланта хватит), тогда и отзыв будет более благожелательный.

Лучше пусть Ливадный пишет.

Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 10:56:41)

Это вообще уже не аргумент в споре.

У нас, как у Райкина: "Мы им про насосы, он нам - про колеса..." )

Речь вроде была о нравственной деградации. Так что мои аргументы как раз по делу. Мне лично пофиг, кто в каких оргиях участие принимает, а вот убийство, даже будучи совершённым на государевой службе - это уже действительно вопрос нравственности.

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 12:18:13
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 10:46:30)

Так говорит персонаж Сорокина, именно поэтому он в принципе не может говорить иначе, чем его заставил автор.

Если ты не заметил, то именно об этом говорю я. В том смысле, что сваливать на персонажа вину за перенасыщенность понтами его речи - странновато как-то. hihi
Цитата (Lona @ 27.04.2010 - 10:48:06)

ну да, конечно, Сорокин, как автор, именно ТАК и представляет себе мышление и речь подобных типов

Стало быть сами типы все-таки не первоисточник понтов в книге, а первоисточник - представления Сорокина об этих типах. Об чем и речь. wink

Автор: eee123 27.04.2010 - 12:32:58
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 11:21:13)

сваливать на персонажа вину за перенасыщенность понтами его речи - странновато как-то. hihi

Ага, зато обвинять автора в том, что он сочинил именно такого персонажа - верх здравомыслия. confused
Он - главный герой - действительно весь такой пафосный. Именно таким пафосным его автор и делал умышленно. Другие персонажи говорят несколько иначе, уже без этих понтов.
А ты чего, в жизни или по телевизору таких пафосных не видел никогда что ли?

Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 11:21:13)
первоисточник - представления Сорокина об этих типах.

Естественно. А разве возможны другие варианты?
Персонаж-то - вымышленный. И не кем-нибудь, а самим автором. И вымыслил он его именно такого, и никакого иначе. Он его даже поселил в вымышленном мире.

Автор: Lona 27.04.2010 - 12:36:36
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 11:21:13)
сами типы все-таки не первоисточник понтов в книге, а первоисточник - представления Сорокина об этих типах. Об чем и речь.

Эти "типы" - плод воображения автора, а не реальные личности, так и должно быть, разве нет?
Но даже если бы он писал о реально существующих личностях, всё равно это были бы именно его, авторские представления, "как он дышит, так и пишет" dunno
Хочешь сказать, что бывает иначе? rolleyes
Добавлено: [mergetime]1272364591[/mergetime]
eee123 , friends !
параллельно писали wink

Автор: дина 27.04.2010 - 12:39:47
Цитата
но употребление слова "говенная"

Я тоже стараюсь избегать столь резких высказываний. Но в тех книгах, ранних, что я пробовала читать, у него довольно часто копрофилы появлялись...
tease puke2 ufff

Автор: Lona 27.04.2010 - 12:40:31
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 11:35:58)
Он - главный герой - действительно весь такой пафосный.

А как здорово этот пафос передаёт исполнитель! handup

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 12:55:56
Цитата (Lona @ 27.04.2010 - 11:39:36)

Эти "типы" - плод воображения автора, а не реальные личности, так и должно быть, разве нет?

Лона, я именно ЭТО и говорю все время. И , имея ЭТО в виду, тем не менее считаю, что язык и образ мыслей, которым Сорокин наделил своего перса - нереально пафосный. То бишь живым человеком тут и не пахнет. А в таком случае ЧЕМ пытается напугать читателя автор? Вот этой карикатурой? Ну ладно, не напугать, а насмешить.

Ладно, насмешил, допустим. И че? Кто-то после этого типа начнет "задумываться", как страшно будет, если эта карикатура оживет в реале? А не клиника ли это? hihi

А вот ты почему-то считаешь, что этот переизбыток пафоса - не заслуга Сорокина, а заслуга его персонажа.

Цитата (Lona @ 26.04.2010 - 20:22:48)

перенасыщен, но именно потому, что весь рассказ от лица ГГ, а он по-другому не умеет


А не умеет почему? Пра-ально, потому что папа-Сорокин не научил hihi

Автор: eee123 27.04.2010 - 13:03:40
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 11:58:56)
Кто-то после этого типа начнет "задумываться", как страшно будет, если эта карикатура оживет в реале? А не клиника ли это? hihi

Дык они уже давно ожили. Погляди телевизор-то, иногда полезно.

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 13:05:25
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:06:40)

Дык они уже давно ожили. Погляди телевизор-то, иногда полезно.

Вот еще. Мне то эта клиника к чему? Я вполне обойдусь и без теле-глюков hihi

Автор: eee123 27.04.2010 - 13:14:22
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 12:08:25)

Вот еще. Мне то эта клиника к чему? Я вполне обойдусь и без теле-глюков hihi

Тогда о какой нереальности вообще может быть речь?

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 13:18:21
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:17:22)

Тогда о какой нереальности вообще может быть речь?


Ты судишь о реальности по тому, что тебе показывают и говорят в ящике? Ну-ну...

Автор: eee123 27.04.2010 - 13:25:54
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 12:21:21)
Ты судишь о реальности по тому, что тебе показывают и говорят в ящике? Ну-ну...

Я сужу не о реальности, а о том, какие персонажи бывают.

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 13:31:23
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:28:54)

Я сужу не о реальности, а о том, какие персонажи бывают.

Ну, то есть по нескольким телегам, услышанным по ящику, ты делаешь мощный вывод о том, как, какими словами и о чем думает на протяжении всего дня каждый персонаж, увиденный тобой? Круто, круто. handup clap

Автор: Lona 27.04.2010 - 13:35:53
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 11:58:56)
Кто-то после этого типа начнет "задумываться", как страшно будет, если эта карикатура оживет в реале? А не клиника ли это? hihi

Криттер! ты ли это? У тебя же фраза "книга заставляет задуматься" жесточайшую аллергию вызывает! puke2
Это мягко выражаясь wink

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 13:42:03
Цитата (Lona @ 27.04.2010 - 12:38:53)

Криттер! ты ли это? У тебя же фраза "книга заставляет задуматься" жесточайшую аллергию вызывает!

Хммм... А о чем я, по-твоему, говорю в процитированном тобой фрагменте?

Цитата
А не клиника ли это?

Автор: eee123 27.04.2010 - 13:47:56
Цитата (дина @ 27.04.2010 - 11:42:47)
Но в тех книгах, ранних, что я пробовала читать, у него довольно часто копрофилы появлялись...

Я только один рассказ помню, который под это подходит. Но вспомни, как там действие развивалось, и как (блин, двусмысленное выделение получилось) это вообще описано... Неужели это можно так прямолинейно и серьёзно воспринимать?
Есть, конечно, ещё "Норма", но это уже совсем другой жанр.
http://flibusta.net/b/53601/read.
Иудушка, помнится, в нем "чудесный мир копрофагии" находил. Кстати, щас погуглил - у Иудушки-то познания в перверсиях покруче будут. lol

Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 12:34:23)

Ну, то есть по нескольким телегам, услышанным по ящику, ты делаешь мощный вывод о том, как, какими словами и о чем думает на протяжении всего дня каждый персонаж, увиденный тобой? Круто, круто. handup clap

А кто тебе сказал, что он именно так думает? Он так говорит. Скорее даже - пишет.

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 14:16:33
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:50:56)

А кто тебе сказал, что он именно так думает?

Вообще-то об этом говорит сам автор. wink

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:50:56)

Скорее даже - пишет.

Правда что ли? hihi

Автор: eee123 27.04.2010 - 15:07:45
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 13:19:33)
Правда что ли? hihi

Мы изначально видим текст. Явной легенды о его происхождении автором не предоставлено. И про устройства, способные мысли облегать в печатные формы тоже не упомянуто. Потому делаем вывод, что данный текст Комягой "производился" именно для обнародования в какой-либо форме. Так как массового овладевания телепатическими способностями мы не наблюдаем ныне, и, судя по многочисленным диалогам из книги, в описанном будущем, то делаем единственно логичный вывод, что таки-да, правда - это было либо сказано, либо написано.
А ты сам-то не допёр что ли? hihi

Автор: elaz17a 27.04.2010 - 15:23:31
eee123, а слова "напечатано" в русском нет? D

Автор: eee123 27.04.2010 - 15:32:30
Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 14:26:31)

eee123, а слова "напечатано" в русском нет? D

Уел. )

О! Напечатано = написано с помощью технических средств. wink

Автор: Denis70 27.04.2010 - 17:43:22
Цитата (Lona @ 27.04.2010 - 10:48:06)

решусь, наверное, ещё и на Кремль, Денис послушал, кое в чём даже мнение своё изменил.

Я изменил своё мнение (ошибочное) о позиции автора по отношению к своим героям. В том смысле, что Сорокин НЕ за опричнину. Это делает ему честь, как гражданину. О писательском мастерстве я говорить не буду. Более того, сейчас же уберу из первого своего отзыва излишне резкие эпитеты по отношению не только к Сорокину, но и к г-дам Дивову и Веллеру. eee123 абсолютно прав.
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 09:28:01)

Я не на негатив обижаюсь. Нравится - не нравится - личное дело каждого, о вкусах не спорят.
Меня форма подачи этого негатива поражает.
Это ж не рецензии - это приговоры.

Автор: Leser2008 27.04.2010 - 17:46:48
Ну вот. Дениса обработали бромом. -(

Автор: elaz17a 27.04.2010 - 18:04:10
Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 16:46:22)

Я изменил своё мнение

Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 16:46:22)

олее того, сейчас же уберу из первого своего отзыва излишне резкие эпитеты по отношению не только к Сорокину, но и к г-дам Дивову

Ну, Слава богу

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 19:40:26
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 14:10:45)

Явной легенды о его происхождении автором не предоставлено

То есть ты полагаешь, что все читатели, не могут , подобно тебе, отличить прямую речь от авторской, повествовательной? Или ты полагаешь, что при тексте от первого лица повествовательного, описательного текста просто не существует? То есть - раз в тексте говорится "Я", то говорится это обязательно вслух или письменно без всяких условностей? Ну-ну.

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 14:10:45)

Потому делаем вывод, что данный текст Комягой "производился" именно для обнародования в какой-либо форме.
Ты будешь настаивать на таком выводе? И ты наверное типа видел по телевизору таких персонажей, которые громко и с цветистыми метафорами описывают свои малейшие телодвижения? О как!

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 14:10:45)

Так как массового овладевания телепатическими способностями мы не наблюдаем ныне, и, судя по многочисленным диалогам из книги, в описанном будущем, то делаем единственно логичный вывод, что таки-да, правда - это было либо сказано, либо написано.

То есть лично для тебя такой модус операнди по жизни - в порядке вещей? Поскольку ты не телепат, ты вслух расписываешь все свои действия окружающим, или записываешь их позднее?

Иных вариантов для определения повествования от первого лица у тебя не предполагается? Ладно, тогда вопросов больше нет. dunno

Ну что ж, остается тока еще раз порадоваться своему отказу от просмотра ящика. А то ведь, не дай бог, и со мной такое приключилось бы. hihi

Автор: Denis70 27.04.2010 - 20:18:27
Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 17:07:10)
Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 16:46:22)

Я изменил своё мнение

Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 16:46:22)

олее того, сейчас же уберу из первого своего отзыва излишне резкие эпитеты по отношению не только к Сорокину, но и к г-дам Дивову

Ну, Слава богу

Елаз! Ты только не подумай, что я изменил своё мнение о Дивове. Я изменил мнение:
1) О гражданской позиции Сорокина. И тоько лишь о гражданской позиции... и только лишь Сорокина...
2) О правомерности излишне резких оценок и эпитетов к кому бы то ни было из авторов, дабы рецензия не звучала как приговор.
А то цитируешь ты как то странно. Ещё подумают люди, что я тут каждый вечер мнения меняю... music2

Автор: elaz17a 27.04.2010 - 20:35:45
Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 19:21:27)

Елаз! Ты только не подумай, что я изменил своё мнение о Дивове.

Да никада в жизни!
Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 19:21:27)

А то цитируешь ты как то странно.

Как получается... )

Разве я был против твоего мнения по-поводу Сорокина или Дивова? Да ради бога имей ты любое мнение. Меня покоробило слова "говенная". И мне абсолютно все равно, о какой книге это сказано.
Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 19:21:27)

Ещё подумают люди, что я тут каждый вечер мнения меняю...

А мне вот все равно, что там подкмают о моем мнении и его изменениях. Я стремлюсь передать свое отношение к обсуждаемой теме на момент написания поста. И, если в ходе дискуссии, меня убедят в ошибочности мнения - я никогда не посчитаю зазорным его поменять. А иначе, какой смысл спорить? Мне главное уяснить для себя истину, а не упираться рогом... )

Автор: Denis70 27.04.2010 - 20:51:25
Цитата (elaz17a @ 27.04.2010 - 19:38:45)

Меня покоробило слова "говенная".

Вот именно это я и имел в виду. hi Нехорошо получилось. Убрал.
Добавлено: [mergetime]1272394551[/mergetime]
Кстати, в Цитатке... Хиштаки классную тему выдала! laugh

Автор: eee123 27.04.2010 - 21:00:48
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 18:43:26)
То есть ты полагаешь, что все читатели, не могут , подобно тебе, отличить прямую речь от авторской, повествовательной? Или ты полагаешь, что при тексте от первого лица повествовательного, описательного текста просто не существует? То есть - раз говорится "Я", то говорится это обязательно вслух или письменно без всяких условностей? Ну-ну.

Да что ты говоришь?! Я прямо вот так и сказал?
Я всего лишь констатировал очевидность создания этого текста с целью дальнейшего обнародования. И - о ужас! - не вижу здесь абсолютно никаких странностей. Миллионы людей каждый день пишут всякую ахинею в своих дневниках, отдельные индивидуумы могут просто так, без видимой причины, написать какую-нить муть в полусотне тем форума, чтобы таки образом "украсить" список активных тем, и это совершенно никого не удивляет.
А если человек что-то производит на публику, то и делает он это не совсем как для себя. Если он как-то уважает тех, кто будет знакомиться с его трудами, то и постарается сделать текст грамотнее, ярче, красивее, и даже посредством этого текста "улучшить" свой образ в глазах читателя. И тут пишущий вполне может подпустить и излишнего пафоса. И что, это кого-то удивляет?
Смущает подробность описания? Опять же не вижу здесь катастрофы. Если у человека хорошая память, то ему не составит большого труда вспомнить прожитый недавно день в мельчайших подробностях.

Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 18:43:26)
Ты будешь настаивать на таком выводе?

Естественно, буду.

Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 18:43:26)
И ты наверное типа видел по телевизору таких персонажей, которые громко и с цветистыми метафорами описывают свои малейшие телодвижения? О как!

Да у тебя слишком бурная фантазия, я б даже сказал - буйная.
Я лишь утверждал, что видел по телевизору не менее пафосных персонажей, чем Комяга. И всё. Остальное - лишь плод твоего воображения и плохо сдерживаемого желания нахамить. yes

Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 18:43:26)
Ну что ж, остается тока еще раз порадоваться своему отказу от просмотра ящика. А то ведь, не дай бог, и со мной такое приключилось бы. hihi

Умный человек всегда найдёт в телевизоре массу полезного. А дураку отказ от ещё одного источника информации уж точно никак не повредит. laugh

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 21:34:59
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 20:03:48)

а у тебя слишком бурная фантазия, я б даже сказал - буйная.

Да нет , камрад, моя фантазия тут ни при чем:

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:06:40)

Дык они уже давно ожили. Погляди телевизор-то, иногда полезно.

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:28:54)

Я сужу не о реальности, а о том, какие персонажи бывают.

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:17:22)

тогда о какой нереальности вообще может быть речь?



А теперь значит
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 20:03:48)

Я лишь утверждал, что видел по телевизору не менее пафосных персонажей, чем Комяга.
?

Вот тока непонятно, к ЧЕМУ ты это утверждал? Когда я ясно и недвусмысленно говорил о том, что НЕ БЫВАЕТ в жизни таких персонажей, которые каждую секунду своей жизни производят пафосные тексты для последующего обнародования. Для тебя же это - факт несомненный, ни на мнении своем ты еще и настаиваешь.

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 20:03:48)

Естественно, буду.


Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 20:03:48)

Я всего лишь констатировал очевидность создания этого текста с целью дальнейшего обнародования.


Тока вот приписываешь сие намерение обнародования не автору книги, а персонажу. И по-твоему - это совершенно нормальное, более того единственно-логичное восприятие. Еще и настаиваешь. Ну... поздравляю.


Что касается моего "желания нахамить", то понимаю - никак не обойтись без этой единственной спасительной соломинки после всех этих твоих "единственно-логичных выводов"? Спасибо бы хоть сказал. hihi

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 20:03:48)

Умный человек всегда найдёт в телевизоре массу полезного.

Да я уж вижу - ты точно нашел lol lol lol

Автор: Lona 27.04.2010 - 21:59:45
Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 19:54:25)
Кстати, в Цитатке... Хиштаки классную тему выдала! laugh

и что в этой цитате такого классного?
вот уж где низкосортный стёб: не смешно и противно confused На мой вкус, так хуже, чем у Сорокина thumbsdown
Я вообще М.Успенского не люблю, а от подобных цитат мнение ещё ниже падает confused

Автор: eee123 27.04.2010 - 22:04:45
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 20:37:59)
Когда я ясно и недвусмысленно говорил о том, что НЕ БЫВАЕТ в жизни таких персонажей, которые каждую секунду своей жизни производят пафосные тексты для последующего обнародования.

А где я сказал, что именно такие персонажи бывают? Это ты сего персонажа придумал и кричишь, что Сорокин фиговый писатель, потому что таких персонажей не бывает.
Только Сорокин-то придумал другого персонажа.
Вот с какого перепою ему КАЖДУЮ СЕКУНДУ своей жизни производить пафосные тексты? Он может просто сесть, вспомнить весь свой день, и никуда не торопясь, после праведных трудов или в часы приступа бессоницы, спокойно записать тот самый пафосный текст. Скорей всего, не за один приём, а за несколько.

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 22:06:27
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 21:07:45)

Вот с какого перепою ему КАЖДУЮ СЕКУНДУ своей жизни производить пафосные тексты? Он может просто сесть, вспомнить весь свой день, и никуда не торопясь, после праведных трудов или в часы приступа бессоницы, спокойно записать тот самый пафосный текст. Скорей всего, не за один приём, а за несколько.

То бишь наш опричник - еще и песатель? hihi О как!
Добавлено: [mergetime]1272398926[/mergetime]
Цитата (Denis70 @ 27.04.2010 - 19:54:25)

Вот именно это я и имел в виду. hi Нехорошо получилось. Убрал.

Совсем в политкорректность ударился. Но это бы еще ладно. Однако "заметать следы"? Не-е, камрад, форум - это конечно не тот случай, когда "слово- не воробей", особенно если у тебя есть возможности привелега, но... Я бы не стал редактировать свои старые посты в зависимости от коньюнктуры топика - нечестно это. actu

Автор: eee123 27.04.2010 - 22:10:27
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 21:09:27)
То бишь наш опричник - еще и песатель? hihi О как!

И что?

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 22:12:23
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 21:13:27)

И что?

Так у кого там фантазия?

Впрочем, ладно. Бог бы с ней , с фантазией. Мне просто интересно, ты сам то веришь в то, что пишешь? wink

Автор: eee123 27.04.2010 - 22:16:16
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 21:15:23)
Впрочем, ладно. Бог бы с ней , с фантазией. Мне просто интересно, ты сам то веришь в то, что пишешь? wink

Верю.
И это всё? А доводы-то будут? Или мы в "верю-не верю" играем?

Автор: CRIttER 27.04.2010 - 22:18:10
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 21:07:45)

Это ты сего персонажа придумал и кричишь, что Сорокин фиговый писатель, потому что таких персонажей не бывает.
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 21:07:45)

Только Сорокин-то придумал другого персонажа.

Какого другого? Ты сам тока что рьяно доказывал, что этот перс вслух сообщает окружающим все то, что делает, видит и думает. Потом придумал более удобный вариант: оказывается, наш опричник просто все записывает. И записывает именно таким вот пафосным языком.

ВОПРОС: это я придумал или все-таки ты? hihi Сорокин, как ты выше заметил, "явной легенды не предоставил". Так че, будем продолжать валить с больной головы на здоровую?

Автор: eee123 27.04.2010 - 22:24:45
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 21:21:10)

Ты сам тока что рьяно доказывал, что этот перс вслух сообщает окружающим все то, что делает, видит и думает.

Врёшь. Я такого не говорил.

Автор: CRIttER 1.05.2010 - 22:43:55
Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 21:27:45)

Врёшь. Я такого не говорил.

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:50:56)

А кто тебе сказал, что он именно так думает? Он так говорит. Скорее даже - пишет.


Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 14:10:45)

делаем единственно логичный вывод, что таки-да, правда - это было либо сказано, либо написано.

Автор: eee123 1.05.2010 - 23:19:32
И каким местом процитированное соотносится с этим:
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 21:21:10)
этот перс вслух сообщает окружающим все то, что делает, видит и думает.

То, что кто-то говорит или пишет никаким местом не означает, что
1)он вслух сообщает окружающим - При чём здесь вообще окружающие? Почему он им что-то сообщает вслух? Картинка вообще бредовейшая получается. Ходит человек, вступает в контакт с другими людьми и при этом постоянно что-то пишет, пишет, пишет или ходит вместе с "секретарём" и постоянно ему что-то нашёптывает...
Прикиньте, например, любимую сцену моралофагов. Пристраиваются там опричники один к другому, а Комяга там чего-то кому-то рассказывает или записывает тут же... fear2

2)всё то, что делает, видит и думает.
Очевидно, что совсем не всё, что делает и видит.
Совсем не обязательно, что всё, что думает.
И - очень важно - совсем не обязательно, что он именно так думает.

Так что всё твоё домысливание совершенно мимо кассы.

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 00:01:13
Цитата (eee123 @ 1.05.2010 - 22:22:32)

Так что всё твоё домысливание совершенно мимо кассы.

Да это не я домысливаю. Это ты изворачиваешься. То у тебя текст готовится к публикации, то у тебя перс говорит, но не окружающим, а так... в пустоту. В лучшем случае пишет для потомков. ЭТО я домысливаю?
Цитата (eee123 @ 1.05.2010 - 22:22:32)

Почему он им что-то сообщает вслух?

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 12:50:56)

А кто тебе сказал, что он именно так думает? Он так говорит.

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 14:10:45)

это было либо сказано, либо написано.
Заметим, что нелепость варианта с "говорением" ты начинаешь сейчас объяснять мне hihi , но для самого тебя она стала очевидной далеко НЕ сразу, ты вполне допускал и такой вариант. Даже после того, как у тебя появился более удобный вариант с "написанием" текста. И лишь потом на тебя находит вдохновение и ты начинаешь разрабатывать эту "жилу".

Цитата (eee123 @ 27.04.2010 - 20:03:48)

А если человек что-то производит на публику, то и делает он это не совсем как для себя. Если он как-то уважает тех, кто будет знакомиться с его трудами, то и постарается сделать текст грамотнее, ярче, красивее, и даже посредством этого текста "улучшить" свой образ в глазах читателя. И тут пишущий вполне может подпустить и излишнего пафоса.


И все вот это ты приписываешь не автору, а персонажу.

Но весь прикол в том, что именно ЭТО - и есть домыслы. И вовсе не мои домыслы. Это - твои домыслы hihi

Потому как для меня вообще такого вопроса не стоит. Я с самого начала придерживаюсь совсем другого мнения. А именно: это просто очень корявая попытка автора влезть в шкуру своего персонажа. И то, каким образом может легендироваться метод донесения текста до читателя не имеет РОВНО НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Текст - от первого лица и этого достаточно. Сказано все это или написано - это мысли как бы персонажа. А на самом деле всего лишь то, КАК эти мысли себе представляет сам автор. И на мой взгляд, представляет он их довольно таки криво. Если принять во внимание твою гипотезу о том, что перс имеет намерение "сделать текст грамотнее, ярче, красивее, [B]и даже посредством этого текста "улучшить" свой образ в глазах читателя".

Об чем и шла речь с самого начала, если кто-то вдруг забыл. wink

Автор: eee123 2.05.2010 - 00:30:30
Цитата (CRIttER @ 1.05.2010 - 23:04:13)

Заметим, что нелепость варианта с "говорением" ты начинаешь сейчас объяснять мне hihi , но для самого тебя она стала очевидной далеко НЕ сразу, ты вполне допускал и такой вариант. Даже после того, как у тебя появился более удобный вариант с "написанием" текста. И лишь потом на тебя находит вдохновение и ты начинаешь разрабатывать эту "жилу".

Какая нелепость с говорением? Под говорением подразумевалось, например, надиктовывание текста какому-нибудь секретарю. Только происходило бы это совсем не во время действия, а потом. А этот идиотизм с говорением на ходу - исключительно плод твоей фантазии.
Ещё раз - я вот этого:
Цитата (CRIttER @ 27.04.2010 - 21:21:10)
Ты сам тока что рьяно доказывал, что этот перс вслух сообщает окружающим все то, что делает, видит и думает.

не говорил. А значит ты тупо врёшь. dunno
Кстати, изворачиваться - чисто твоя черта. Если я налажаю, то без скрипа это признаю, и не вижу в этом трагедии.

Цитата (CRIttER @ 1.05.2010 - 23:04:13)
Но весь прикол в том, что именно ЭТО - и есть домыслы. И вовсе не мои домыслы. Это - твои домыслы hihi

Какой же тут прикол? Я лишь пытаюсь показать ситуацию, при которой пафос в словах ГГ перестаёт быть надуманным, а становится совершенно естественным. А вот ты как раз приписываешь мне свои достаточно нелепые фантазии и пытаешься на этом основании сделать свои выводы.

Все твои рассуждения про взаимоотношения автора и персонажа комментировать не буду, ибо у меня нет никаких причин считать автора идиотом и отказывать ему в праве полного контроля над персонажем.

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 12:12:03
Цитата (eee123 @ 1.05.2010 - 23:33:30)

Если я налажаю, то без скрипа это признаю, и не вижу в этом трагедии.

Не, камрад. Врешь как раз ты. И никогда ты "без скрипа" не признавал своих лаж. Потому как именно твой "скрип" в соседней теме стал причиной моего возвращения в эту. Просто признать свою лажу ты как раз не смог - тебе треба было хоть как-нить "отыграться". Или это опять мои домыслы? wink Но не проканает - док предъявить могу в любой момент.

Цитата (eee123 @ 1.05.2010 - 23:33:30)

Я лишь пытаюсь показать ситуацию

Вот именно. Домысливая ее. И одновременно пытаясь приписать это мне. wink Но есть вариант попроще: почитай текст книги. И рассказывай потом, как Комяга готовил этот текст к публикации. А мы уж прикинем, что тут на самом деле нелепость. )
Цитата (eee123 @ 1.05.2010 - 23:33:30)

А вот ты как раз приписываешь мне свои достаточно нелепые фантазии

Все эти фантазии - плод ТВОЕГО "творчества", ибо я то как раз не пытаюсь приписывать книге того, чего автор в нее не вложил. Про диктофоны или литературную обработку будущей книги Комяги - это типа я придумал? hihi
Цитата (eee123 @ 1.05.2010 - 23:33:30)

ибо у меня нет никаких причин считать автора идиотом и отказывать ему в праве полного контроля над персонажем.
Для того, чтобы писать халтуру, не обязательно быть идиотом. Но характерно, что в очередной раз ты демонстрируешь фирменный ход мыслей: раз кто-то в чем-то сомневается, значит считает идиотом. Тот же самый ход ты постоянно практикуешь и в отношении постов, адресованных тебе . Или мне опять сюда цитаты тащить, шоб не было очередного обвинения во вранье? Могу. Но думаю ты и сам прекрасно знаешь, о чем я. Или не знаешь? wink

Но суть в том, что ни тебя, ни кого-либо другого, действующего подобным образом, я НИКОГДА не называл и не считал идиотами. Но всегда говорил лишь о своеобразном (мягко говоря) подходе к обращению с чужими постами и вообще текстами: выхватывать то, что кажется удобным и без особых раздумий пытаться подгонять их под свои порывы. Именно это и становится причиной тех лаж, в которых ты якобы "без скрипа" признаешься. И в тот же образ действий абсолютно укладываются как раз неспособность и нежелание признать "без скрипа" : всегда находится подходящее объяснялово (причем не тока для себя, но и для всех читателей топиков, особо заметим). Звиняй, но такие методы ведения споров ( с завуалированными (и не очень) обращениями к аудитории и модераторам) давно изучены. Я уж давно к ним привык, но все же напомню: такая метода работает и против использующего ее. И ты в этом уже мог убедиться. Сочувствие модератора или части аудитории - это конечно козырь, но ты всегда упускаешь одну вещь: посты до какого-то времени остаются, их можно скопировать, отскринить и всегда предъявить. И они говорят о развитии спора куда больше, чем "думающий" "обвинитель". А увидеть их могут далеко не тока "сочувствующие жертве оскорблений". hihi

Повторяю: мне нет нужды здесь врать и что-то домысливать, ибо свою позицию я изложил предельно ясно и не мечусь, судорожно пытаясь что-то там "показать", представить, "подразумевать" и т.п. А вот у кое-кого с этим явные "запарки". И чего проще - перечитать топик и увидеть, у кого именно.

Автор: eee123 2.05.2010 - 13:08:05
CRIttER
Всё понятно. Ничего нового. Набор отговорок стандартен и скучен. Ври дальше.

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 13:12:31
Да я сосбно все уже сказал. А вот кто из нас реальный враль, со стороны всяко виднее. Хотя я думаю, что и ты это знаешь на самом деле. И спасибо за еще один предъявленный публике инструментик из твоего арсенальчика. Уже почти полная коллекция. И все всего лишь в паре темок wink

Автор: belf3 2.05.2010 - 15:22:04
Цитата (krokik @ 15.08.2008 - 22:18)
"я бы поаплодировал языку которым написана книга"

"CRIttER"
Хы-хы...
----------------------------------------

Сварливый Дегустатор, ну о чем Вы можете рассуждать, если показываете себя в вопросах литературы абсолютным лохом. Мне абсолютно не нравится творчество Сорокина, но язык у него просто блистательный. У Сорокина есть рассказ "Пир": по содержанию - мерзость, но язык - это что-то. Блистательный язык русских классиков, чистый и прозрачный.

Автор: svn2007 2.05.2010 - 15:39:53
Был такой Чикатило, но как красиво, чисто и филигранно он ножичком резал.

Автор: Leser2008 2.05.2010 - 15:56:53
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 14:25:04)

Блистательный язык русских классиков, чистый и прозрачный.

Это тот самый чистый язык, чье грязнословие отметил даже Денис, известный защитник прав писателей на подзаборную лексику? fear2
Спасибо Боже, что не заставлял никогда жить на малине, спать в унитазе и читать таких классиков...

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 16:18:11
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 14:25:04)

Мне абсолютно не нравится творчество Сорокина, но язык у него просто блистательный.

Аа-а, ну раз ВЫ так считаете и говорите , то я действительно - лох. hihi

Автор: belf3 2.05.2010 - 16:33:33
CRIttER, конечно, лох. Кто бы в этом сомневался.

"Серо-голубое затишье перед рассветом, медленная лодка на тяжелом зеркале Денеж озера, изумрудные каверны в кустах можжевельника, угрожающе ползущих к белой отмоине плеса.
Настя повернула медную ручку балконной двери, толкнула. Толстое стекло поплыло вправо, дробя пейзаж торцевыми косыми гранями, беспощадно разрезая лодку на двенадцать частей. Влажная лавина утреннего воздуха навалилась, объяла, бесстыдно затекла под сорочку".

Вот это написал очень литературно-одаренный человек с абсолютным пониманием родного языка. Это написал Сорокин. Язык "Опричника" тоже очень хорош, но в этой книге он другой. Другой, но столь же безупречный.

Пылесосы, дегустаторы и прочие нужные товарищи, если Вы этого не понимаете - это называется бескультурье. Прекрасный литературный язык - это же так ВЫЗЫВАЮЩЕ ЗАМЕТНО. Преодолеть бескультурье можно только обильным чтением сочинений писателей с прекрасным языком - желательно русских классиков. Только так вырабатывается понимание языка. Так что читайте, читайте и читайте, и может быть когда-нибудь Вам удастся победить в себе литературное лоховство.

Автор: svn2007 2.05.2010 - 16:43:16
Воспоем же аллилую.

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 16:46:15
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:36:33)

Вот это написал очень литературно-одаренный человек с абсолютным пониманием родного языка.

А это написал, разумеется, безусловный и непререкаемый эксперт? Что ж, поверим на слово. Тока вот отчего-то в качестве аргумента дражайший эксперт приводит фрагмент из другого произведения, нежели то, которое вызвался защищать. Интересно, с чего бы так?

Автор: bukinchert 2.05.2010 - 16:47:25
belf3
Всё - таки я не удержалась, и вставлю свои 5 копеек. "Повести Белкина" - хрустально ...вот где божественная простота.

Автор: belf3 2.05.2010 - 16:54:49
"А это написал, разумеется, безусловный и непререкаемый эксперт?"

Нет в мире ничего худшего, чем бескультурные, упертые, воинствующие лохи.
Улицкая годится в качестве эксперта?

"– В целом как вы оцениваете состояние современной литературы?

– Я читаю современную литературу, но довольно мало. В этом году прочитала, например, очень хорошую книгу «День опричника» Владимира Сорокина, которую в шорт-листах нигде не нашла. Мне это не понравилось, поскольку возникло ощущение, что это некоторая политическая ориентация: книга действительно очень острая и глубоко критичная. И я очень боюсь и надеюсь, что ошибаюсь, что ее отсутствие в списках литературных премий – некоторая тенденция. Хотя она мне понравилась своей элегантностью, остроумием и стилем."

http://www.newizv.ru/news/2007-11-26/80405/

Идите читайте классику.

Автор: svn2007 2.05.2010 - 17:01:10
"Агрессивный бестия, чистый фараон,
ну, а где агрессия, там мне не резон..." (с)

Автор: Leser2008 2.05.2010 - 17:04:53
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:57:49)

Улицкая годится в качестве эксперта?

Издеваетесь? fear2 Рассказы у нее неплохие есть, но как эксперт... Достоевский бы наверное подошел. Может Юлиан Семенов еще, у него язык приятен в ряде книг. )

Автор: eee123 2.05.2010 - 17:09:33
Цитата (Leser2008 @ 2.05.2010 - 16:07:53)
Достоевский бы наверное подошел.

Достоевский, конечно, велик и могуч, но как эксперт он тоже бы не прокатил.

belf3
Успокойтесь, ситуация вполне нормальная. Криттеру Вы всё равно ничего не докажете. Он даже будучи пойман на прямом подлоге всё равно всё отрицает.
А уж о вкусах-то спорить однозначно бесполезно.

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 17:11:25
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:57:49)

Нет в мире ничего худшего, чем бескультурные, упертые, воинствующие лохи.

И нет никого лучше их "культурных", воинствующих, упертых, разоблачителей. Разумеется. Ну, аллилуйя уже пошла.
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:57:49)

Улицкая годится в качестве эксперта?

Вам - возможно. Мне - нет.
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:57:49)

Мне это не понравилось, поскольку возникло ощущение, что это некоторая политическая ориентация: книга действительно очень острая и глубоко критичная. И я очень боюсь и надеюсь, что ошибаюсь, что ее отсутствие в списках литературных премий – некоторая тенденция.

Точно такая же тенденция, как и восторги по поводу этой халтуры со стороны "не-лохов".
Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:57:49)

она мне понравилась своей элегантностью, остроумием и стилем

И в этом суждении безусловно отсутствуют влияния каких-либо социально-политических воззрений? hihi

Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:57:49)

Идите читайте классику.

А может быть, вам стоит последовать самому своему совету? Вместо увлечения Блохом или там каким-нить Некрономиконом. Возможно, даже и дойдет, что о качествах книги стоит судить не только по отзывам собратьев автора по цеху, и не только по другим его книгам...
Добавлено: [mergetime]1272813192[/mergetime]
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:12:33)

Криттеру Вы всё равно ничего не докажете. Он даже будучи пойман на прямом подлоге всё равно всё отрицает.

О, наш "правдолюб" все-таки никак не угомонится. И такие трогательные спасибки новому союзничку. Просто прэлестно! clap

Автор: eee123 2.05.2010 - 17:15:26
Цитата (bukinchert @ 2.05.2010 - 15:50:25)
"Повести Белкина" - хрустально ...вот где божественная простота.

Одно другому не мешает. )
У меня, кстати, именно на "Повестях Белкина" был такой странный затык - глаз на первых страницах всё время за "точку с запятой" спотыкался. Как-то её там очень много было. И сейчас её настолько часто вроде не употребляют, да и в других местах у Пушкина как-то не припомню.

Упс... опять в оффтоп ушли...

Автор: Lona 2.05.2010 - 17:17:48
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:18:26)
Упс... опять в оффтоп ушли...

лучше уж оффтоп про Пушкина! handup

Автор: eee123 2.05.2010 - 17:18:46
Цитата (CRIttER @ 2.05.2010 - 16:14:25)
И такие трогательные спасибки новому союзничку.

Ну не твоей же брехне спасибы ставить.

Автор: bukinchert 2.05.2010 - 17:20:15
Цитата (Lona @ 2.05.2010 - 16:20:48)

лучше уж оффтоп про Пушкина! 

Цитата (belf3 @ 2.05.2010 - 15:36:33)

Преодолеть бескультурье можно только обильным чтением сочинений писателей с прекрасным языком - желательно русских классиков

Да я пример привела идеальной прозы.

Автор: Leser2008 2.05.2010 - 17:21:35
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:12:33)

Достоевский, конечно, велик и могуч, но как эксперт он тоже бы не прокатил.

А Успенский? ) Впрочем если считать, что написано для читателя, то эксперт - это скорее искушенный читатель, сумевший достаточно понятно передать свои впечатления. Ставлю на CRIttERа. wink

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 17:24:21
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:21:46)

Ну не твоей же брехне спасибы ставить.

Неа, не унимается... Прям не пойму этой настойчивости. Ну тебя ж уже ловили, как нашкодившего котенка. И на брехне в том числе. В том числе и на брехне про мое "вранье". И ты еще чего-то пыжишься? Или действительно, подобно своему новому дружку, считаешь, что все тут дураки, не сумеют разобраться "кто есть ху"? Ну так иди , поплачься ему в личку - он то всяко тебе поверит. Сразу ж видно - родственная душа. А тут то чего позоришься лишний раз? hihi

Автор: Lona 2.05.2010 - 17:27:56
Цитата (Leser2008 @ 2.05.2010 - 16:24:35)
А Успенский?

а который?

Автор: Leser2008 2.05.2010 - 17:31:53
Цитата (Lona @ 2.05.2010 - 16:30:56)

а который?

Какой-нибудь из. еее123 как-то рассказывал о троих по меньшей мере. D

Автор: Lona 2.05.2010 - 17:33:22
Цитата (CRIttER @ 2.05.2010 - 16:27:21)
не сумеют разобраться "кто есть ху"?

а я думаю, уверена даже, что не сумеют. Потому что и разбираться не будут! Без обид, но "затянулся ваш роман", букофф много. Слишком много obmorok
Для не классиков wink

Автор: eee123 2.05.2010 - 17:34:41
Цитата (Leser2008 @ 2.05.2010 - 16:24:35)
А Успенский? )

Который Михаил? Смешно.
Цитата (Leser2008 @ 2.05.2010 - 16:24:35)
Впрочем если считать, что написано для читателя, то эксперт - это скорее искушенный читатель

Эксперт должен обладать правильной репутацией у того, для кого он является экспертом. Остальное пожалуй что и не обязательно. Как я понимаю, экспертная оценка как раз противопоставляется какому-либо формализованному исследованию. И именно репутация здесь первична.
Так что кому и Криттер - эксперт. hihi

Автор: Lona 2.05.2010 - 17:37:33
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:37:41)
Который Михаил? Смешно.

о! И мне смешно! потому что ни язык его не нравятся, ни книги его совсем смешными не кажутся, скучные confused

Добавлено: [mergetime]1272814725[/mergetime]
так что эксперта каждый для сам выберет! Как и авторов, книги которых стоит читать.
И о чём спорим?

Автор: Leser2008 2.05.2010 - 17:40:22
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:37:41)

Так что кому и Криттер - эксперт.

Точно. Доверяю во многих случаях его оценке произведений, хотя не во всех. Улицкой конечно доверяю в этом деле значительно меньше. А вот в аудиосоставляющей больше (из любителей) доверяю мнению Дигика например. С Успенским было интересно который из троих выскочит первым по ассоциации с Улицкой. Михаил получается?

Автор: eee123 2.05.2010 - 17:42:46
Цитата (Leser2008 @ 2.05.2010 - 16:43:22)
С Успенским было интересно который из троих выскочит первым по ассоциации с Улицкой. Михаил получается?

Улицкая тут не при чём. Просто мнение Михаила здесь недавно озвучивалось, а вот мнение Льва или Эдуарда - нет.
Как по мне, так Улицкая более достойна быть услышанной нежели М.Успенский.

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 17:42:58
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:37:41)

Эксперт должен обладать правильной репутацией у того, для кого он является экспертом.

Ни малейших возражений. Почему и смешны все эти "апелляции".

Автор: eee123 2.05.2010 - 17:45:25
Цитата (CRIttER @ 2.05.2010 - 16:45:58)

Ни малейших возражений. Почему и смешны все эти "апелляции".

Не всем ведь нести Великое Слово Непререкаемой и Окончательной Истины в Последней Инстанции. Кто-то просто своё мнение выражает.

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 17:47:45
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 16:48:25)

Не всем ведь нести Великое Слово Непререкаемой и Окончательной Истины в Последней Инстанции. Кто-то просто своё мнение выражает.
О. Вот, кажется, и полная коллекция собралась. Теперь уже в одной темке. Прям хоть щас в учебники и хрестоматии. punk

Автор: eee123 2.05.2010 - 17:59:07
Цитата (CRIttER @ 2.05.2010 - 16:50:45)
О. Вот, кажется, и полная коллекция собралась. Теперь уже в одной темке. Прям хоть щас в учебники и хрестоматии. punk

Ну с тобой-то тут явно никто не сравнится. И объёмами, и фееричностью, и убеждённостью. hihi

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 18:43:46
Цитата (eee123 @ 2.05.2010 - 17:02:07)

и убеждённостью.

Вот именно. Мне не приходится следовать примеру тех, кто в каждом втором посте придумывает новую телегу для обоснования своих лаж, изобретает хитрые ходы, чтобы привлечь аудиторию на свою сторону за неспособностью привести нормальный убедительный аргумент и т.п.... Как говорится, чем богаты, тем и рады.

И уж совершенно точно это избавляет меня от болезненной потребности в каждом не-положительном отзыве о любимом авторе видеть и "пытаться пресекать" вражеские попытки наехать на мои умственные способности, чем регулярно отмечаешься здесь ты. Да и не только ты.

Так что здоровья тебе, камрад.

Автор: eee123 2.05.2010 - 18:59:06
Цитата (CRIttER @ 2.05.2010 - 17:46:46)
И уж совершенно точно это избавляет меня от болезненной потребности в каждом не-положительном отзыве о любимом авторе видеть и "пытаться пресекать" вражеские попытки наехать на мои умственные способности, чем регулярно отмечаешься здесь ты. Да и не только ты.

Насмешил. hihi
Посмотри, сколько у меня вообще постов в этом разделе. Да я тут практически молчу как партизан, так что все твои обвинения традиционно лживы. Впрочем, меня это уже никак не удивляет. hihi

Автор: CRIttER 2.05.2010 - 19:05:53
К доктору, камрад, а то опоздаешь ведь.

Автор: Light 3.05.2010 - 02:39:20
Хватит.
Ещё один переход на личности - будет штраф.
Дальнейшие пререкания относительно вранья, непонимания литературы и взаимные оскорбления в ПМ, пожалуйста.
Касается всех.

Автор: senneka 30.10.2012 - 15:27:21
Дослушал радиопостановку по книге Владимира Сорокина «День опричника». Отличнейшая озвучка, одна из лучших вообще на мой вкус. Не знаю кто озвучивает главного героя от имени которого ведется повествование - простого российского опричника Андрея Комягу (кажется это Михаил Горевой), но душевно, очень душевно.
Хотя книга собственно не особо душевная. Ибо «работа» опричная описываемая подробно на примере одного дня из жизни главного героя есть мерзость и мрак (жгут, убивают, насилуют, берут мзду, совокупляются друг с другом, употребляют наркотики в ассортименте и т. п.). Причем автор описывает все смачно, в деталях, где-то с удовольствием даже.
Лубочная Россия, лубочные персонажи, лубочная их речь как ни странно складываются в целом в весьма гармоничное повествование о тоталитаризме, деспотии, терроре и том как «благие» намерения, «благие» побуждения и «благие» поступки превращают жизнь в ад. Веселый такой, с огоньком, плясками, вином, кровью и ублажением плоти ад кромешный.
Аудиокнига «отлично +», книга «хорошо». Потреблять только тем кто на мразь человеческую взирает без экзальтации, чувствительным натурам - ни-ни...

Автор: Aliza 30.10.2012 - 18:58:21
У меня книга не пошла, даже до половины не дослушала...слишком бьет по нервам, как стопарь водки. Хотя не могу не согласиться - сделана книга вообще невозможно как хорошо.

Автор: senneka 30.10.2012 - 19:12:59
Цитата (Aliza @ 30.10.2012 - 18:07:21)
У меня книга не пошла, даже до половины не дослушала...слишком бьет по нервам, как стопарь водки. Хотя не могу не согласиться - сделана книга вообще невозможно как хорошо.

Да, жестковата книга, излишне натуралистична, согласен. Я тоже не очень любитель "чернухи" в ее разных проявлениях. Но прослушал не без удовольствия. Показалось мне с самого начала что "лубок", а стилизация и есть стилизация. Поэтому переключился на поиск аллюзий и подковырок автора, и в этом режиме дослушал вполне комфортно.

Автор: Lfncey 2.11.2016 - 22:02:09
Жаль. Думал здесь обсуждают смыслы и закосы на истины. Ответ на вопрос: "Есть ли в данном произведении вторая гармоника?"....я не получил. Что олицетворяет государыня? А если она в образе.. то что олицетворят государь?
Такое ощющение, что все спящие кроме Сорокина, догнали Белого Коня. Вот лично я с автором в одном времени живу. Причудливые узоры на стекле бывают, но только летом их ждать долго. Видно каждому из них, из вас, из нас...свое время.

Автор: Вася с Марса 8.11.2016 - 11:16:00
Цитата (Lfncey @ 2.11.2016 - 22:02:09)

Ответ на вопрос: "Есть ли в данном произведении вторая гармоника?"....я не получил

И мне бы хотелось узнать ответ.
И еще, если не очень сложно, нельзя ли прояснить, что это за ересь такая "вторая гармоника", а то гугль че-т виляет, не пойми что там к чему, едва ли не вопрос устройства проводки в квартире.
Хотелось бы, знаете ли... догнать Белого Коня, ага. Сивку Бурку.

Автор: makssim 10.11.2016 - 20:19:56
Цитата (Вася с Марса @ 8.11.2016 - 11:16:00)

Хотелось бы, знаете ли... догнать Белого Коня, ага. Сивку Бурку.

Автор комментария, видимо, недоумевает, есть ли второе дно у книги.
При разложении в ряд Фурье в спектре широкополосного сигнала можно выделить основную частоту и ряд других гармоник.

Автор: f1rs1 31.03.2018 - 11:42:37
Переслушал на днях - ранее лишь читал. Во-первых, слушается, конечно, иначе. Это справедливо не для всех авторов - текст петь способен далеко не у всех. С Сорокиным чтецам легко - Горевого так просто перло и таращило несло всю книгу. Ну и во-вторых, нельзя не выделить подхода к созданию аудиоверсии, создающей прежде всего не атмосферу, а настроение. Это зыбкая материя, но кто слушал - поймет. Все знают некоторых чтецов, что порой позволяют себе посюсюкать, сглотнуть и чего-нибудь еще такого в эфир пустить. Но "рыгание", как прием передачи информации - это про другое. Здесь чтецы вытворяли не только это, но и... впрочем зачем лишать слушателя эффекта неожиданности=)

Относительно самой книги сказать что-то сложно. Но это Сорокин. Читателю, что знаком с любой его работой представлять не нужно. Все книги нужно просто прочесть. А вот, если кто-то не знаком - можно, конечно, что-то буквальное по сюжету сказать. Это явная антиутопия на современную Россию, но при всех параллелях, что сразу становятся видны мне кажется данное произведение совсем не ставит себе цели высмеять или унизить государственное управление или народ, как в том же Пеликане или Кысе.
Здесь больше про глубиность, сущносность и при это с позитивом. Да с позитивом! Те, кто случайно откроют любую книгу автора и прочтут наугад несколько абзацев вряд ли сходу согласятся с такой трактовкой. Но изучив творчество писателя лучше становится понятно, что это лишь первое поверхностное впечатление. Некоторые особо впечатлительные натуры и вовсе могут выпасть. Тем же, кто перешагнет сквозь кучу треша (в прямом и переносном смысле этого) откроется чистейшая и прекрасная внутренне языковая форма.
Именно так. Если что-то хорошее - это со смаком вкусно, как только умеет Сорокин, готовится и подается на стол в лучшем виде. И даже с рюмочкой. Если же что-то неприглядное идет, то автор это просто описывает. Уже без позитива, но и негатива никакого не вкладывает. На уровне: да - немытые ноги воняют. Нет, он не пишет сухо в такие моменты, отстраняясь, как некоторые авторы. Не морщится, заламывая руки молодого стругацкого прогрессора, уходя в менторскую философию распада. Нет, он наоборот фонтанирует глаголом, описывая, краткий момент триумфа людских пороков бактерий.

Если вы соскучились по русскому языку самой высочайшей пробы, но устали он Пелевина - читайте и слушайте Сорокина! Это просто услада для ушей(особенно в варианте Горевого и Ко).

Автор: Вася с Марса 22.06.2020 - 16:53:34
Переслушал то ж.
В кайф punk

user posted image

© @таксоньки и коробление чувств

Автор: Вася с Марса 12.04.2021 - 14:15:10
user posted image

И снова переслушал.
В Ерисановой.

Удивительное дело, она очевидно понимает текст лучше, чем Горевой.
А текст первичен.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)