Гумилев Лев - Древняя Русь. Великая Степь

Мне то как раз смешно, если вы не уловили иронии в этом примере ( там, между прочим, аж два смайлика стоит)... А если вы опять же прочитали бы мои посты чуть более внимательно, то убедились бы в том, что я как раз не придаю идеологии решающего значения и основополагающей роли при построении государств.

Спорил ли я с этим?

Между прочим, если вы эту (обсуждаемую) книжку не читали, то там как раз халифату уделен довольно таки мясистый кусок книги. В котором как раз очень красочно описано именно начало развала халифата

Опять же возвращаю "шпильку". Память у вас что-то коротковата - спор затеяли именно вы. Будете отрицать? Ради чего вы его затеяли, имея какие-то весьма приблизительные представления о предмете, судить не берусь. Самое забавное, что при этом о первоначальном то смысле даж и не подозревали очевидно, не то что не помнили... на что вам и было неоднократно указано по ходу спора. Камрад, тексты то вон они - чуть повыше - всё ж прекрасно видно всем, кому не лень Но "тысячелетняя персидская империя" - это таки перл, достойный занесения в анналы Идем по стопам Фоменко с Носовским?

Это сообщение отредактировал CRIttER - 27.06.2007 - 17:20:24

 

Спокойнее, пожалуйста. Очень красивое обсуждение было, не надо портить личными наскоками.

Ну, забавно вообще-то, когда в споре об истории приведение ссылок и цитат чуть ли не вменяется в вину. Равно как и логика и анализ (памятуя о Бушкове ).
Добавлено:
Суть моего поста, оспоренного dimm, была в том, что я как раз совсем не уверен в том, что при возникновении крупных государств (как и мелких впрочем) идеология играет такую уж существенную роль. Пример державы Ахеменидов это как раз наглядно подтверждал: лояльность покоренных народов и их вовлечение в экспансию для персидских царей видимо было важнее, чем насаждение среди них единой религии или какой то единой идеологии вообще. Пример Рима - говорит о том же самом. Многие историки считали, что лишь Македонский имел одной из целей "насаждение эллинистической культуры" на покоренных землях. Однако сам он как раз оказался довольно таки восприимчив к культурам завоеванных стран (скорее, впрочем, из политических соображений - для достижения большей лояльности).
Гумилев же часто заявляет о том, что религиозные мотивы были чуть ли не ведущими в политике и войнах. Это отличительная особенность его теорий, которую я не разделяю, несмотря на то, что мне его книги очень нравятся. В случае с истреблением альбигойцев, например, он просто противоречит фактам, называя их учение "учением антижизни", в то время как как раз Лангедок был наиболее процветающим краем на территории всей Франции. Инквизиторам и карателям Гумилев практически ставит в заслугу разорение этих земель и истребление еретиков. Точно так же он заявляет о чуть ли не "генетической несовместимости" католиков и православных в противовес генетической же совместимости православных и протестантов. То есть рядом с красивыми и стройными теориями, скрупулезными исследованиями и анализом наблюдаем явный произвол автора в оценках событий и явлений. Впрочем, именно эта противоречивость и делает Гумилева столь ярким и интересным среди множества прочих историков.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 27.06.2007 - 17:42:57

Начнем с того, что я Вам не комрад.

Дальше, тексты чуть повыше, видно всем, говорите? так вот они, Ваши перлы:
1) Римская Империя "навернулась" в аккурат тогда , когда в ней господствующей религией стало христианство.
- Неверно. Государство не может "навернуться" в одночасье. Это процесс занимающий длительное время. Причины упадка Римской империи были заложены именно в период расцвета

2) В Персидской державе вообще придерживались политики веротерпимости
- Неверно.

3) Песидская держава просуществовала недолго
- Неверно. Персидская империя (называют как правило две династии Ахеменидов и Сасанидов) существовала с 648 до н.э и до 650 н.э.

4) Арабский халифат развалился вообще вскоре после образования
- Неверно. Халифат, по определению, феодальное теократическое арабо-мусульманское государство, возникшее в результате арабских завоеваний в VII—IX вв. и возглавлявшееся халифами. Арабский халифат существовал начиная с 650г и до ~1250г


Я оперирую фактами и терминами взятыми из книг по истории и энциклопедий. Вы-же приводите какие-то свои умозаключения.

Мол Персидскую империю завоевал Александр, значит пишем "развалилась вскоре". А то, что в любой исторической литературе в понятие Персидской империи включают две династии (последняя из которых длилась именно до того года который я привел) - Вас волнует мало. И почему 2-ю династию Вы не признаете Персией? Не знаю. Что вас так рассмешило в дате 650 н.э. Ах да, получается 1000 лет. ХА-ХА. Ну так ведь из истории дат не выкинешь, а определения не я даю. Сроки Римской империи тоже выходят ого-го какие, однако она не всегда была, как бы это сказать - цельной. Израильское царство было разрушено Вавилонским царем, евреи угнаны в Вавилон. Поже Израильское царство было восстановлено. Однако никто не говорит, что Израильское царство прекратило свое существование после 1-го завоевания. Считается всегда полный срок - от образования - до окончательного разрушения Римом и рассеивания народа.

Халифат, мол вскоре развалился, а то что осталось, Вы халифатом не называете, так как это было недостаточно "могучим и централизованным". Скажите на милость, ну где Вы это увидали?! Это же Ваши собственные измышления! Откройте любую историческую книгу и посмотрите, как определяется "ХАЛИФАТ" и сроки его существования, что я Вам и привел.

Не надо приводить здесь своих измышлений и обощений. Наука История не приемлет отсебятины. Хочется написать, что 1-ая Персидская династия продержалась недолго - так и пишите. Зачем писать что все царство развалилось??? Если вам хочется сказать, что Халифат после такого-то года был не таким "могучим и централизованным" как вначале - так и напишите, зачем добавлять, что он прекратил свое существование?

Впрочем чего я удивляюсь? Если познавать историю по Бушкову, еще и не до того можно дойти.

Так . Начала редактировать. Успокойтесь оба!

П.С> Да и еще кое-что. Пожалуйста, не надо судить таким снисходительным тоном, о чем я имею представление и о чем не имею. Вы же со мной не знакомы - не делайте скоропалительных выводов. ОК?

И ради бога.

Где вы видите слово "одночасье" в моем посте? Речь шла о том, что расцвет Римского государства приходится отнюдь не на тот период, когда в нем стала господствующей религий одна из монотеистических. Длительность же этого периода абсолютно не имеет значения в данном контексте. Суть лишь в том что утверждение этой религии и упадок империи совпадают по времени. С тем, что причины упадка закладываются ещё в периоды расцвета можно и согласиться, но по тому же Гумилеву, например, фаза обскурации вообще - неизбежная стадия существования любого этноса. То же самое очевидно можно и относить к созданным этносами государствам.

А КАК верно?

Именно на основании этого утверждения я и делаю вывод о степени вашего "знакомства с историей"
Повторяю: На протяжении этого срока на рассматриваемой территории существовало 4 абсолютно разных государства:
1) Держава Ахеменидов: середина 6 в.— 330 г. до н.э.

(Державу Македонского в рассчет не беру, хотя и она тож занимала в числе прочих территорию упраздненного государства Ахеменидов)
2) Держава Селевкидов: 312-311 до н.э. - 64 до н.э.
(Римские провинции, занимавшие часть территории, некогда принадлежавшей Ахеменидам, тож не считаю)
3) Парфянское царство: 250 до н. э. - 213-227 н.э.

4) Государство Сасанидов: 227 - 651 н.э

Между гибелью державы Ахеменидов и основанием государства Сасанидов - перерыв в 550 с лишним лет. О КАКОЙ ТАКОЙ " Персидской империи" вы твердите? В КАКОМ таком справочнике или учебнике вы углядели такое название? Я уж не говорю о том, что распад Державы Ахеменидов начался ещё ДО того, как Александр разгромил Дария. Но уж дату то прекращения существования ОДНОГО из рассматриваемых государств и ДАТУ ОБРАЗОВАНИЯ ДРУГОГО вы не сможете отрицать. Или сможете? Впрочем, верю

Вам русским языком и черным по белому было пояснено, что Арабский халифат не являлся одним единым государством начиная уже с середины 8-го века. Вам была продемонстрирована даже карта с указанием крупнейших образований на территории, завоеванной арабами. Мало того, даже даты образования этих государств были показаны. Мало того, если вы можете читать по русски, то можете легко убедиться, что даже государств, одновременно называвшихся халифатами было несколько. И все они были арабскими Так КАКОЙ же именно из них дожил до 1250 года? Или вы считаете, что я лично сфабриковал эту карту?

Именно так и писал. Ибо до ВАШИХ постов о государстве Сасанидов даже не упоминал. С тем лишь уточнением, что речь шла именно о гибели конкретного государства, а не просто одной из династий. На чем и настаиваю. Ибо не приведёте вы ни одного нормального источника, в котором бы фигурировала ваша Персидская империя. Не было таковой в природе попросту.

Это ВЫ МНЕ? После того как лихо объявили одной империей два государства живших одно через полтысячелетия после другого?

Следуя вашей логике, стало быть, можно утверждать, что Советский Союз не прекратил свое существование? Или Российская Империя? То есть мы и сейчас - подданные империи Романовых? Ну да, она не такая могучая и централизованная теперь, как, скажем в середине прошлого века, но существования своего отнюдь не прекратила. Да уж...

А мне чего то кажется, что из "документально-исторических" фильмов BBC Или таки из книг? Ну, вы там поглядите в выходных данных, для детей какой страны они предназначены? А то в одной такой "исторической энциклопедии" аффтары утверждали, например, что арии пришли в Индию из России (кто не верит, могу скан как-нить выложить ) И энциклопедия эта рекомендована в качестве учебника. Впрочем... ссылочки то будут или как?

Это сообщение отредактировал CRIttER - 27.06.2007 - 23:29:34

Господа, не снизите накал страстей- штрафану обоих и закрою тему.Господин
CRIttER, за самомодерирование +10%.

CRIttER, Прежде всего - не надо хамить.

Далее. Вы ужастно многословны и спорить с Вами, все равно что брести по пустыне без фляги с водой. Поэтому я отвечаю только маленькую часть из всего поста - на конкретный, четко поставленный вопрос. "Где фигурирует Персия с двумя династиями Ахеменидов и Сасанидов".

Иду к книжной полке и достаю Оксфордскую Энциклопедию всемирной истории, 1-ый том. 2000 год, Издательство "Весь мир" (переведено с Oxford University Press 1993) ISBN 5-7777-0112-4

стр. 256. Персия.
"Гос-во в Азии между Каспийским морем и Персидским заливом. К ранним перс. династиям принадлежали Ахемениды, чье правление закончилось разгромом Дария III армией Александра Великого и Сасаниды, свегнутые арабами (642). С момента падения сасанидов превращается в ислам. гос-во. На протяжении девяти столетий персы играли важную роль ..." ну и т.д.

По поводу Халифата, посмотрите там-же. Или хотя-бы в Википедии.
Там даже в определении что такое Халифат, говорится о годах его существования.

Все, я устал с Вами спорить. Если мои доводы Вас не убедили - пусть будет по Вашему. Я не прав, прошу прощения.

CRIttER, все неясности- в РМ.

Угу, классно. Только вот, помнится, вопрос то мой звучал несколько иначе, не заметили? Да и не верится мне, что цитату из справочника вы привели дословно, без собственной "творческой редактуры". Не может серьезный исторический справочник рассматривать как одну "империю" два разных государства, существовавшие с полутысячным интервалом между уничтожением одного и образованием другого. При том, что у обоих событий есть конкретные, отлично известные даты.

Говорится. И то, что говорится , ничуть не противоречит тому, что говорил я.

Приведенный интервал говорит о времени завоеваний, а не времени существования государства. К тому же этот интервал заметно отличается от приведенного вами. 9-й век - это совсем не 1258-й год
Но суть то и не в этом. Речь о распаде халифата, о котором говорил я. Так вот в той же статье черным по белому:

А это была только первая ласточка. Потому что после пика экспансии - с середины 8-го века говорят уже не об Арабском халифате (как едином государстве), а в основном о Халифате Аббасидов, (а это - малость различные понятия, впрочем, не имеющие значения для тех, кто знакомится с историей по Википедии ) и халифатах, провозглашенных их противниками по борьбе за власть.

Впрочем лично для меня в изначальном контексте разговора интереснее совсем другое:

То есть и в случае с Халифатом монотеистическая религия не рассматривается как условие для создания империи. Последующая же исламизация завоеванных стран не помешала дроблению халифата на множество независимых государств.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 28.06.2007 - 12:17:20

CRIttER!
А чего Вы, собссно, добиваетесь? Сопоставление цитат из разных источников не есть путь к нахождению истины ИМХО. Насколько я понимаю, Вы – не профессиональный историк. Насколько я знаю, профессиональные историки – довольно склочная и непримиримая каста, у них на каждые 2 вопроса по 5 взаимоисключающих ответов. Поэтому можно набрать кучу мнений на любой вкус, а потом до бесконечности их сравнивать. У нас вроде форум по аудиокнигам. Вам покатил данный опус и его озвучка. Замечательно, мы все за Вас очень рады .

HishtakiSaritanur, а мне нравится это читать. Такие заводные ребята мне импонируют! Прям порох. И остановиться не дай бог! Промолчал - проиграл. Не ответил - слабак. Согласился - трус. Замечательное упорство!
Без обид.

Ну да, ну да. Кто быстрее сбегает в Паутину и выдернет наиболее подходящую цитату. Ах уж эти мне "мужские игры": кто дальше плюнет, у кого самый длинный "лимузин"...

Профессией история для меня не стала, но в МГУ я учился именно на истфаке Что касается цитат, то я привожу те, которые быстрее ищутся, и на которые могу дать ссылку, чтобы любой мог убедиться в их подлинности. Вообще-то Ссылки - рулят, так как являются практически единственным стоящим аргументом в инет-спорах (если конечно речь не идет о каких то абстрактных логических построениях). Но и читать источники тож надо уметь. Например различать некую территорию и одноименные государства, на этой территории существовавшие. А иначе нафига без такого умения ввязываться споры. Касательно самого спора, я ничего такого особенного не добиваюсь, просто отстаиваю свою точку зрения, которая была оспорена. Только и всего. По поводу уместности самого спора в этой теме - хотя форум по аудиокнигам, но все-таки по книгам. И я не думаю, что содержание и тема книги - вещь, менее интересная и достойная обсуждения, чем её оформление.

Не, ну если обеим сторонам и наблюдающим это нравится - попутного ветра и удачи! Итоговую оценку выставляют все равно модеры

CRIttER
Слушайте, я Вам уже писал: "Если мои доводы Вас не убедили - пусть будет по Вашему. Я не прав, прошу прощения."
Что Вы еще хотите?

По себе что-ли людей судите? Я не зря там ISBN написал. Купите справочник и проверьте. Найдете мое редактирование - можете меня при людно здесь опустить.

Добавлено:
HishtakiSaritanur
Мне это не нравится. Это что-то меняет?

А разве я от вас что-то требовал?

То dimm
Канешно. Убери последний пост. Ты уже попрощался

HishtakiSaritanur
неа. Я сказал, что не буду спорить - я и не спорю больше. А флудить нам разрешили не так давно

Малацца!

Содержание всяко обсудить надо, только вы уже за границы книги вылезли поста с третьего И тем более я не считаю возможным для себя высказываться по сути дискуссии, только по методике её ведения. Уж очень ....живо реагируете. Знаешь, как в стрелялках разных - голову из-за угла фраг высунул - на тебе пол рожка вслед! И гранату добавить. Для верности.

CRIttER

Не понятно к чему последний "исторический" пост. Продолжаем спорить в одиночку? Или важно оставить последним след в теме? Я же вроде все признал.

Добавлено:
digig
Такие мы, горячие финские парни Нет, честно, я держал себя в рамках приличия

При чем тут уже спор? Просто, несмотря на "признание неправоты", вами была дана ссылка на Википедию с определенными комментариями. Ну а я к этой ссылке дал свои. Для полноты картины.

А я вовсе не считаю, что тема исчерпана, между прочим. Кто сказал, что к разговору больше никто не присоединится?

Не так уж и за границы. Этот спор вообще-то вёлся на тему, непосредственно рассматриваемую автором книги в числе прочих.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 28.06.2007 - 12:59:02

И не только на нее, родимую. Дык требовали ведь, ссылок-то?

HishtakiSaritanur

Очень радует, что такую просто таки мудрейшую мысль высказала женщина...
Добавлено:
Ну, вот, вместо комплимента, получилась дискриминация.

Ах, rater!

Je prends le bien ou je le trouve (Беру добро, где нахожу). Поэтому, по советам Карнеги, вкусненький комплимент съела (мерси!), а сомнительную с«неполиткорректную» (гы-ы-ы…) шелуху выбросила .

HishtakiSaritanur
Вообще то я бы на твоём месте ответил этак язвительно:

"Очень радует, что такую прямо таки самокритичную мысль высказал мужчина "

Хи-хи! Это - тактика, я ее уже применяла...А ты - злопамятный

немного :
Читала где-то про сетевых вампиров - как втягивать в дискуссию. Как можно больше цитат из разных источников со своими пространными комментариями - 1 из их методов... С тех пор такие посты вообще не читаю... А вдруг CRIttER - вампир?

HishtakiSaritanur

А ты мнительная.

Light!
А Вы чесноком намажьтесь!

rater
Есть немного, но я над собой работаю

Верно. И правильно сделали, что дали ссылку. Но вот с вашим коммнентом к материалам я позволил себе не согласиться. Так как посчитал, что материалы эти больше подходят для аргументации как раз моей точки зрения. На что и указал. Других ссылок чего-то не помню, надо будет ещё раз посты глянуть.


Это сообщение отредактировал CRIttER - 28.06.2007 - 17:39:20

Кстати (уже не в порядке спора, а так для хохмы ) вспомнил об одном из римских императоров, биография которого в некотором роде подтверждает моё высказывание и опровергает ваше.
Это - Феодосий Первый Великий, причисленный церковью к лику святых. Собственно именно он сделал христианство государственной религией Рима. А ещё запретил Олимпийские игры.

http://www.holytrinityorthodox.com/ru/calendar/los/January/17-05.htm

Но это не всё, чем он известен.

Биографию можно почитать тут: http://bookz.ru/authors/konstantin-rijov/monarhi1/page-37-monarhi1.html

А самое интересное: именно он перед смертью завещал империю своим сыновьям, официально разделив её на Западную и Восточную в 395 году н.э. Так что в некотором роде Римская Империя как единое государство прекратила свое существование именно в одночасье. И именно при императоре, объявившем христианство госрелигией...

http://www.ancientrome.ru/imp/theod1-1.htm

Вот ведь какая загогулина получилась.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 28.06.2007 - 20:08:39

Странное высказывание для того, кто учился на истфаке.
Я-то все думал, что это было сделано при императоре Константине, на Никейском первом вселенском церковном соборе.
Добавлено:
Блин, что я наделал. Сейчас посыпется вагон цитат и километровые тексты

Нет, не посыплются. Вы правы, я неправильно выразился. Но Феодосий сделал христианство единственной легальной религией в империи.

Кстати, чем всех так пугают большие тексты? В конце концов, не хочешь - не читай. Я вот читаю например.

Это сообщение отредактировал CRIttER - 28.06.2007 - 20:18:20

А вот еще вспомнил, кто не в курсе:
ИСТОРИЯ ОТПАДЕНИЯ НИДЕРЛАНДОВ ОТ ИСПАНИИ
Впервые она была прочитана в 1939 г. в тюрьме (в Норильсклаге на Таймыре). Подписать этот текст он отказался, назвав его пустяком. Мотивы: очерк приглажен, создавался он для тюремной аудитории, читался в камере для арестантов, и выражения, которые были там в ходу, в печать не попали. "История" от этого много потеряла.

В столь затянувшейся дискуссии однозначно победил Iudushka!

Кто бы сомневался. А о чем там дискуссия то была?

А потому что, уважаемый CRIttER, краткость - талант сестры... или сестра - краткость таланта...
Хотца почитать, да долго, и терпения не хватает.
Вот и Iudushka давеча спросил: "Хто их читает?", а сам втянулся...
Мож и я когда сподвигнусь и dimm и другие...