В подобных случаях лучше всего смотреть оригинал, зачастую несложно понять, автор так задумал или переводчик какое-то слово упустил, или редакторская ошибка...
(но только если повезёт и перевод со знакомого языка)
Добавлено: [mergetime]1365945625[/mergetime]

Да тьфу на них! Тоже мне скрижали! Текст не догма, а руководство к действию. Да, есть "священные коровы", "править" которых не следует - не только от большого почтения, но и потому хотя бы, что людей конгениальных Гоголю, Бунину, Чехову что-то не видать. Да и писали они вполне грамотно. А всякие тютькины, кропающие по два рОмана в месяц, пусть благодарны будут, что в аудиоварианте их "творчество" станет выглядеть чуть менее убого.

нашла на ФЭБе

Ведь это не для разговорной речи - это азбука Морзе · · · - - - · · ·
Читать можно - как самому нравится, ошибки не будет.

а с какой стати? Здесь ведь нормальный перевод, никакой ошибки нет.
И слово отличное, образное!
Если Вам оно до сих пор не встречалось, то это совершенно не означает, что его надо выкидывать и заменять на современное. Нельзя же так обеднять язык
Вообще-то не такое это уж и редкое слово.
Добавлено: [mergetime]1366556715[/mergetime]

Разговорное. Я не говорю: правильно, я говорю: привычно.
Но да, слово весьма образное.

Это пять

Боюсь, что грань здесь может весьма и весьма истончиться.

подтверждаю Читают Lenya и inear по тексту, исправляются только явные опечатки или случаи, подобные "животному" из примера Лоны

а с этим я тоже сталкивалась. Профессия, где требуется строгая скурпулезность к каждой точке, цифре и букве, накладывает отпечаток на повседневную жизнь...
Добавлено: [mergetime]1366628584[/mergetime]

Переводить Irons как железы, тоже самое Black hair, как иссиня-черные волосы. Сомневаюсь, что задача переводчика-интерпретера дорисовывать и перемазывать авторское произведение. Если есть идиома, разумеется нужно подбирать аналог. НО, с какой радости писать то чего нет, это профессиональный подход такой, что ли? Есть общепринятый перевод Irons, как оковы, зачем использовать иное слово? Это пример аналогичный

к сожалению, авторский текст беззащитен перед самонадеянностью и непрофессионализмом. Так что Вы правы, совершенно ничего не мешает
Но не забудьте вписать себя в соавторы

Добавлено: [mergetime]1366630042[/mergetime]

Немного порывшись и проанализировав, пришла к выводу, что переводчик выбрал на редкость удачное слово, и заменить этих самых одров на что-то более подходящее очень сложно. Ведь drays - именно тяжеловозы, ломовики типа першеронов. Называть их клячами даже в старости язык не повернётся, а одр, при всём том, что это тоже старая лошадь, звучит образно, внушительно и понятно!
И спасибо переводчику, что не даёт забыть такие вкусные старые слова, как железы и одры

---------------------------

одёр= одр

я б сказала бывшие
Я нисколько не противоречу себе, Вы не учитываете, что почти у каждого слова есть много значений. И оттенки зачастую меняются от контекста. Не было бы уточнения про "лучшие дни", тогда можно было бы сказать ломовики.

Все знают, как все плохо. Но умереть - нет, не умрет.

По-моему, внутреннее противоречие вот тут. Разве нет? Вы же говорите. что тяжеловозов даже в старости клячами назвать язык не повернется. Ну Мартин и не называл. То, что вам слово одр кажется внушительным, не делает его таковым по смыслу. Смысл - кляча на одёр.

Моя цитата:

А на мой взгляд, в данном случае смысл - старая ломовая лошадь, речь ведь не о верховых лошадях.
Слово для Вас новое, незнакомое, вот и вызвало отторжение. Не думаю, что оно могло бы вызвать недоумение у тех, кому оно знакомо

Но, собственно, совершенно не важно, кто из нас прав в данном случае.
Важно другое: разные люди по-разному воспринимают один и тот же текст, так что лучше положиться на мнение переводчика и не вмешиваться в чужую работу Править можно только ошибки, причём только реально существующие, а не воображаемые.

а фанаты разве не любители?
Но писала я в общем сразу обо всех не профессиональных переводах, как их не назови

не, нехудлит не надо Это совсем другое.

так об этом и речь

Ничего подобного. Переводчик не автомат. Есть сроки, есть рамки, нет редактора. Вот и результат. Как можно на переводчика вешать обязанности всей ред-коллегии? Конечно бывает и слово запамятовал, заменил другим, не очень подходящим и другие подобные вещи. В отличии от перевода Ю. Соколова, в переводах Виленской текст отработан, а то что есть к чему придраться а) дело вкуса б) сырость перевода, по причине отсутствия редактуры. я практически уверен, что эта книга переводилась в качестве подработки по ночам, за не слишком большие деньги. Учитывая условия труда, даже такой результат можно считать очень и очень неплохим.

Вообще-то человек в бреду мог и перепутать пижму с ромашкой , а предположение Кейтлин - лишь догадка

Неа. В английском тексте стоит tansy. Tansy ромашкой быть не может. Либо daisy, либо camomile, либо chamomile. Все остальное - вольности. Спойлер

не могла это на слуху, и в литературе достаточно часто встречается, и в этой книге тоже

тогда это называется подстрочником.
для художественного перевода нужны какие-то степени свободы. например, одры и першероны (или кто они там), знавшие лучшие времена - мне кажется допустима замена.
ну и, насколько я понял, перевод был в конце 90-х сделан. за копейки, в жёсткие сроки и без редактуры - вполне вероятная ситуация. к тому ж въехать надо было в реалии фэнтазийного мира. сама ж говоришь - чем дальше, тем лучше.

это потому что Вам плевать на Мартина?
хотя, надо заметить, что, на мой взгляд, никакой художественной ценности его книги не представляют

Добавлено: [mergetime]1366743322[/mergetime]

Про между прочим, я же эти вопросы неспроста на форуме задавала. Я советоваться пыталась. А с таким подходом желание посоветоваться может и улетучиться. Вы прям как моя бабушка - "ты ведь хлеб забыла купить, да?" Лучше бы с этого вопроса начали.

Железы - это ляп стиллистический, разрывающий единый стиль, как ни погляди. Одров я считаю ошибкой фактической. Другое дело - можно ли в принципе править стиллистические ляпы переводчика? Вот Вы клятвы Дени поправили, а зачем? Так ведь переводчик, наверное, неспроста захотел написать, а для усиления драмматического эффекта. Я скорее склоняюсь к тому, что стиль править не стоит вообще, потому что последовательно поправить стиль во всем произведении - это уже полновесная редактура, у меня на это сил нет, а править по кусочкам - бесполезно.

В указанной Вами сслыке Галь Нора страшные вещи, для меня, с текстом творит - переставляет предложения местами, какие-то новые вещи предлагает вписывать из головы... работает редактором оригиналу, в общем, даже не приводя выдержек английского текста.

так я ведь и не пытаюсь Вас учить или давать советы, только высказываю своё мнение. И на вопрос о том, стоит ли править ляпы не отвечаю, это ваше личное дело

Но я не предлагала добавить ничего своего, лишь использовать один из вариантов самого переводчика. К тому же мне повезло, я не была редактором: заметила, написала про несоответствие, предложила заменить, а как сделано понятия не имею, книгу не слушала, она мне и так до чёртиков надоела.
Но и замечание не существенное, исправлять или нет не имеет абсолютно никакого значения

Слушайте, вам врать не буду, - я умный. Но вот тот факт, что пижма - это, оказывается, не из ботаники, а из гинекологии Как это у нас говорят: узнал много нового.

Это конец дискуссии. Точки зрения разошлись до полной несовместимости. Если уж Галь не хороша... гугл в помощь, как говорится.
Дальше возможен только холивар между сторонниками хорошего русского языка и подстрочника. Пустое препирательство Кому охота - продолжайте...

Вы меня совсем не поняли или не захотели понять. ( Вся дискуссия ведется лишь о том, насколько кто-либо (редактор, корректор, чтец) может лезть в текст. И тут из уст Лоны (которая вроде за неприкосновенность текста) идет рекомендация интервью, где переводчик ОЧЕНЬ вольно обращается с текстом. Может, Галь и не то имела ввиду, но выглядит провокационно.

Или вы считаете, что это нормально - менять местами предложения в абзаце? Ну так и скажите. Мне подход Инны Бернштейн больше нравится, судя по ее интервью и статьям по переводу. Очень аккуратное и бережное перенесение на русский язык. Высший класс.

Нет здесь препирательства. У людей своя позиция. Она имеет право на существование. И делают они полезное и правильное дело, делают его так, как считают нужным. Но хотелось бы склонить их к некоторым уступкам, а именно: если вносятся редакторские правки - это должно быть наглядно (в нашем случае как сказать? слышимо?) продемонстрировано.

Для тех участников дискуссии, что не являются слушателями, о чем и заявляют с достойным уважения постоянством, предмета спора вообще нет. То чего эти люди не услышат, просто по той причине, что слушать не будут, не сможет омрачить их слух. И воцарится щасте.
Добавлено: [mergetime]1366848056[/mergetime]

Так со щастья я и начал Но неслушающих в клубе, может, всего парочка-другая и найдётся, а имеющих чуткое ухо - немало.
Некоторых любителей я всё же слушаю, хоть и не ради слушания, а ради них самих. Если они последуют Вашему совету втыкать "пипикалки" - перестану. Но они не последуют, они "ушастики".

О том, что это скорее всего сознательный выбор переводчика, я уже писала. Но произошёл он оттого, что, как мне думается, понять, о чём бредил лорд Хостер очень и очень сложно, я бы тоже не поняла, даже читая в оригинале. Хорошо рассуждать с высоты знания всего сюжета, прочитав всю книгу, но уж очень всё запутано.
Дело в том, что Виленская, как и Кейтилин, решила, что речь идёт о женском имени, и перевела соответствующим образом. И понять по-другому было бы невозможно.
Если сам Мартин не хотел ввести в заблуждение, то для чего он писал Tansy с заглавной буквы? Там, где речь идёт о цветке или чае из пижмы, там tansy
Но называть девушку Пижмой... На язык никак не ложится. Можно было бы Рябинкой перевести, тогда и замена было бы оправдана, и за имя вполне сошло бы. (пижму в народе очень часто рябинкой называют)

А позже Арья встречает рыжеволосую Tansy/Ромашку в гостинице.. . В общем, не всё так просто.
Однозначно только то, что пижма и ромашка - это совершенно разные растения, спутать их случайно нельзя. Даже очень хороший переводчик может не знать, что такое tansy, но для того, чтобы знать, что такое Chamomilla, переводчиком быть не требуется
Добавлено: [mergetime]1366913917[/mergetime]

Скорее Виленская отобразила мысли Кейтилин , произнесённое слово не так важно , как то , что Кейтилин альтернативы женскому имени в тот момент не видела.

Для меня, например. Слово "овчарня" впервые у Крылова прочёл, в школе уже

а Вы когда-нибудь видели в титрах все внесённые в сценарий правки?
Не говоря уже о звуковых маркерах для каждой правки во время фильма
Что должно быть в "титрах", то это как и в кино, все сопричастные, и только.

то как ни крути, можно найти аргументы в защиту обоих вариантов.
Однозначный вывод сделать трудно
Добавлено: [mergetime]1392115880[/mergetime]
о, пока писала, ты про устоявшееся выражение сказала

Ну не зря ж я стопорнулась при чтении
Вот смотри, как интересно:
"In medieval England, a criminal could go to a church and claim protection from the law. The authorities and the processes of criminal justice could not reach him. This was based on the idea that no force could be used on the consecrated and holy ground of the churches."
То есть пришёл в церковь, попросил убежища от закона, и правосудие до тебя не дотянется

да-да! Причём при чтении глазками многое можно легко проскочить и не заметить, а ухо режет! И чтецы при чтении замечают.
Надо учитывать, что помимо ошибок переводчика есть ошибки редактора и ошибки печати (то есть набора текста), на которые наслаиваются ещё и ошибки скана! При сканировании иной раз и строчки из текста пропадают. И бумажная книга - не спасение, море опечаток и ошибок. Так что нельзя всё сваливать на переводчиков.
При работе над "Перстом указующим" приходилось сверять скан, печатную книгу (купленный мной экземпляр, исходя из моего опыта, - рекордсмен по количеству опечаток) и скан англ. книги, в котором хоть и меньше, но тоже хватает ошибок. С латынью вообще была жесть - все варианты разнились, иногда правильного не было нигде. К счастью, DrLutz выручил (на то он и доктор, чтоб латынь знать )
Добавлено: [mergetime]1421774814[/mergetime]

Любителям не стоит читать с листа. Ну а если не заметили при предварительном чтении текста, то не грех и остановиться, задуматься.
Это чтец может думать, что

Вот и я о том же. Или вообще лучше не браться.

Lona

Был тут один особо душераздирающий перевод 6-й части Гарри Поттера. В нем присутствовали все мыслимые и немыслимые виды издевательства над слушателем. При прослушивании этого антишедевра мной лично было высказано немало "теплых" слов, но по большей части - в адрес бригады "надмозгов", не знающих ни английского ни родного языков.

inear

Беда, коль текст переводить начнет чтец, а декламировать - переводчик. При всем уважении к благим намерениям, лучше не соваться в мутные воды чужой профессии, иначе можно допустить еще бОльшие ошибки. Уж лучше делать свое дело и ne sutor supra crepidam.

Не сочтите за придирку, но мой пример изначально никак не был связан с релевантностью, в том лингвистическом смысле, который мне известен.

Ну а что еще можно было сделать? Принцип "улыбаемся и машем" в действии.
Добавлено: [mergetime]1423273331[/mergetime]

Ваш пример перевода не касался вообще.

Я переводчик, а не чтец. Я делаю свою работу и сплю спокойно. Но спасибо за предложение.

И что это за суесловие? Оценка какой степени соответствия или степени применимости? Если так свободно (вот именно что в "более общем смысле") подходить к использованию заимствованной лексики, то почему бы мой пример не назвать, скажем, "неконгруэнтным" или еще как-нибудь красивенько?

Вы читали краткое описание ситуации? Киргиз на русском пишет о казахах. Русский читатель спокойно читает роман, не замечая (что естественно) лингвистический ляп, видимый лишь носителю другого языка. Если это не имеет отношения к проблемам перевода, то имеет место наличие отсутствия релевантности когнитивности, что бы это в более общем смысле ни значило.

dominoolga, знаете, так, да не совсем так. Вспомните книги, на которых мы выросли. Мы ведь избалованы первоклассными переводами невероятно. И кто бы мог подумать, что почти в одночасье мы этого счастья лишимся Я сдалась, столкнувшись в одной книге, рассказывающей о не помню уже какой цивилизации, сначала с рассказом о ее расцвете (не вызывает возражений), но потом грустный факт - сообщение о наступившим "закате этого расцвета" .
Агату Кристи я не считаю незатейливой. Не знаю, как там на нее смотрят любители крутых детективов, я не по этой части , но у нее присутствует ирония. Читать ее мне очень приятно, всегда, но не подряд. У нее есть несколько "типовых", повторяющихся ситуаций, от которых можно при неправильной дозировке быстро устать
А для изучающих английский хорошо подходит Оскар Уайльд, в школе рекомендовали именно его. Только язык-то у сегодняшних писателей действительно другой. Хотя с Джейкобсоном особых трудностей нет, я опасалась худшего.

Провела небольшое расследование: речь о переводе by Bernard Guilbert Guerney, это его хвалил Набоков, и о нём же любит упоминать Голышев

3. НАШ ГОСПОДИН ЧИЧИКОВ
1

Старые английские переводы "Мертвых душ" 1 не стоят медного гроша и должны быть изъяты из всех публичных и университетских библиотек. Когда я писал заметки, из которых составлялась эта книга, и уже взял на себя труд перевести нужные мне отрывки, "Читательский клуб" в Нью-Йорке выпустил совершенно новый перевод "Мертвых душ", сделанный В. Д. Герни. Это на редкость хорошая работа. Издание портят две вещи: смехотворное предисловие, написанное одним из редакторов "Клуба", и перемена названия на "Похождения Чичикова, или Домашняя жизнь в старой России".
далее здесь:

Gogol's 1842 novel Dead Souls, a comic masterpiece about a mysterious con man and his grotesque victims, is one of the major works of Russian literature. It was translated into English in 1942 by Bernard Guilbert Guerney; the translation was hailed by Vladimir Nabokov as "an extraordinarily fine piece of work" and is still considered the best translation of Dead Souls ever published.

Все так, но с поправкой на то, что это разные языки, и передать нужно с одного на другой. Это ведь не происходит автоматически: подставил слова и - готово. Вот Ваш пример со словом, по-разному воспринимаемым в Испании и Латинской Америке. Это ведь, наверное, зафиксировано словарями. А Голышев меня поразил тем, что английские словари ужасно устарели. Хороший пример со всеми этими pardon me, sorry, excuse me. Кстати, посмотрела, что предлагают англо-немецкие словари по этому поводу. А ничего нового. , никаких предупреждений о тонкостях употребления. Тут переводчику может помочь только особая чуткость и, конечно, культура. Вот их бы я добавила в обязательном порядке к мастерству и осведомленности

"Особая чуткость" - это и есть дитя мастерства и осведомленности.

В Ваших словах мне слышится пренебрежение, отсюда и дурацкое желание защищать то, что в принципе не нуждается в защите.

Уверяю Вас, никакого пренебрежения. Можно ли пренебрегать своей профессией?

Фразу "Курт Воннегут сильно проигрывает в оригинале" приписывают С. Довлатову
Любопытная статья С.Б. Переслегина о том, что может сделать талантливый переводчик из обычной заурядной книги:

Предисловие к дополнительному тому собрания сочинений Стругацких.

Руководство по постройке мостов через бесконечность.

"Феномен Уиндема" или писатель на одну книгу.

Добавлено: [mergetime]1425742336[/mergetime]

о! я не одинок

нет, самому переводить не стоит, а вот сноски (примечания) делаются практически всегда. Лучше такие примечания читать более бесстрастно. Можно немного выделить обработкой звука, мне нравится, как, к примеру, Игорь Князев выделяет примечания.

На forvo.com можно проверить произношение слов на разных языках, а если слова нет, можно заказать. Но так как отвечают добровольцы, то возможны и ошибки. В любом случае лучше выбирать вариант от носителя языка.
Географические названия, названия книг и даже произношение имен иногда проверяю на youtube: ролики есть практически обо всём
Вариантов проверки много.

Я хочу спросить мнения специалистов. Маккамон - Олег Эрнестович Колесников:

Простите, но не верю. sonate10 не ни с того ни с сего хорошо перевела. Она всерьёз занималась именно переводом, а не вносила правки походя. А ещё ей с редактурой помогали, что очень важно, так как даже самый хороший переводчик нуждается в не менее хорошем редакторе.
А чтец, не имея ни знаний ни практики литературного перевода, не должен вмешиваться. За исключением бесспорных ошибок (несогласованность, излишняя тавтология, ошибки, явно искажающие смысл. Причём не оттенок, а кардинальное изменение смысла)
За всё остальное пусть отвечают переводчик и редактор, если таковой был, то большая часть вины за ошибки именно на нём.
Прежде, чем что-то изменить, надо сто раз всё хорошо взвесить, действительно ли это так необходимо. А может быть чтецу это лишь кажется? Или он ошибается?

Но да, конечно, любители вольны делать с текстом всё, что хотят, да и соблазн велик. И это печально

вот и я так думаю. Книга-то не о футболе, к тому же надо принимать во внимание и время перевода, и распространённость каких-то специфических слов/терминов в русском. Американский, русский футбол... Переводили, между прочим, женщины, и где-то в первой половине 60-х годов! Переведено так, что и смысл не искажён, по-русски звучит естественно.

Я не утверждаю, что перевод идеален, всегда можно сделать лучше, но главная его цель достигнута: читается легко, нигде не спотыкаешься о шероховатости, а то и кочки. И при этом сохранена и стилистика и атмосфера!

Если честно, то я даже не очень понимаю, что бы это могло значить. Но "you shall"---это только провинившемуся ребенку Или Заповеди: "Thou shalt not kill" и так далее

Кстати, "Shall I?", возможно, достаточно нейтрально в британском английском, но в американском = международном это точно, скорее, "должен ли я?"
Добавлено: [mergetime]1490461688[/mergetime]

еще договоры и законы. Но не живая речь, да.

А, ну, это то просто. Это---британский vs. амриканский, где все will и, соответственно, shall начинает иметь смысл. Т.к. американский распространен гораздо шире, то лучше не нарываться. Некоторые особенно пуристкие английские журналы до сих пор правят "we will" на "we shall", пытаясь отстоять свои нормы
Добавлено: [mergetime]1490463038[/mergetime]

А что, есть? Вы тут все так живо обсуждаете сериал, а я о нем даже не слышал... Обидно, да?
Добавлено: [mergetime]1490463318[/mergetime]