Жизнь - сон
   
|
|
 |
|
| Клуб Любителей АудиоКниг · Текстовая версия форума · Правила · Рецензии · Трекер · Файлообмен · Перейти в Наш Каталог |
 Помощь  Поиск
|
| Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) | Выслать повторно письмо для активации |
| Блокировка сайта Клуба на территории РФ |
| Лучшие книги ушедшего года. Авторские подборки |
Клуб Любителей АудиоКниг -> Рецензии, отзывы, обсуждение книг -> ОколоЛитературный шарабан -> Жизнь - сон
| Страницы: (10) 1 [2] 3 4 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
   |
Жизнь - сон
|
Отправлено: 4.02.2019 - 15:26:50 (post in topic: 1, link to post #840027)
|
||
Друг, Товарищ и Брат  Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) 
 |
|
||
 
|
|||
| Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, kremen55, Вероника Обоянка, laughingbuddha, AliBaba, Элья, Galina | |||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 19:11:20 (post in topic: 2, link to post #840058)
|
|||||||
 слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%) 
|
Это ещё почему? Я просто привёл цитату из Ошо, которая мне запомнилась. Ты не согласен с сутью? - Претензии не ко мне. К Ошо. Я тебе ещё одну запомнившуюся приведу. Не обещаю, что дословно, но суть - точная. - Хотите узнать, сколько в Америке бл*дей? Сосчитайте католичек. Бл*дей должно быть столько же, потому, что наш мир находится в равновесии. Как-то так...
При чём здесь совращение малолетних и медитация? Я просто сказал, как закончили многие руководители комунн. Или ашрамов. Называйте как хотите. Это именно то, что было в приговорах. Приводить ссылки не буду. Вам интересно? Ищите и найдёте. Например, в Германии. И ещё раз. Не сотвори себе кумира. Вторая заповедь. Ты возвёл Ошо на педъестал. Поставил его выше себя. Не ты один. Кто-то дарил ему земли, деньги, машины и т.д. Почему в ашрамах не работали? А потому, что Ошо сказал: работа - это бег в могилу без цели. А откуда деньги на жизнь в них? Присоединялись целыми семьями и отдавали всё имущество и накопления гуру. Или его последователям. Знаешь, как там жили? Семей там не было. . Существовал график спаривания. Скользящий и обязательный.  Если в расписании у тебя секс после обеда - уж будь так добр - постарайся. Причём, чаще всего пары подбирал гуру. Были у них какие-то баллы.Дети до 14 лет жили вместе. Вместе ели, спали, купались. Слова мама, папа, сын, дочь - были запрещены. Сексу начинали обучать с 14 лет. Если ты пришел в ашрам голый и босый, без состояния - тебе можно было искать работу за его пределами. Да ты сам можешь поискать документальный фильм. Кажется производство БиБиСи. Это не просто фильм, а фильм на основе лент снятых в ашрамах и на воспоминаниях самих сектантов. А медитации - да. Учили. -------------------- |
|||||||
|
|
||||||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: Вероника Обоянка, AliBaba, Элья | ||||||||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 19:40:41 (post in topic: 3, link to post #840065)
|
||
Учу учась Профиль Группа: Privileged Сообщений: 2466 Поблагодарили: 4640 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%)
|
Вот мальчик (девочка?), который мазь от синяков приходил втюхивать, быстро ущучил, что здесь ему ничего не светит, а преданный Ошо - не таков.
На то она и преданность, чтобы бросаться голой грудью под пулеметную очередь критики и насмешки. Тема надолго, надо полагать. Мне еще аналогия с политиками видится. Ведь так мудро и правильно многие кандидаты говорят. Умереть за нас готовы. Но, умирает нищий народ, а они процветают. Я не указываю страны, лица, обобщаю, так сказать. (чтобы не прогневить Модератора) -------------------- |
||
|
|
|||
| Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Элья | |||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 19:47:34 (post in topic: 4, link to post #840067)
|
||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
О! Совсем забыл!
В конце года (прошлого) вышел документальный шестисерийный фильм "Дикая-дикая страна" Город грёз. О комунне в Орегонской пустыне. Ещё не смотрел. -------------------- |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 20:33:16 (post in topic: 5, link to post #840070)
|
||
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
bokman
А я таки жду ответа на мой вопрос: зачем вам это миссионерство? Лично вам? -------------------- |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 21:18:46 (post in topic: 6, link to post #840079)
|
|||||||||||||||||||
|
Новый Товарищ  Профиль Группа: Members Сообщений: 137 Поблагодарили: 29 Ай-яй-юшек: 14 Штраф:(0%)
|
В Ошо коммунах никто так не заканчивал ))) 
Кто вам такое сказал ??? В ашрамах как раз что работали, причем так, как не работали нигде в мире. Они целый город в пустыне построили собственными руками, превратили кусок некому ненужной пустыне буквально в оазис, работа была обязательным условием в городе, все помогали друг другу в построении города мечты. Ошо никогда такого не говорил
. как раз семьи там были... какой еще график, что вы курите ???
. мне кажется вы пересмотрели слишком много фильмов взрослой тематики надо же такое выдумать
))))) Это из какого фильма, признавайтесь, а ?
Пресса столько всего понавыдумывала и приувеличила относительно Ошо ради грязного пиара...есть книги близких его учеников, которые хорошо проясняют все мифы и домысли про Ошо...
Ошо такого точно не говорил, я представляю, что он мог сказать, но вы как всегда домыслили свой контекст  Ну вы меня конечно изрядно повесилили, фантазия у вас, хоть -куда...
да уж, критика тут конечно зачетная...
Чем больше людей начнет медиатировать, тем лучше станет всем нам. Скоро вы даже просто на улицу не сможете выйти без того, чтобы иметь при себе пистолет. Все что Ошо предсказывал более 30 лет назад - начинает збываться... И это только начало... Люди очень неспокойные сегодня, и это ооочень мягко сказано..агрессия не может копиться вечно, в итоге, как и говорил Ошо - она выливается в глобальную мировую войну... Это сообщение отредактировал bokman - 4.02.2019 - 21:25:30 |
|||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 21:40:05 (post in topic: 7, link to post #840085)
|
||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Не знаю, я как-то без пистолета и даже без кастета по улице хожу. Вот вы - да, очень беспокойны, настойчиво лезете к нам, пытаетесь навязать свою философию...
Скажите, а вы меня боитесь? Я ведь не медитирую, следовательно я агрессивен, плюс я еще и интеллектуал, а значит, по терминологии вашего гуру - я живой труп. Страшно? Вдруг я на вас нападу, ну, при случае? Скажите, а вы боитесь всех, кто не верит вашему гуру? -------------------- |
||
|
|
|||
| Поблагодарили за полезное сообщение: Элья | |||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 21:47:53 (post in topic: 8, link to post #840087)
|
|||||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Да видел я в том фильме, как медитировали. Пляска Святого Вита покажется чуть ли не полным параличем рядом с подобной медитацией. Специально для тебя нашел точные цитаты Ошо, о которых я говорил.. Извини, в русском переводе. Итак: - Если вы подсчитаете количество монахов и монахинь, то узнаете, сколько в стране проституток мужского и женского пола. Их будет ровно столько же, потому что в природе все находится в равновесии. - Нет разницы между браком и проституцией. Брак — это контракт немного подлинней, проституция — контракт покороче. - Слышали ли вы о последней семейной игре? Она называется инцест. Маленькая сестра с братом в постели: «Эй, ты лучше в этом, чем папа». «Да, мама сказала то же самое!» - Работа — грязное слово. Это грязное слово из четырех букв! - Игра — для детей. Вы же работайте, вы уже выросли, беритесь за упорную работу и работайте всю свою жизнь, и тогда в конце вас ждет вознаграждение. В конце! А конца никогда не будет. Вы работаете, и работаете, и работаете, и даже умираете, работая. Приходит день, когда вы просто сваливаетесь в могилу. - Хаос — это всегда хорошо. Порядок всегда мертв. Из хаоса рождаются звезды; из порядка — только Адольф Гитлер. Хватит? А то мне не лень из открытых страниц копировать... Добавлено:
Повторюсь, шестисерийный док.фильм "Дикая, дикая страна" ещё не смотрел. Может, ты первый? Добавлено:
Там от Ошо было только название, это понятно. Но ведь теперь-то какая разница? Люди приняли всё всерьёз -------------------- |
|||||||
|
|
||||||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, Вероника Обоянка, Lona, Элья | ||||||||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 22:07:56 (post in topic: 9, link to post #840092)
|
||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Зачем в коммунах-то? Сальмонеллой они травили не своих, а жителей соседнего городка.
-------------------- |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 22:41:52 (post in topic: 10, link to post #840094)
|
|||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
У меня своя медитация. Куда там твоему Ошо! В пятницу, часиков в два пополудни, выхожу на террасу, сажусь в шезлонг, неторопливо набиваю хорошим виргинским табаком любимую(одну из любимых) трубку, наливаю по настроению очень хороший виски или коньяк(вру, конечно. Коньяк держу в основном для гостей, сам предпочитаю арманьяк. Но с ним очень трудно угадать. В последний раз повезло). Раскуриваю трубку и размышляю. Например, О том, что жена все ещё красавица и по прежнему любит меня. Вот, никогда не беспокоит меня во время медитирования. И по хорошему надо бы ей сейчас помочь с уборкой. Хотя зачем так вылизывать дом, если и сын и дочь привезут своих монстров, которых по недоразумению называют собаками. И о том, что я тоже обязательно снова заведу собаку, когда выйду на пенсию и смогу ей уделять время. О том, что целых два выходных смогу общаться со своей маленькой внучкой, которая хоть пока не говорит, но меня полностью признаёт за своего. О том, что в прошлую пятницу дочка опять повела меня с женой в новый офигительный бар. И что она обещала сводить меня 14 февраля в японский ресторан, есть рамен. О том, что надо как-то уговорить брата из Челябинска в этом году привезти в гости сразу двух племяшек, а не одну по очереди, как обычно. Они уже выглядят совсем взрослыми и можно будет сводить их в очень популярный бар, в котором я уже стал завсегдатаем. О том, как бы отвертеться от данного мной обещания другому брату, когда он приедет сюда в гости, поехать с ним на недельку в Польшу, на его родину, где он не был с 1970 года.... О том, что неплохо было бы съездить на север страны(2-3 часа по трассе) и посмотреть весеннее цветение маков. У нас уже весна. Сегодня было 24 градуса тепла. И кого для компании лучше замотивировать. Машины у меня нет. Не хочу. Жена опять наверное станет за это на меня ворчать О том, что как мне повезло в жизни с людьми, которых встречал. О том, что очень хороший человек, которого считал своим другом, хотя никогда с ним уже не встречусь, ушел из жизни. Внезапно и нелепо. Сердце... Да много о чем можно размышлять за полтора часа. Если курить не спеша. И налить вторую порцию. А ты говоришь ОММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММ ОМММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММММ   Добавлено:
Я хожу с пистолетом. У меня Дезерт Игл. Ну почти... Иерихон 941. . Патроны 9 миллиметров Парабеллум. Снаряженный, на предохранителе. Кобура скрытого ношения, под брючным ремнём, но всё равно неудобно. Приходится покупать джинсы на размер больше. Это Израиль, детка...  -------------------- |
|||||
|
|
||||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha, Вероника Обоянка, tmadi, Lona, Элья, digig | ||||||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 23:14:48 (post in topic: 11, link to post #840095)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
.
Интересно, а слабо нашему пылкому миссионеру отправиться проповедовать о пользе медитации куда-нибудь на западный берег Иордана? Так и представляю его перед закаленными ветеранами ООП, вещающим о том, что "Иисус, Мухаммед и Будда просто совращали людей… " -------------------- |
|||
|
|
||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55, Вероника Обоянка, Lona, Элья | ||||
|
Отправлено: 4.02.2019 - 23:15:47 (post in topic: 12, link to post #840096)
|
||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Это - пять!  -------------------- |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 6.02.2019 - 23:10:21 (post in topic: 13, link to post #840353)
|
|||
живу я здесь... Профиль Группа: Privileged Сообщений: 5818 Поблагодарили: 10687 Ай-яй-юшек: 83 Штраф:(0%)
|
Я смотрел на Netflix-e. Фильм понравился. Какая из сторон конфликта была хуже - сказать трудно, мне были почти одинаково противны обе. Некоторые из членов коммуны разговаривали вполне адекватно, а то, что они в гуру верят, ну так это их дело. Законы страны не нарушай и все дела, а так кому хочешь свое бабло нести, тому и неси. |
|||
|
|
||||
|
Отправлено: 6.02.2019 - 23:31:47 (post in topic: 14, link to post #840355)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
В том-то и дело. Все эти гуру рано или поздно начинают сами слегка верить в свою божественность, ставящую их выше законов... И тогда подбрасывают сальмонеллу в колодец соседней деревни. -------------------- |
|||
|
|
||||
|
Отправлено: 7.02.2019 - 03:58:43 (post in topic: 15, link to post #840370)
|
|||||
|
живу я здесь... Профиль Группа: Privileged Сообщений: 5818 Поблагодарили: 10687 Ай-яй-юшек: 83 Штраф:(0%)
|
Сам себя цитирую  Можно сравнить с фильмом "Deliverance", в нем эта другая сторона, местные, представлена в гротескном виде, но мне показалось похоже на реднеков из "Wild Wild Country". Я тут не пытаюсь оправдывать гуру, просто впечатления о фильме.
Вот тогда их и хватай. В фильме было не столько о гуру, сколько о последователях ИМХО. И об их борьбе с местными. |
|||||
|
|
||||||
|
Отправлено: 7.02.2019 - 04:10:22 (post in topic: 16, link to post #840371)
|
|||||||
|
Новый Товарищ Профиль Группа: Members Сообщений: 137 Поблагодарили: 29 Ай-яй-юшек: 14 Штраф:(0%)
|
К Вашему сведению, те, кто травили Сальмонеллой, также пытались убить и личногодоктора Ошо, и отравить самого Ошо. Ошо сам лично вызвал полицию, чтобы арестовали этих преступников. Вы судите, - где-то что-то слышал, где-то что-то читал, - осуждаю... журнальный уровень однако... Судя по всему, вы не так уж и хорошо осведомлены, каким пытаетесь казаться.
фильм сделан очень неплохо, только он больше затрагивает внешний период жизни коммуны в США, как раз тот период, когда там завелась эта банда преступников. Фильм хорош тем, что подает обе точки зрения в равной степени, не подталкивая к определенным выводам, а давая зрителю самому обдумать и разобраться, кто прав, а кто нет... Сделано очень хорошо, даже на удивление я бы сказал. Вот именно так и нужно исследовать спорные моменты, рассматривая проблему со всех точек зрения, а не зацикливаясь на каком-то одном аспекте. К сожалению, само учение фильм практически не затрагивает, только организацию жизни коммуны, хотя и тут много всего интересного. Несколько важных фактов они упустили - к примеру о том, как правительство тихонько отравило Ошо, когда таскало его из одной тюрьмы в другую, как они пытались избавиться от него еще в тюрьме... Как США надавило на другие страны, чтобы запретить ему туда въезд... Американцы изрядно его испугались, с нарушением закона отдельная тема, по сути он им просто мешал, и они решили от него избавиться. Правительство ине заинтересовано в том, чтобы люди были разумными и независимыми, а это именно то, чему и учил Ошо...
о, вот это уже похоже на настоящую медитацию Добавлено: Помните то чудесное впечатление из детства, когда обычный булыжник казался драгоценным камнем, накрытый простыней стол — древней пещерой, а деревья за окном — заколдованным лесом? Хотели бы вы хоть ненадолго вернуться в то состояние, когда все вокруг ново, удивительно и полно таинств? Индийский мистик рассказывает о «детскости» и «взрослости», о наивной любознательности и умудренном опыте, о рутине и новизне... Он говорит о том, как важно не потерять этот чудесный навык — восхищаться всем, что тебя окружает. Глава 1 Глаза, полные удивления Удивление – это источник мудрости, удивление – это источник всего прекрасного, удивление – это также источник поиска, настоящего поиска. Удивление заставляет вас отправиться в путь на поиски жизненных тайн. Детский опыт сопровождает мудрых людей всю жизнь. Они жаждут его снова - той же невинности, того же изумления, той же красоты. Сейчас он подобен далекому эху, сладкому сну. Однако, все религии рождаются из неувядающего детского стремления к чуду, правде, красоте, жизни, танцующей повсюду. В пении птиц, в красках радуги, аромате цветов, где-то глубоко внутри себя ребенок вспоминает о потерянном рае. Не случайно во всех религиях мира есть притча о том, как когда-то человек жил в раю и по какой-то причине был вынужден покинуть его. Это разные истории, разные притчи, но они подчеркивают простую истину: эти истории поэтическим способом рассказывают о том, что человек был рожден в раю, а затем потерял его. Отсталые, глуповатые люди совсем забыли об этом. Но разумные, чувствительные, творческие люди по-прежнему стремятся ощутить тот рай, который они когда-то знали и о котором у них, к сожалению, остались лишь слабые воспоминания. Они снова начинают искать его. агата кристи (серое небо) Это сообщение отредактировал Lona - 7.02.2019 - 04:58:47 |
|||||||
|
|
||||||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: kremen55 | ||||||||
|
Отправлено: 7.02.2019 - 09:18:16 (post in topic: 17, link to post #840381)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Что говорит многое о способности Ошо разбираться в людях и о том, что за народ обретался в коммуне, особено в ее верхушке. Возникает вопрос - чем же так хорош гуру и все его проповеди, если его правая рука занимается банальным терроризмом? Более того, Ошо потом заявил, что специально дал Шиле столько власти, чтобы познакомить своих последователей с фашизмом. Ну, а те, кому досталась сальмонелла - ну, лес рубят, щепки летят... -------------------- |
|||
|
|
||||
|
Отправлено: 10.02.2019 - 07:14:23 (post in topic: 18, link to post #840663)
|
|||
|
Новый Товарищ Профиль Группа: Members Сообщений: 137 Поблагодарили: 29 Ай-яй-юшек: 14 Штраф:(0%)
|
Ошо не просто так выбрал ее. Тем более в каждом человеке есть плохое и хорошее, просто в решающий момент ее темные склонности взяли верх. Это может случится с каждым, жизнь такая штука, и порой посылает нам тяжелые испытания. Он неоднократно говорил, почему выбрал именно ее, у нее были очень хорошие организаторские способности, благодаря ее руководству удалось построить замечательный город, то что они сделали с никому ненужным куском забытой пустыни - по истине невероятно. Проблема была в том, что пришлось вступить в борьбу с соседями, которым они, откровенно говоря мешали. Они (она) просто боролась за свое право по-началу, Ошо говорил, что только Шила могла выстоять в этой неравной борьбе, только у нее был характер, необходимая сила воли и выдержка противостоять всем этим грязным методам, которым поначалу их пытались выкинуть оттуда. На тот момент они ничего не нарушали, но проблема в том, что втягиваясь в подобную борьбу, ты незаметно для себя можешь опуститься на уровень противника. Если внимательно наблюдать за происходящим, она была верной ученицей своего учителя, как она отвечает на интервью, как ведет себя, проявляя как раз то, чему учил Ошо бунт, сопротивление против несправедливости итд, пользуется его коронными словечками, вообщем она искренне верила, что боролась за правое дело, отстаивала независимость коммуны, чему всегда и учил Ошо. Но увы, увы...она не заметила, как эта борьба перешла из борьбы за справедливость в попытку самоутверждения, в попытку доказать и проявить собственную власть, она, совсем не замечая , пересекла черту, увы, совершенно не осознав этого . Борьба вынудила или скорее вскрыла все скрытые, темные качества ее характера, она увлеклась, можно сказать, что она не справилась с вызовом жизни, поддалась темной стороне своей натуры грубо говоря, когда в дело пошли нечистые методы. Пересекла грань, слишком увлекшись именно всей этой войной, стремлением доказать кто прав, стремлением уничтожить соперника... На самом деле это очень тонкий психологический момент, интересно наблюдать, как она пересекает эту грань..Позже Ошо так и говорил, что необходимость противостоять этим грязным политикам в итоге и погубила Шилу. Это как хорошие люди попадая в политическую среду, становится такими же как и все... Увы, она не смогла справится сама с собой...это вообще тема, которую нужно обсуждать отдельно, нельзя так поверхностно на все смотреть, - банальный терроризм_... жизнь, это не только - белое и черное, как и каждый человек таит в себе как хорошее так и плохое, и в определенных ситуациях мы не владеем сами собой...Она искренне верила, что борется за правое дело, на самом деле это просто невероятная история, очень поучительная и показательная... Несомненно, что он видел в ней все эти зачатки, но это и есть обратная сторона медали, обладая такими способностями она была отличным организатором дел, очень трудолюбивым человеком, способным управлять большим ко-лством людей, именно благодаря ей удалось создать такой замечательный город мечты. Все этого говорит о том, что любые качества человека можно направить как в позитивную, так и в негативную сторону... Человек не просто банально хороший или плохой, каждый человек это сложное противоречивое существо, и порой грань очень тонка... Это сообщение отредактировал bokman - 10.02.2019 - 07:24:11 |
|||
|
|
||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 03:42:28 (post in topic: 19, link to post #841246)
|
||
|
Новый Товарищ Профиль Группа: Members Сообщений: 137 Поблагодарили: 29 Ай-яй-юшек: 14 Штраф:(0%)
|
Поиск рая - это новый поиск детства. Конечно, ваше тело уже никогда не будет детским, однако ваше сознание может быть таким же чистым, как сознание ребенка.
В этом весь секрет мистического восхождения: стать опять как ребенок, невинным, не засоренным знанием, ничего не знающим, сознающим все, что происходит вокруг, с огромной любознательностью и чувством таинственного... У меня нет того ощущения удивления, которое было в детстве. Почему? Ответ: "Это случается почти с каждым. Чем больше знаний вы накапливаете, тем меньше способны удивляться. А родители, школы, университеты, общество, – все они заставляют вас становиться знающими. Все их старания направлены на то, чтобы дать вам знания. Ваше внутреннее пространство так наполняется знаниями, что удивление исчезает, удивлению не остается места внутри вас. Ребенок смотрит на мир изумленными глазами. Он благоговеет, он во всем и вся видит что-то таинственное. Его ошеломляют мелочи, отсюда – бурлящая радость, потому что его жизнь – это постоянное открытие. Вы становитесь знающими, – общество хочет, чтобы вы были знающими. Знания очень нужны, знания очень полезны. А удивление опасно, потому что тот, кто удивляется, неизбежно станет либо философом, либо поэтом, либо мистиком, а все эти три типа людей бесполезны для общества. Общество хочет машин, умелых машин – давая вам больше и больше информации, наполняя вас информацией, общество превращает вас в автоматы, в роботов. И чем больше вам кажется, что вы знаете, тем более невозможным становится удивление, – потому что когда вы знаете, как вы можете удивляться? Маленький ребенок может задаваться вопросом, почему деревья зеленые. Но вас уже не удивить этим. Вы знаете, что все дело в хлорофилле. Хотя, по сути, вы знаете не так уж много. Если вам задать следующий вопрос – почему хлорофилл делает деревья зелеными, то вам придется пожать плечами. Вы всего лишь слегка отодвинули вопрос. Чем больше вы знаете, тем меньше изумляетесь Но в тот момент, когда в вас умирает чувство удивления, в вас умирает религия, потому что в основе религии лежат удивление и благоговение. Знание снимает с жизни завесу таинственности, а религия существует только тогда, когда жизнь остается тайной. Поэтому вам придется снова научиться удивляться." Ошо |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 06:45:28 (post in topic: 20, link to post #841247)
|
|||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Бред! В основе любой религии лежит вера. Ваш Ошо - мошенник!
Он сам себе противоречит. И вообще - иудаизм принимает все современные научные исследования. Познавать мир - это заповедь. И, кстати, хоть дарвиновская теория преподаётся у нас в школах как основа - создания ходящие по земле и растения, на ней произрастающие - суть конечный результат эволюции. Что подтверждает теорию только отчасти. А если не укладывается полностью - значит не верно. -------------------- |
|||||
|
|
||||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: Элья | ||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 12:28:39 (post in topic: 21, link to post #841254)
|
|||
 живу я здесь...  Профиль Группа: Trusted Сообщений: 5488 Поблагодарили: 3692 Ай-яй-юшек: 119 Штраф:(0%)
|
Век назад модель атома была иной. Смогли опровергнуть - ушла в историю. Теория Дарвина на данный момент актуальна - тут не о чем рассуждать. |
|||
|
|
||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha | ||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 12:38:16 (post in topic: 22, link to post #841255)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Вот тут можно поподробнее? Что-то я тебя не понимаю. Почему конечный результат? С чего ты взял, что эволюция остановилась? Теория, кстати, давно уже не "дарвиновская". Она уже тысячу раз дополнена и развита, подкреплена и уточнена гигантским объемом новых данных, особенно в последние 20 лет в связи с огромным скачком в области генетических исследований. Кстати, "не укладывается полность - значит не верно" - тоже чепуха. В ньютоновскую физику очень много чего не укладывается, но это не значит, что она не верна в принципе - просто описывает не все, а лишь определенные области знаний. -------------------- |
|||
|
|
||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: f1rs1 | ||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 19:07:57 (post in topic: 23, link to post #841282)
|
|||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Потому, что генетические изменения происходили скачкообразно. И исключительно удачно. Например, медведь миллион лет тому назад уже был медведем. А волк - волком.Медведь может получить устойчивость к холоду и стать полярным, проживать в пещерах и быть пещерным, обитать в лесах и стать бурым. Но от этого он не перестанет быть медведем. И даже сейчас, после почти миллиона лет разделения на подвиды, от белого и бурого медведя вполне можно получить потомство, хотя в природе они не спариваются. И то, что получится - тоже будет медведем. Человек был сформирован человеком изначально, неандерталец неандертальцем, а горилла и тогда была ею. Она конечная форма развития и из неё уже ничего не получится. Черепаха никогда не становилась бронтозавром, что бы об этом не писал Киплинг. То есть - гомо сапиенс не был продолжением эволюции неандертальца. Хотя его гены в нас вмешаны. Более того, любые генетические отклонения, превышающие допустимый диапазон вариаций, так называемую "вилку", делает особь нежизнеспособной. А если и будет жить, то потомства от неё не дождёшься. Но внутривидовые вариации, разумеется, вполне возможны. Но вид от этого не изменится. Это то, что объяснил мне мой рав. -------------------- |
|||
|
|
||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 19:42:13 (post in topic: 24, link to post #841291)
|
|||||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
kremen55 Слушай, ты меня реально удивляешь. Ну вот к чему ты неандертальца приплел? Он к нам отношение имеет не больше, чем гиббон. Параллельная вымершая ветвь, так же, как денисовские люди и массивные австралопитеки.
Ну где, где ты такой чепухи начитался? Есть же куча нормальной литературы - Марков, Шубин, конкретно по эволюции человека - Дробышевский, у него вся эволюция от первых приматов до нас расписана чуть ли не по минутам. Нет там никаких скачков, от слова "совсем".
А с чего ты решил, что отклонения должны быть столь радикальными? Ишь ты, вот прямо "вилку" ему подавай. Ты попал все в ту же дурацкую ловушку, в которую попадаются постоянно креационисты - ты полагаешь, что вот был один вид, допустим, хомо эргастер, а потом от него опля - и сразу эректус появился, причем без всяких промежуточных изменений. Подавайте, мол, промежуточные звенья и все такое! Да пожалуйста, ешьте - их такое количество безумное, этих промежуточных/переходных вариантов, что палеоантропологи раздельтельные границы между видами ставят в буквальном смысле на чистом волюнтаризме - вот тут еще один, а тут уже другой, да еще и собачатся между собой, а можно ли эти промежуточные формы вообще считать видами или нет? И, люди, оставьте, наконец, в покое бедных неандертальцев. Ну не предки они нам, наши ветки с ними разошлись так давно, что ни нас, ни их еще и на горизонте видно не было ) Я не хочу лезть в твои религиозные убеждения и спорить с мудрым раввином, но антропологию, как по мне, все-таки лучше изучать по трудам антропологов. Вот если мне понадобятся какие-нибудь толкования Торы или Каббалы, я точно обращусь к раввину, логично? -------------------- |
|||||
|
|
||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:02:27 (post in topic: 25, link to post #841295)
|
|||||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Твоя неправда. Если правильно помню, рыжие волосы от него. Добавил про медведей. Добавлено:
У моего рава степень по этнографии... Очень интересный и умный человек. Добавлено: Точно! Вспомнил - в геноме современного человека, я имею ввиду европейцев, а не африканцев - до 5 % генов неандертальцев. Гуглить не буду. Точно читал статью в каком-то научном журнале. Добавлено:
-------------------- |
|||||||
|
|
||||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:19:36 (post in topic: 26, link to post #841302)
|
|||
|
живу я здесь... Профиль Группа: Trusted Сообщений: 5488 Поблагодарили: 3692 Ай-яй-юшек: 119 Штраф:(0%)
|
А других видов сколько процентов? Свиньи или баобаба? У вас странная модель ведения разговора, в котором у вас выработанная/приобретенная точка зрения. Как на неприятельской территории, где повсюду враги. Вот только, кто они - вопрос? |
|||
|
|
||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:20:40 (post in topic: 27, link to post #841303)
|
|||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Я там внизу ссыль поставил. Не поленись, почитай. Потом будешь умничать. Добавлено:
По этому поводу мой рав сказал, что основной точкой зрения человека становится первая версия по теме, услышаная или прочитанная им. То есть, если Будда когда-то прочитал, что сапиенс и неандерталец не пересекались - всё! он будет в это верить. И я тоже такой. И ты. Все люди такие. А переубедить - сложно. -------------------- |
|||||
|
|
||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:32:33 (post in topic: 28, link to post #841306)
|
|||||||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Этнография имеет очень отдаленное отношение к эволюционной антропологии. Почти никакого. Примерно такое же, как лингвистика к анатомии. Неправильно помнишь про рыжие волосы. Да хоть на орангутанов посмотри - мы с ними разошлись на несколько миллионов лет раньше, чем с неандертальцами. И кстати, некоторое количество неандертальских генов у людей действительно есть - какие-то очень маленькие проценты, в пределах 1-2, может меньше, но, что самое интересное - только у жителей Европы и Азии. У коренных африканцев они полностью отсутствуют - вполне логично, поскольку неандертальцы - единственный вид хомо, появившийся именно в Европе. По медведям. Их эволюция, конечно, изучена намного хуже человеческой, но вот возьмем википедию.
А теперь, внимание, вопрос: их уже можно считать медведями или нет? Там еще полтора десятка промежуточных и побочных видов до появления современных - с какого будем считать их собственно медведями? Интересно кстати - ты согласен считать медведями любой вид медвежьих, но в отношении людей почему признаешь такое право только за сапиенсами. Хотя, строго говоря, видовое разнообразие в нашем роде богаче, если учитывать вымершие виды. Кстати, даже анатомия современного человека говорит о том, что, наша эволюция ой как далека от совершенства. Ненужный волосяной покров, лишние пальцы, плохо приспособленный для прямохождения позвоночник и суставы, адские роды и беспрецедентно длинное детство в качестве платы за младенческую и взрослую башковитость (вкупе все с тем же прямохождением - пришлось сузить бедра самкам) - крайне сомнительный венец творения, не находишь? Добавлено: kremen55
Вот тут ты попал совершенно пальцем в небо. Я учился в школе 40 лет назад, и тогда в научном мире было полное единодушие - неандертальцы наши глупые предки. Именно это я впервые и прочитал. Это уже в этом веке выяснилось, что не предки, и не глупые. И вообще, при чем тут вера? Я просто беситься начинаю, когда мне об этом говорят. Ты вообще никакой разницы не видишь между наукой и религией? Добавлено:
Так что, ты на этом основании утверждаешь, что один и тот же вид, хомо сапиенс, в Африке произошел от эректусов, а в европе - от неандерталенсис? Ты сам себе противоречишь. Если сапиенсы просто появились скачкообразно везде и сразу, то у них не может быть этой неандертальской разницы, не так ли? А если не везде и не сразу, то как? Ты же сам писал, что виды могут скрещиваться. И совсем не обязательно потомство должно быть стерильно. Ежа с крокодилом, конечно, не скрестить, но ты же не станешь отрицать, что сапиенс и неандерталенсис куда ближе друг к другу, чем еж и крокодил? -------------------- |
|||||||
|
|
||||||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba | ||||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:44:21 (post in topic: 29, link to post #841308)
|
|||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Девственную плеву забыл. Ладно. Скажу. Лишнего волосяного покрова не бывает. Но если бы даже и так: ты станешь считать такого гладенького другим видом?  Если серьёзно - всё, что ты перечислил и даже то, что не упомянул - к эволюции, будущей, отношения не имеет. Хотя лет 50 назад такие прогнозы были. человек может отличаться цветом, волосяным покровом, выработкой специфических аминокислот, ростом, но он - конечная ступень этого вида. Хотя, кто-то из российских законодателей, помнится, с гордостью говорил, что у русских уже на один ген больше, чем у всех остальных... -------------------- |
|||
|
|
||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: Элья | ||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:46:21 (post in topic: 30, link to post #841309)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Кстати, о процентах генов. Геном человека совпадает с геномом банана на 40%. Значит ли это, что банан наш непосредственный предок? Вообще, когда дилетанты (в том числе и я) начинают баловаться с этими генетическими совпадениями, они неизменно в итоге начинают нести наивную чушь. Чем мы сейчас и занимаемся. Я не хочу переходить на личности (пускай ты и первый это сделал, когда обвинил меня в слепой вере в первую прочитанную информацию), но человек, который черпает сведения по эволюционной генетике в синагоге, не выглядит осведомленным собеседником, извини. Без обид. -------------------- |
|||
|
|
||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: Элья, f1rs1 | ||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:47:01 (post in topic: 31, link to post #841311)
|
|||||||||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Да нет же! Я сказал, что неандертальцы были конечной точкой в цепи. Как сейчас мы. А что немного генив получили - это от скрещивания. Я ведь тебе специально ссылки дал. Почему не хочешь прочесть? Добавлено:
Я черпаю информацию из научных журналов. Да ты вообще способен пойти по ссылке, которую я тебе дал? Добавлено:
Да я ведь уже писал, что они скрещивались!!!! Нет, мой рав точно был прав! Добавлено:
Это не обвинение, так поступают все. Только что-бы понять это, надо побеседовать со знающим человеком. Добавлено:
Вот зачем ты перевираешь? Я сказал только скачкообразно. Только. Никаких везде и сразу. -------------------- |
|||||||||||
|
|
||||||||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:55:24 (post in topic: 32, link to post #841315)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
kremen55 Ты путаешься в терминах.
Каждый вид - конечная ступень. Причем ВСЕ существующие на данный момент виды - точно такой же венец эволюции, как и человек. От кита до кишечной палочки. Вопрос в другом - что будет дальше? Меняется среда, меняются условия - отбор продолжается, появляются НОВЫЕ ВИДЫ, являющиеся такими же венцами, какими были мы с палочкой. Антропологи не зря используют термин "анатомически современный человек". Если мы не остановим эволюцию генетикой или тотальным уничтожением, то через миллион лет что-то поменяется, не знаю уж что - позвоночник станет более упругим, чтобы гасить ударные нагрузки при хождении, кожа ороговеет или какой-нибудь свой хлорофилл выработает, чтобы защищать от ультрафиолета, фишка в том, что это будет уже не наш вид. Я вот не пойму - почему тебе так упорно хочется считать сапиенсов тупиком эволюции, не способным ни к малейшему развитию, как какие-нибудь массивные австралопитеки? По-моему, это наоборот, звучит крайне унизительно. Вирусы эволюционируют, моллюски эволюционируют, рыбки какие-то (забыл название, извини, если очень надо - найду) в африканском озере прямо глазах ученых за несколько десятков лет превратились из одного вида в другой, а люди - тупик, никакого развития. -------------------- |
|||
|
|
||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 20:56:41 (post in topic: 33, link to post #841316)
|
||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
И извини, очень сложно что-то писать, если ты постоянно правишь текст.
-------------------- |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 21:02:30 (post in topic: 34, link to post #841321)
|
||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Емае, я сейчас рехнусь.
Так если они скрещивались, значит жили одновременно - какие ж они тогда нам предки? А если одновременно и скачкообразно, то чем объяснить денисовских людей, флориенсисов и другие виды? Куда ты хочешь вставить скачок, если есть тысячи и тысячи переходных форм между каждым из официально признанных видов рода хомо? Когда объем мозга, зубы и позвоночник - практически как у нас, а кисти рук и стопы - как у эректусов? А в другом случае наоборот - стопы и скелет в области бедер как у сапиенса, а вот мозг маловат, и зубы скорее как у эректусов? На примерах можешь мне объяснить - вот тут это еще наши предки, а вот это - уже сапиенс? Для меня твой "скачок" и есть самая настоящая вера. ГДЕ ФАКТЫ? Ну, например, в отложениях 100 тысяч лет назад останки 100-процентно эректусов, а 99 тысяч лет назад - начинаются исключительно сапиенсы. Так ведь нет такого! -------------------- |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 21:04:09 (post in topic: 35, link to post #841323)
|
|||||||||||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Правильно.
Не правильно. Сам подумай.
Нет у людей эволюции. Самые древние кости, найденные в пещерах, ничем не отличаются от наших. И мозг современного гения игры в ДООМ ничем не лучше аналогичного мозга пещерного мальчика, вместо стрелялки, развлекавшегося ковырянием в носу.
Совершенно верно. Добавлено:
Да ткни ты пальцем, где я говорил, что они - наши предки?! Я ведь только сказал, что они наследили в нашем геноме!!! Ты действительно не понимаешь разницу? Прости, ТЫ ВСЁ ТАКИ ТАК И НЕ ПРОЧИТАЛ  Добавлено:
А это и есть - скачкообразно. Это - другие виды. Конечный вид. Как и мы. То, что мы выжили, а они нет - это эволюция. Но мы - такие-же, как и тогда. Просто удачный скачок. Удачное изделие. -------------------- |
|||||||||||||
|
|
||||||||||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 21:09:48 (post in topic: 36, link to post #841327)
|
||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
С человеком, категорически отрицающим научные данные, не имея о них ни малейшего представления, я дискутировать не могу, извини. У меня несколько полок в книжном шкафу занимают книги по генетике, антропологии, эволюции, а мне в ответ - раз ребе сказал, значит, так тому и быть. Какая тут может быть дискуссия?
Да зачем мне читать статьи (верю, что они вполне разумны), если я читал книги лучшего в мире специалиста по неандертальцам - Сванте Пеабо? Все равно все эти статьи скопипастены из его трудов. Но если мы неизменный вид - как в нас могла попасть днк другого неизменного вида? Честно говоря, такие дискуссии меня как раз и приводят к выводу, что, возможно, мы таки тупиковый вид. Только не как венец эволюции, а как ее неудача. Думать можем, но не хотим, все вокруг себя уничтожаем. Скоро сделаем перезагрузку эволюции, как во время эдиакарского вымирания - самоликвидируемся и зачистим шарик до уровня бактерий, и пойдет очередной круг эволюции. -------------------- |
||
|
|
|||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 21:17:44 (post in topic: 37, link to post #841330)
|
|||||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Да при чём тут рав? Ты что, шуток не понимаешь? Я тебе привожу оригинал статьи вполне вменяемых учёных, лидеров современной науки, а ты, во исполнение моего наблюдения о первом опыте - даже не в имеешь желания прочесть три маленькие статейки, написанные вполне популярным языком. Я мог бы тебе дать ссылки на других авторов. Но ведь это без толку, верно? Добавлено:
Ты нечто! Если скрестить двух собак, по твоему, получится нечто третье? Не собака? Мы неизменный вид сейчас. Хотя, если продолжат игры с генетическим материалом в лабораториях, это не факт. Добавлено:
Вот именно об этом я и говорил! Если бы ту впервые услышал, что пингвины живут в Арктике, и тебя попытались бы переубедить, ссылаясь на БСЭ, твой ответ был бы - надо же! Такое солидное издание, а и оно иногда ошибается -------------------- |
|||||||
|
|
||||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 21:29:23 (post in topic: 38, link to post #841339)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
Емае, ну ничего там не увидел я в этих статьях. Вот первая же фраза из первой же статьи:
Перевожу на всякий случай: Морфологические черты, характерные для неандертальцев, вперые появляются в археологической летописи Европы около 400 тысяч лет назад. Более харакетерные для неандертальцев формы последовательно развивались до тех пор, пока неандертальнцы не изчезают из окаменелостей около 30 000 лет назад. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО РАЗВИВАЮТСЯ!!! Где тут твоя окончательная и бесповоротная форма в результате скачка? Ты вот меня бомбишь статьями, а слабо взять и прочитать большу книжку? КАкую-нибудь из этих: Александр Марков "Рождение сложности" Александр Марков "Эволюция человека" Станислав Дробышевский "Достающее звено" - это как раз насчет твоих "скачков" и "венцов" Сванте Пеабо "Неандерталец" А то у тебя такая дикая каша в "аргументах", заваренная на банальной неосведомленности, что просто теряешься... -------------------- |
|||
|
|
||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba | ||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 21:29:35 (post in topic: 39, link to post #841340)
|
|||||||
|
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15019 Поблагодарили: 28751 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%)
|
Давай степ-бай-степ... У него была статья, о скрещивании неандертальцев и человека разумного? Даю наводку - 2016 год.
Добавлено: Вот, я даже нашел выжимку этой статьи на русском
-------------------- |
|||||||
|
|
||||||||
|
Отправлено: 18.02.2019 - 21:36:42 (post in topic: 40, link to post #841341)
|
|||
|
Убик Профиль Группа: Privileged Сообщений: 6165 Поблагодарили: 14846 Ай-яй-юшек: 30 Штраф:(0%)
|
kremen55 Из википедии о Сванте Пеабо:
-------------------- |
|||
|
|
||||
| Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba | ||||
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Страницы:
(10) 1 [2] 3 4 ... Последняя » |
|
