Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Клуб Любителей АудиоКниг > ОколоЛитературный шарабан > О школьной травме классикой и о том, что это вообще такое - классика


Автор: ElenaF 19.11.2016 - 00:08:44
Lenya , мне кажется многие травмированы психологически со времен школы, нехорошие ассоциации возникают, рефлексы нездоровые )
+ Показать


Про то, что застращали - согласна. Многая т.н. классика довольно заурядна, вполне для среднего ума и особых потрясений и восторгов не вызывает.
Может реально яркая обложка и цепляющая аннотация что-то переломит? )


Iudushka, а давайте конкретный пример:
6 ноября в продажу поступила первая начитанная мною книга - жанр легкий без вариантов (Любовно-фантастический роман)

за первую было 55 скачек - за текущую неделю статистики пока нет ( с интересом жду)

Если обратиться к тому, как оценивают продажи аудиокниг из "классической" подборки Литреса - были там такие продажи?

Автор: f1rs1 19.11.2016 - 01:49:58
Цитата (ElenaF @ 19.11.2016 - 01:08:44)
Про то, что застращали - согласна. Многая т.н. классика довольно заурядна, вполне для среднего ума  и особых потрясений и восторгов не вызывает.

Это классика заурядна?=) Я скажу, что в классике, как правило, нет - простоты. Зато есть качество и часто глубина. Другой вопрос: а многим ли это нужно, учитывая, что разгрузка мозга - зачастую основа того, что многие хотят от книги. Но это не вопрос к классике.

Без сравнения, разговор беспредметен. Тут на абуке хаят все, начиная от Толстого, Достоевского и заканчивая Мураками с Кингом и Симмонсом. Проблема в том, что никто не может привести названия книг и авторов, что однозначно будут лучше.

Согласитесь, как-то напоминает тявканье из-за угла. Я не у вам персонально, а вообще в целом к ситуации.

Автор: ElenaF 19.11.2016 - 02:30:43
f1rs1 , не хочу вступать в полемику - слово "многая" Вы решительно отбросили.
Что в Вашем понимании классика?
ИМХО в классике тоже есть жанры со своими особенностями - но если книга была написана давно, известна и вошла в анналы ( с какого боку не важно) - ее награждают штампом класика и расслабляются.
Как на Ваш взгляд - Ж.Верн, Дюма, СТивенсон, Купер, Саббатини и пр. - классика?
В то же время ИМХО книги увлекательны, но не более. Приключения - ни глубины особой (разве что в 20 000 лье под водой )) ) , да и качество варьируется.
Если следовать этой логике - через 100 лет творчество Лукьяненко, и те же Кинг, Мураками и пр. тоже будут считаться классикой )))

Автор: kremen55 19.11.2016 - 12:41:10
Цитата (ElenaF @ 19.11.2016 - 02:30:43)

Если следовать этой логике - через 100 лет творчество Лукьяненко, и те же Кинг, Мураками и пр. тоже будут считаться классикой )))

Не будут считаться. Классика уже есть. А перечисленные Вами - они просто одни из очень многих их современников. Последние 8 слов определяющие.

Автор: 6002011 19.11.2016 - 14:12:00
Цитата (Lenya @ 18.11.2016 - 22:06:34)

А я все никак понять не могу - почему?! Застращали читателя/слушателя. Уф, великая вещь, классика, не для всех.... у-тю-тю.

Может дело еще в той же концепции буржуйской копирастии? Произведения, чьи права принадлежат кому-то, алчущему заработка, рекламируют и "раскручивают", ведь расходы на купленные авторские права надо возвращать, причем актив здесь должен быть коротким, промедление подобно убытку. Те же книги, что уже свободны, рекламируются только в рамках некоторых сегментов культурного пространства, чаще всего людьми, не владеющими навыками продажи снега эскимосам. )

Автор: ElenaF 19.11.2016 - 15:26:10
kremen55, очень интересная позиция ) но мы от темы обсуждения отдалились, потому прячу в оффтоп, чтобы не засорять ленту
+ Показать



Автор: kremen55 19.11.2016 - 16:06:34
Цитата (ElenaF @ 19.11.2016 - 15:26:10)

Если посмотрите определение классики там не указан жанр и пр. нюансы - по сути, просто блок типичной для времени и общества литературы.

Оборот "типичный для времени и общества" уже сводит на нет определения в классики.
Классик - это первый (один\одни из первых) и лучший\лучшие из первых в их нише.. То есть - детективщица Агата Кристи - классик. Маринина - никогда! Импрессионист Моне - классик, Л. Афремов - никогда!

Автор: ElenaF 19.11.2016 - 17:49:23
kremen55 , насколько понимаю, по остальным пунктам возражений нет?
Интересно, а кто будет классиком нашего времени?

Автор: kremen55 19.11.2016 - 18:07:03
Цитата (ElenaF @ 19.11.2016 - 17:49:23)

Интересно, а кто будет классиком нашего времени?

Разве у нас время?
Безвременье... Какие уж тут классики.Может, Пратчетт и Мартин? Роулинг? Малая вероятность есть. Но уж никак не Пелевин, Мураками или, прости Господи, Браун!

Автор: f1rs1 19.11.2016 - 21:15:08
Цитата (kremen55 @ 19.11.2016 - 19:07:03)
Разве у нас время?
Безвременье... Какие уж тут классики.Может, Пратчетт и Мартин? Роулинг?  Малая вероятность есть. Но уж никак не Пелевин, Мураками или, прости Господи, Браун!

А чего вы бога сразу подписываете за себя? Сами и ответьте, кто сильнее Мураками и Кинга хоть в чем-то, но так чтобы однозначно. Я вот могу лишь одно имя сказать чтобы уверенно: По. Но оно, имя, одно и их не заслоняет, так как писали сильно по-разному. Остальные так же прошли сквозь время, как безусловно пройдут через него и Мураками с Кингом.

Классик - один из лучший среди похожих в своем жанре, невзирая на время написания произведения: по глубине, стилю, чувству момента. Безусловно и Кинг, и Мураками, и Верн, и Дюма, и Сабаттини - классики. Первые два - уже, а остальные - давно.

Лукьяненко таковым не является, как Роулинг или Браун поскольку не превосходят ни в чем тех же Дика, Толкиена и Эко. И не превзойдут - уровень не тот. Хотя бывают исключения, как у того же Пратчетта, которые просто на голову вырос во второй половине своего творчества.

Потому, кстати, классика и не устаривает, хотя казалось бы и вариации сюжетов все известны и идти по проторенной дорожке легче, а вот не получается. Опять же исключения единичны, как у Симмонса. Но, вот если выходит - начинается вой фанатов первых труписателей. Но сами классики, на которых посягнули, как здесь в случае с корифеями НФ никуда не выбывают - они просто пододвигаются, пуская на пьедестал еще одного победителя.

Автор: Morrigan 19.11.2016 - 21:44:22
Кто из писателей второй половины20- начала 21 века являются классиками, будут решать наши потомки. Так же как про 19 век решили мы, а вовсе не совремменники Пушкина, Чехова,Толстого

Автор: f1rs1 19.11.2016 - 22:04:41
Вот как. Вы хотите сказать, что современники Пушкина, Чехова и Толстого их не ценили, а сравнивали их повестью временных лет? "Свежее решение"(с)

Автор: Morrigan 19.11.2016 - 23:19:07
Цитата (f1rs1 @ 19.11.2016 - 23:04:41)
Вот как. Вы хотите сказать, что современники Пушкина, Чехова и Толстого их не ценили, а сравнивали их повестью временных лет? "Свежее решение"(с)

Какое-то странное заявление. Я хочу сказать , что классикой можно назвать лишь то, что проверено временем. И, если уж честно, то да, я считаю, что в своё время ценили их произведения недостаточно.

Автор: f1rs1 20.11.2016 - 02:37:08
Цитата (Morrigan @ 20.11.2016 - 00:19:07)
И, если уж честно, то да, я считаю, что в своё время ценили их произведения недостаточно.

Учитывая, что то время в целом +/- не зря названо серебряным веком - кол-во творческих людей на единицу преосвященного населения(а доля крестьян доходила до 98%) было солидным. В общем, люди были в теме. Многие говаривали на разных языках, да и вообще. И они не ценили... Значит или они были умнее и видели в то время авторов сильнее и глубже или же со временем население наоборот сильно прибавило в мудрости и поняло, что им попало в руки, а те были туповаты и приземленны излишне со своим ле франсе.

Знаете, мне самому как-то теплее от мысли, что мы стали умнее(ведь среди "мы" - есть и я, как современник), но вот как-то, учитывая всю историю государства Российского последних пары веков...

Знаете, я еще могу понять, что кто-то из принципа не любил Толстого - дядька себе на уме, да и вообще какой-то мутный, но вот представить, что кто-то образованный и хоть мало мальски поживший, прочел Чехова и Пушкина и не оценил... наверное я слаб фантазией. Сдаю что-то. Вот вчера мне тоже пеняли, что не вижу шагов истории.

Автор: kremen55 20.11.2016 - 06:23:12
Цитата (f1rs1 @ 20.11.2016 - 02:37:08)

Знаете, мне самому как-то теплее от мысли, что мы стали умнее(ведь среди "мы" - есть и я, как современник), но вот как-то, учитывая всю историю государства Российского последних пары веков.

Не стали. Нахватанность фактов из вики и умение управляться с блендером и мобилой это не признак ума. Раньше людям приходилось больше думать, анализировать,общаться - в том числе в эпистолярном жанре. И, разумеется, у них на всё это было время.

Автор: ElenaF 20.11.2016 - 13:28:53
Я согласна: умнее и пр не стали. Образованней - да, но наша образованность сейчас как каша по тарелке, размазана тонким слоем по обществу (сгустками собирается в редких местах - как и тогда было))
Слава Богу есть Интернет с Википедией - теперь пытливому уму проще добыть знания, в разы ускорился обмен и сбор информации )) Но если ты туп и ленив - то никакое образование не сделает из тебя гения мысли. Природа человека не меняется : Митрофанушки жили, живут и будут жить!

Мне вот интересно - ведь у нас в 19 веке наверняка были свои популярные писатели "легкой" литературы: приключенческого жанра, любовного романа и пр. Кто эти люди? Почему в российской классике они не фигурируют?
Остин, Жорж Санд, Бронте ( это чтобы не повторять имена Дюма и Сабатини) знакомы и издаются - а наши-то аналоги где?

Автор: kremen55 20.11.2016 - 19:37:52
Цитата (ElenaF @ 20.11.2016 - 13:28:53)

Мне вот интересно - ведь у нас в 19 веке наверняка были свои популярные писатели "легкой" литературы: приключенческого жанра, любовного романа и пр. Кто эти люди? Почему в российской классике они не фигурируют?

А Вы как сами думаете?
Подскажу:
"Лёгкая" литература в 19 веке была адресована тем, у кого было на неё время и деньги. Ну и интерес D

Автор: 6002011 20.11.2016 - 19:48:21
Цитата (f1rs1 @ 20.11.2016 - 02:37:08)

но вот представить, что кто-то образованный и хоть мало мальски поживший, прочел Чехова и Пушкина и не оценил... наверное я слаб фантазией

Вот вспомнилось, что, если смотреть написанное в 19-веке, то можно встретить информацию о том, что в "табеле поэтных рангов" Пушкин, при жизни, был ну разве что третьим. А сейчас он первый из своего времени, в том же неофициальном табеле. Значит что-то меняется? )

Автор: ElenaF 20.11.2016 - 19:56:11
kremen55, и...? продолжите мысль , я не могу ее уловить.
Или у нас в 19 веке все сугубо думали о тяжкой доле народа, психологических драмах и социально-философских метаниях?

Если взять срез общества - и тогда и сейчас масса прожигателей жизни, бестолковых кокеток и дурковатых "гусар" как бык овцу покроет кучку "высоких мыслителей".
ВОт для этих "бабочек и стрекоз" нужны были свои мушкетеры, обедневшие аристократки, подавшиеся в гувернантки и пр. мишура... Где она?



Автор: kremen55 20.11.2016 - 19:56:49
Цитата (6002011 @ 20.11.2016 - 19:48:21)

Значит что-то меняется?

Теперь его оценивают вне рамок личных качеств D

Автор: ElenaF 20.11.2016 - 19:58:53
6002011 , да Пушкин был признан современниками, его уже тогда многие называли гением - почитайте отзывы критиков на его творчество.
Более того - он как раз писал довольно легкие вещи ( если критику царя и пр взбрыки не брать во внимание), просто поэт был от Бога - такой гений нельзя не признать, это музыка, ее подкоркой чуешь )
Правильно kremen55 говорит - как личность он мог многих раздражать, но как творец - он был практически бесспорен.

Автор: Синобит 20.11.2016 - 20:21:36
Цитата (ElenaF @ 20.11.2016 - 16:28:53)

Мне вот интересно - ведь у нас в 19 веке наверняка были свои популярные писатели "легкой" литературы: приключенческого жанра, любовного романа и пр. Кто эти люди? Почему в российской классике они не фигурируют?

Вопрос любопытный. Но вот кроме классиков из отечественных писателей в голову никто не приходит. Хотя, справедливости ради, кроме школьной программы особо и не интересовался данным вопросом.
Цитата (ElenaF @ 20.11.2016 - 22:56:11)

Если взять срез общества - и тогда и сейчас масса прожигателей жизни, бестолковых кокеток и дурковатых "гусар" как бык овцу покроет кучку "высоких мыслителей".

А может им хватало зарубежной развлекательной литературы и своя не пользовалась спросом? Поэтому или не писалась или не сохранилась...

Автор: kremen55 20.11.2016 - 20:24:25
Цитата (ElenaF @ 20.11.2016 - 19:56:11)

Где она?


Это была Россия... Напоказ просвещение, на деле - Домострой. Какие к чертям собачьим рромантические книжки?! Для девушек это был запретный плод! Французские, английские и немецкие романы ( а языки всё-таки учили dunno хоть и в смеси с новгородским) доставали. Тайком. С девушек даже дома глаз не спускали. Замуж выдавали по сватовству, лет в 14-15. 17 - это уже в девках засиделась... а дальше - дети и прочий кайф.

Кокетки - это в столицах. И их было не так уж много. Во-первых нужна была свобода, во вторых - средства, а в третьих - пренебрежение к слухам. Во времена, когда твоё предосудительное поведение бросает тень на всю семью, включая даже дядьёв - не каждая решится!
Русские романы не пользовались спросом, потому, что были вторичны. Доходило до смешного: некоторые "литераторы" переводили французские романы, меняли имена на русские и выпускали под своим именем! Но они не пользовались спросом. В моде были именно заграничные.
А гусары книжек не читали D Разве что опять-таки амурные романы.
Но что действительно было из русской литературы:
Разные поучительные рассказы, святочные истории, исторические книги о военных кампаниях. Это было действительно востребовано, в том числе и в толстых литературных журналах, которых выпускалось множество.

Автор: Lenya 20.11.2016 - 21:04:34
Ну а как же:

Она любила Ричардсона
Не потому, чтобы прочла,
Не потому, чтоб Грандисона
Она Лавласу предпочла

Любовник Юлии Вольмар,
Малек-Адель и де Линар,
И Вертер, мученик мятежный,
И бесподобный Грандисон,
Который нам наводит сон, -
Все для мечтательницы нежной
В единый образ облеклись,
В одном Онегине слились

Добавлено: [mergetime]1479668893[/mergetime]
Цитата (Синобит @ 20.11.2016 - 20:21:36)

А может им хватало зарубежной развлекательной литературы и своя не пользовалась спросом? Поэтому или не писалась или не сохранилась...

Поддерживаю

Автор: kremen55 20.11.2016 - 21:12:57
Цитата (Lenya @ 20.11.2016 - 21:04:34)

Ну а как же

Именно так, как и сказал: зарубежные авторы, через третьи руки.

Автор: ElenaF 20.11.2016 - 21:47:17
Lenya , из авторов там только Ричардсон - остальное персонажи. Опять таки - это написано в 1823-1831 гг
Неужели картина не изменилась за 100 лет?

kremen55, утрируете. Откуда ж такие розы как Ростопчина, Волконская, Ковалевская и пр. и пр. на таком ужасающем "навозе" выросли?

Автор: 6002011 21.11.2016 - 16:12:31
Цитата (ElenaF @ 20.11.2016 - 19:58:53)

да Пушкин был признан современниками, его уже тогда многие называли гением - почитайте отзывы критиков на его творчество.

Ага, гением, но не более, чем третьим из современных ему поэтических гениев. Именно как поэт, без учета личных качеств. ) Если правильно помню, в то время, на голову впереди остальных гениев, был Крылов, а вот второго навскидку не назову, боюсь перепутать. Другие были вкусы наверное, несмотря на множество гениев.


Цитата (ElenaF @ 20.11.2016 - 21:47:17)

из авторов там только Ричардсон - остальное персонажи. Опять таки - это написано в 1823-1831 гг
Неужели картина не изменилась за 100 лет?

А Вы не слушали/читали анализ "Евгения Онегина" Лотмана? Очень познавательная книга, там, кстати, много и о романистах и о моде того времени. Всячески рекомендую, получите удовольствие. )

Автор: ElenaF 21.11.2016 - 16:36:58
6002011 , спасибо большое ) На досуге ознакомлюсь с Лотманом )

Автор: kremen55 21.11.2016 - 20:12:15
Цитата (ElenaF @ 20.11.2016 - 21:47:17)

Ростопчина, Волконская, Ковалевская

D
Ну да - типичнейшие просвещённые дамы 18 века dunno
Евдокия Ростопчина, в девичестве Сушкова, генеральская дочка из семьи миллионеров, самых богатых в России, знала 5 языков, в родстве с князьями Долгоруковыми. В друзьях дома Вяземский, Гагарины - ближайший круг имперского двора. Но тем не менее из-за Домостроя - пришлось выскочить замуж за нелюбимого, хоть и богатейшего и именитейшего графа. У них был открытый дом на Лубянке. Приёмы, поклонники. Стала кокеткой - как тогда называлось D Могла себе позволить. Родственники от неё отказались. За границей проводила времени больше, чем в России. Перебралась в Питер и пустилась во все тяжкие. Литературно тоже wink Была очень популярна в великосветской и литературной тусовке. Николай 1 выслал её обратно в Москву с запретом выезжать. Муж укатил за границу проматывать состояние. Промотал.

Мария Волконская - достойнейшая женщина . Генеральская дочка. Воспитывалась соответственно. Символ преданности мужу. Оставила годовалого сына ради этого. Мало кто смог-бы. Вы смогли-бы? Но писала исключительно по французски.

Софья Ковалевская, в девичестве Корвин-Круковская тоже из именитой семьи. Сплошь генералы и учёные. Но тем не менее - Домострой! пришлось фиктивно выйти замуж, дабы учиться. Россию предпочитала любить из Швеции.
Ну и так далее.
Добавлено: [mergetime]1479753241[/mergetime]
Цитата (Lenya @ 21.11.2016 - 18:05:28)

ну вот прямо злостный

Ой! Извини dunno confused

Автор: ATZ 21.11.2016 - 21:15:06
Хороший классик - мертвый классик.
Великий классик - давно мертвый классик.

dunno

Автор: f1rs1 21.11.2016 - 21:41:12
Цитата (kremen55 @ 20.11.2016 - 07:23:12)
Не стали.

Вы зачем многоточие убрали из цитаты, превратив ее в законченную мысль, вымарав сарказм?=) Но спасибо, что дополнительно разжевали - мало ли, кто не уловил.

Автор: kremen55 21.11.2016 - 21:47:57
Цитата (f1rs1 @ 21.11.2016 - 21:41:12)

Вы зачем многоточие убрали из цитаты, превратив ее в законченную мысль

Нет проблем:
...

Автор: ElenaF 21.11.2016 - 23:03:54
kremen55, я вижу Вы тоже освоили поиск в интернете handup
тогда Вас не затруднит посмотреть другие примеры выдающися русских женщин-литераторов, ученых, критиков, и пр и пр.[B] 19 [/B ]века.
+ Показать

Думается, мне что те же английские и французские дамы-писательницы преодолевали не меньшее сопротивление общества в стремлении к самореализации.
Однако, что же мы на дамах фиксируемся - все еще верю в то, что и русские писатели писали в легком жанре и их тоже можно было также называть классиками.
Вера моя основывается на чисто психологических особенностях - читали иностранные романы, увлекало и сильно, хотелось внести свою лепту, выразить свои фантазии - и вуаля... Да пусть он хоть по немецки пишет, но автор-то будет русский!
эх нам бы сюда историка-литертуроведа -(

Автор: ATZ 21.11.2016 - 23:14:21
Цитата (ElenaF @ 21.11.2016 - 23:03:54)
тогда Вас не затруднит посмотреть другие примеры выдающися русских женщин-литераторов, ученых, критиков, и пр и пр.[B] 19 [/B ]века.

- одна мадам де Сталь чего стоила ... не говоря уже о Надежде Дурове ( кавалерист-девице )

Цитата (ElenaF @ 21.11.2016 - 23:03:54)

Однако, что же мы на дамах фиксируемся - все еще верю в то, что и русские писатели писали в легком жанре и их тоже можно было также называть классиками.

- Антона Павловича современники считали очень несерьезным литератором - фи, какой-то Чехонте ... и у Вивальди репутация была ниже плинтуса - типа Игоря Крутого.



Автор: kremen55 21.11.2016 - 23:27:51
Цитата (ElenaF @ 21.11.2016 - 23:03:54)

я вижу Вы тоже освоили поиск в интернете

В смысле?
Биографии этих дам? Да их почти каждый знает. Я Вам больше скажу. Именно сейчас читаю всё, что могу найти о Долгоруковых. Так вот: тот самый Пётр Долгоруков, двоюродный брат Е.Ростопчиной, был тем ещё мерзавцем, без всякой связи с его голубыми наклонностями или авторством пасквиля, послужившего к гибели Пушкина. Но по всем российским канонам проходит как историк, вольнодумец против монархии и вообще литератор confused

Автор: Alaric 22.11.2016 - 00:08:13
А чего сразу травма-то ? Отличная у нас классика, единственное исключение - это дяденька Достоевский, крутость его текстов, и то, что он вообще-то говоря, великий писатель, осознаешь где-то годам к 25-ти, т.е. уже сильно после школы, а в школе его изучать, вообще не вариант...)

Автор: kremen55 22.11.2016 - 00:14:33
Цитата (Alaric @ 22.11.2016 - 00:08:13)

А чего сразу травма-то ?

Травма - это без вариантов!
С Достоевским всё ясно. Но преподавание исключительно классиков - это издевательство над любознательностью учеников. Я за их изучение, но обязательно в связке с современной литературой.

Автор: Alaric 22.11.2016 - 00:26:21
Относительно современная литература, может идти в качестве внеклассного чтения... Лично я к литературе, как к предмету, интереса не терял, несмотря на перекос в сторону классиков. Любимый предмет, наряду с историей был...

Автор: kremen55 22.11.2016 - 06:06:48
Цитата (Alaric @ 22.11.2016 - 00:26:21)

несмотря на перекос в сторону классиков.

Именно об этом и говорю. Только слово "перекос" - это слабое определение. Поскольку современную литературу не изучали. Это в каком веке наше образование застряло?

Автор: vitsab 22.11.2016 - 06:32:08
Прочел комментарии о том, кого из современных писателей можно было бы отнести к классикам. Обидно, что никто не затронул тему детской литературы. А ведь Владислав Петрович Крапивин - это живой класскик детской литературы. Его произведения не только для детей, но и для взрослых. Социальная тематика его книг будет актуальна во все времена. Мне очень жаль, что Командора не включают в школьную программу.

Автор: ATZ 22.11.2016 - 06:49:45
Ради бога, не обобщайте вы классику как нечто единое - иначе так и будет идти невнятный спор ни о чем с путаницей в дефинициях и сравнениями Шекспира с Лукьяненко ...
Есть же другой, более точный и осмысленный термин - классика жанра.

С этой точки зрения в любом виде литературы будут свои классики - даже в жанре женского романа или эстрадного конферанса ...

Автор: saliri 22.11.2016 - 16:11:46
В недалёком прошлом я тоже задал вопрос о пользе классики для детей, который по обыкновению заоверпостили пустым сарказмом. Видимо, вопрос не так уж наивен, раз возникает неоднократно.

Автор: Mozly 22.11.2016 - 17:22:38
Мне кажется, сама классика тут не виновата, виновато принуждение её читать. То есть, вы же сейчас не станете читать книгу, которую не хотите и которая вам на сей момент неинтересна? А вас заставляют (учителя). Конечно, вам это будет противно и "организм будет сопротивляться". )

Автор: Вася с Марса 22.11.2016 - 17:33:55
Плюньте не проблемы взросления!

Смотрите:
Цитата
Цитата (Вася с Марса @  9.09.2013 - 21:47:25)

Я читал Войну и Мир типа два раза.


Это я писал в 2013-ом. С тех пор я слушал ВИМ дважды.
http://abook-club.ru/forum/index.php?showpost=628438

Чисто в качестве примера.

Автор: Mozly 22.11.2016 - 19:17:42
Цитата (Вася с Марса @ 22.11.2016 - 17:33:55)
Это я писал в 2013-ом. С тех пор я слушал ВИМ дважды.

Глупый вопрос - зачем? ) Дефицит?

Автор: Lenya 23.11.2016 - 15:26:33
О, а я осознала, почему школа меня ни разу не травмировала: я все читала в опережение. Особенно часто прямо на тех же уроках литературы. D только Обломова, пожалуй, пришлось читать к сочинению.

И контурные карты заполняла за два-три раза на весь год. Учительница ругалась dunno

Автор: oskorobo 23.11.2016 - 17:29:03
А меня школа не травмировала, потому что в школе были одни книги, а дома и у друзей другие.
Там обязаловка confused , а тут удовольствие )
Читаешь до ночи, а утром проснуться не можешь.
Меня гоняли, чтобы спать шла. Так я, чтобы свет не было видно, полотенцем щель внизу двери прикрывала и читать.
А когда книги на прилавки хлынули fan! Вообще золотое время ) . Помню, сдала последний экзамен сессии и по дороге купила Шелдона "Если наступит завтра". Его тогда ещё никто не знал.
И до утра read ... И прям с утра, не спавши, понеслась за второй книгой. Хотелось первой быть у лотка, чтобы не увели ) . Это была "Интриганка".
Да и вообще, всю стипендию за неделю спускала faxenmach - книги, сигареты, косметика. А вот у моей подруги стипендии до следующей хватало.


И почему только травма классикой? А вся эта политически подкованная литература? Как раз классика это ещё было более менее.
Я вообще считаю, что литературой, как и другими предметами, нужно прежде всего заинтересовать.
Сделать так, чтобы было интересно. Те же "Денискины рассказы" для младшеньких.
Для старшеньких Тэффи. Флобера "Бовари" или "Милый друг" Мопассана в пубертатном периоде хорошо бы подошли.
Или тот же Чехов. Зачем сразу "Шинель" и "Нос"?
Да даже "Му-му" с годами по другому открывается.

А до классики надо дорасти. Прежде всего эмоционально. Подросток "Анну Каренину" не поймёт. Не поймёт и Ремарка, ну может "Три товарища" только.
Я "Анну Каренину" лет 5 назад первый раз слушала, "Идиота" в институте, Чехова и Тэффи последние лет 20ть периодически.

Но в любом случае, начинать Достоевского с "Преступления и наказания" это уже преступление. И наказание.




Автор: ATZ 23.11.2016 - 17:44:18
Я еще будучи школьником и сразу после как-то тихо и незаметно перечитал практически всю Библиотеку Всемирной Литературы ( причем добровольно ) ... а вот Достоевского сразу не захотел. И сейчас не хочу. И не то что бы ушибся и отбил - не мое это. Пытался смотреть экранизацию Братьев Карамазовых - тоже хотелось застрелиться. И еще не смог осилить Диккенса, Гомера и Лонгфелло, неинтересно.

Автор: Вася с Марса 23.11.2016 - 18:00:23
Цитата (Mozly @ 22.11.2016 - 19:17:42)

Глупый вопрос - зачем?  Дефицит?

Да просто книга классная. И исполнение (никак не Клюквин - он халтурит, только Прудовский).
То что мне там не нравится - прекрасно отматывается.
Цитата (oskorobo @ 23.11.2016 - 17:29:03)

И почему только травма классикой? А вся эта политически подкованная литература

И тут, имхо, лучший пример - http://abook-club.ru/forum/index.php?showpost=711903
До чего ж хорошо чувак писал! И вот к нему отбили все желание, хотя его не было особо в программе.
Цитата (oskorobo @ 23.11.2016 - 17:29:03)

Не поймёт и Ремарка

И этого в программе нет. А уж его - я не знаю, всякий подросток схомячит. Сентиментальность зашкаливающая да и эротика, к слову, такая... амбивалентная ) - самая что ни на есть подростковая.
Цитата (ATZ @ 23.11.2016 - 17:44:18)

... а вот Достоевского сразу не захотел. И сейчас не хочу

Да уж, ФМД - не Олди ( - жизни не научит

Автор: oskorobo 23.11.2016 - 18:09:03
А где у Ремарка эротика? Я с любовями только "Товарищей" и "Арку" знаю...
Эх, "Арка"... перечитать что ли?

ATZ, а ты вот это попробуй
Код
https://www.kinopoisk.ru/film/41149/


2001 — Российский кинофестиваль «Литература и кино» в Гатчине Специальный приз жюри «За беспрецедентное обращение с романом Ф. М. Достоевского «Идиот»

Автор: Вася с Марса 23.11.2016 - 18:16:34
Цитата (oskorobo @ 23.11.2016 - 18:09:03)

А где у Ремарка эротика

А везде.
Хороших книг про мужскую дружбу не бывает без аллюзий на "мужскую дружбу"
Даже Арка - там отношения Равика к злому фашисту описываются в терминах... ну в таких, специальных, напротив - русский его товарищ, из дворян

Автор: oskorobo 23.11.2016 - 18:28:08
Да, надо освежить. Я им зачитывалась в 20ти летнем возрасте. Многое могла упустить.
Хотя я не люблю возвращаться к горячо любимым - боюсь разочарования.

Автор: Mozly 23.11.2016 - 18:52:49
Цитата (oskorobo @ 23.11.2016 - 18:28:08)
Хотя я не люблю возвращаться к горячо любимым - боюсь разочарования

Вот-вот. ( Сейчас уже многие книги, которые можно сказать были в юношестве настольными, диванными, чемоданными - уже не то, даже удивляюсь иногда - чем там можно было так зачитываться до утра. ges_slap

Захотела освежить давеча серию "Проклятые короли" Дрюона - меня хватило только на 20 страниц. А когда они шли за макулатуру и компьютеры нам тогда даже не снились - читала их прям взахлёб! Мушкетёров это тоже касается. no

Автор: Вася с Марса 23.11.2016 - 19:00:20
Mozly
oskorobo
Вот вам и классика )
А Толстой - он не стареет )

Автор: ATZ 24.11.2016 - 00:31:47
Цитата (Вася с Марса @ 23.11.2016 - 18:00:23)
Да уж, ФМД - не Олди  - жизни не научит

Мы с Атсоном отошли в угол, поближе к пиву.
– Сознайтесь, Ник, – сказал он мне, – это вы пришили бабку. Это же ваш национальный обычай.
– Билл, – сказал я, – неужели вы хотите меня обидеть?
– Так я же не в осуждение! – он даже, кажется, слегка растерялся. – Просто, когда мы с ребятами лежали на матрацах, один наш колледж-бой читал вслух русскую книжку. Про вашего колледж-боя. Как он ловко управился с одной старой стервой. Но вот – не знают жизни ваши писатели. Где же это видано, чтобы бабушка давала капусту в рост, а в прихожей у нее не дежурила пара хороших ребят с машинками?
– Вы совершенно правы, Билл. Эти писатели никогда ничего не знают.


(с) Андрей Лазарчук, Михаил Успенский, "Посмотри в глаза чудовищ"

Автор: ATZ 24.11.2016 - 01:35:38
user posted image

Автор: vicky000000 24.11.2016 - 10:12:03
Цитата (ATZ @ 23.11.2016 - 17:44:18)

вот Достоевского сразу не захотел

Россказы у него ничего. А вот романы---это да, мрачновато... Интересно, что иностранцы от него без ума и почитают за чуть ли не величайшего русского писателя. (Они, правда, и от Троцкого без ума.) У меня даже есть гипотеза, что имеет место быть эффект "Стилиста" Марининой. ИМХО, язык Достоевского в его "эпохальных" романах совершенно нечитабельный, хотя интрига могла бы быть интересной.

Автор: f1rs1 24.11.2016 - 12:55:47
Нечитабельный Достоевский=) Так вы скоро его совсем до нуля сведете. Cлог у него есть. Писал бы что-нибудь легенькое все бы восхищенно хлопали в ладошки. Просто думать тяжелее, чем не думать, особенно, если в каждой второй мыcли ощущаются некие параллели с собой в том или ином виде. Идиот, Карамазовы, Преступление - неужели никто себя не видит в героях?

По-моему Достоевский гениален. А что-то касается мрачности, то вполне у него все нормально. Обычная муракамовская осень с постоянным желанием половины героев сдохнуть=) Вся русская классика такая. Он может лишь слегка сильнее краски сгущает. Из художественных же произведений всякие "1408" гоораздо сильнее придавливают - придирки о мрачности тут совершенно неуместны.

Вы попробуйте сходу с десяток, а лучше пару чтобы наверняка веселых классических произведений вспомнить без Гугла.. вот откуда ухии растут.

Салтыков-Щедрин - тот еще позитивщик. Вот Ильф-Петров, Зощенко - да, но это же не мировая классика. Веллер, Довлатов - уже веселье через боль. А у остальных и этого нет.

Автор: vicky000000 24.11.2016 - 13:39:13
Цитата (f1rs1 @ 24.11.2016 - 12:55:47)

Обычная муракамовская осень с постоянным желанием половины героев сдохнуть=)

Может быть. Но, если с детсва и так живешь в СПб, то еще и Достоевский о нем же---это слишком ) И не такие уж там и трущебы...
Цитата (f1rs1 @ 24.11.2016 - 12:55:47)

Вы попробуйте сходу с десяток, а лучше пару чтобы наверняка веселых классических произведений вспомнить без Гугла..

Бернард Шоу? Марк Твен? )

Автор: Iudushka 24.11.2016 - 14:21:35
Цитата (vicky000000 @ 24.11.2016 - 11:12:03)

язык Достоевского в его "эпохальных" романах совершенно нечитабельный

А мне именно язык дорог. Да хорошим голосом )
Конечно, Щедрин точнее, злее. Но его мир - это заготовка для страшного суда, все в огонь, мир Достоевского - скорее чистилище, то есть в перспективе что-то там возможно светит. И именно это свечение часто ставят в минус, оно мешает, см., например, последнюю главу ПиН.
А если изъять из Достоевского мистику - останется Томас Манн, при всем гение - совсем не то

Автор: orob4uk 24.11.2016 - 17:18:30
Цитата (f1rs1 @ 24.11.2016 - 12:55:47)
Вы попробуйте сходу с десяток, а лучше пару чтобы наверняка веселых классических произведений вспомнить без Гугла.. вот откуда ухии растут.

Ну вот фото правого угла третьей полки моей библиотеки. Это передняя полка, книги, которые должны быть под рукой.

user posted image

Гашека много, потому что на русском и на украинском.

Автор: Iudushka 24.11.2016 - 17:28:23
Гашека много - потому что его должно быть много )

orob4uk
Я ссылку убрал - фастпик - страшный сборник троянов

Автор: orob4uk 24.11.2016 - 17:36:46
Iudushka
Ну я тогда перечислю так:
Весь О. Генри, "Янки" Твена, "Гаргантюа" Рабле, диккенсовский "Пиквик" , Вудхауз, Чапек и Джером Клапка.

f1rs1
Десяти не набралось, если по авторам, но юмор с гарантией. Русского тоже с полполки, но их я не так люблю перечитывать.

Автор: f1rs1 24.11.2016 - 17:40:12
Цитата (orob4uk @ 24.11.2016 - 18:18:30)
Ну вот фото правого угла третьей полки моей библиотеки. Это передняя полка, книги, которые должны быть под рукой.
Гашека много, потому что на русском и на украинском.

Ваше изображение с лупой рассматривать, хотя по приписке разрешения - это админ похулиганил. В любом случае, я имел в виду отечественную литературу, а не Твена и Ко. Мне казалось это ясно из контекста, но похоже нет=\

Но даже, если брать мировую литературу - веселой, по-настоящему веселой - мало, если не сказать, что ее почти нет. Легкой беззаботной много, а вот веселой почти нет. Как ситуации с теми же индейцами в моем изложении, что так веселят нашего админа=)

Автор: orob4uk 24.11.2016 - 17:45:25
f1rs1
Прутков, Зощенко, Ильф и Петров, Бабель, Тэффи. Аверченко. Еще у Олеши был малоизвестный роман "Зависть".

Автор: ATZ 24.11.2016 - 18:21:19
Я в своё время с некоторым удивлением обнаружил для себя малоизвестный у нас великолепный юмор сэра Редьярда Киплинга - настоятельно рекомендую ( "Стратегия пара", "Воскресенье на родине", "Как голосованием признали Землю плоской" и др. )

Автор: f1rs1 24.11.2016 - 19:03:38
Цитата (orob4uk @ 24.11.2016 - 18:45:25)
f1rs1
Прутков, Зощенко, Ильф и Петров, Бабель, Тэффи. Аверченко. Еще у Олеши был малоизвестный роман "Зависть".

Принимается. Вот только кого из них можно к мировой классике отнести? Плюс уровень этих писателей большинства этих писателей как-то не тянет на Достоевского, хотя вот "Конармия"... но я что-то не уверен, что она на юмор тянет. В любом случае речь была не об этом, а о том, что Федор Михалыч уж больно мрачноват, но вот остальные не шибко-то веселы. С трудом горстка набирается, что говорит о том, что Достоевский в общей тональности дрревне-русской тоски.

Автор: Rom165 24.11.2016 - 19:10:41
Цитата (Lenya @ 23.11.2016 - 15:26:33)
О, а я осознала, почему школа меня ни разу не травмировала: я все читала в опережение.

Вооот!!! К моменту когда в школе "проходили" у меня уже было свое сложившееся мнение о книге.

И никаких поэтому травм.

Автор: orob4uk 24.11.2016 - 19:14:57
f1rs1
"Одесские рассказы", "12 стульев" и "Зависть" - хороший русский юмор.
Лет в 20 я смеялся над героями Гоголя и Чехова, но врядли над тем же будет смеяться иноземец.

Автор: f1rs1 24.11.2016 - 20:06:46
Цитата (orob4uk @ 24.11.2016 - 20:14:57)
Лет в 20 я смеялся над героями Гоголя и Чехова, но врядли над тем же будет смеяться иноземец.

Это уже другое. Про тоже, что и у Довлатова, Веллера и прочих - юмор в трагизме.

Автор: Morrigan 24.11.2016 - 20:19:23
Вот не хотела в этой теме писать, но не вынесла душа))))
Товарищи-господа, травмированные классикой в школе, стессняюсь спросить, а букварь и таблица уможеиия вас не травмировали, а?) crazy

Автор: Morrigan 24.11.2016 - 20:26:54
Цитата (Вася с Марса @ 23.11.2016 - 19:00:23)

Да уж, ФМД - не Олди ( - жизни не научит

Отчего же?) "Тварь я дрожащая или право имею",- вполне себе подростковая рефлексия. Юному поколению полезно знать, как отвечает на это вопрос опыт человечества

Автор: vicky000000 24.11.2016 - 21:20:46
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 20:19:23)

а букварь и таблица уможеиия вас не травмировали, а?)

Таблица умножения жутко травмировала, как и любая зубрежка.
Добавлено: [mergetime]1480015283[/mergetime]
ИМХО, основной пафос этого топика в том, что нельзя полюбить то, к чему принуждают. (Иными словами, насильно мил не будешь ))

Автор: f1rs1 24.11.2016 - 22:41:44
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 21:26:54)
Отчего же?) "Тварь я дрожащая или право имею",- вполне себе подростковая рефлексия. Юному поколению полезно знать, как отвечает на это вопрос опыт человечества

Шикарно. Подросткам плевать на мнение старших, если они для них не абсолютный авторитет. Если же вы попробуете перед подростком поставить вопрос: "тварь ли ты", то лучше сразу беруши поглубже воткните...=)) Я каждую неделю в этом убеждаюсь по нескольку раз с разными составами, скажем так, фокус-групп данной возрастной аудитории при игре в ногомяч=)

Автор: f1rs1 24.11.2016 - 22:45:24
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 21:19:23)
Вот не хотела в этой теме писать, но не вынесла душа))))
Товарищи-господа, травмированные классикой в школе, стессняюсь спросить, а букварь и таблица уможеиия вас не травмировали, а?) crazy

Я-то вообще не понимаю о чем тут говорят. Травмирует необходимость читать, если человечек читать "не умеет". Иначе проблема надумана. Местные завсегдатая со своим опытом чтения в тысячи тысяч прочтенных книг оторвались Земли - большинство подростков к концу школы имеет в среднем опыт прочтения книг 3 максимум. А тут такие дебаты про Федора Михайловача, как суровой бяки для молодых мозгов=\

Автор: Morrigan 24.11.2016 - 22:49:23
Цитата (vicky000000 @ 24.11.2016 - 22:20:46)
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 20:19:23)

а букварь и таблица уможеиия вас не травмировали, а?)

Таблица умножения жутко травмировала, как и любая зубрежка.
Добавлено: [mergetime]1480015283[/mergetime]
ИМХО, основной пафос этого топика в том, что нельзя полюбить то, к чему принуждают. (Иными словами, насильно мил не будешь ))

Так никто и не заставляет любить-то. Уроки литературы учили думать и анализировать, мыслить критически, отстаивать своё мнение в дискуссии, видеть логику событий и развития характеров, делать выводы. Не ткни нас носом в классику в школе, мы бы никогда не прочитали по доброй воле ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого...Дюма и Пикуль- вот был бы потолок наших литературных предпочтений

Автор: orob4uk 24.11.2016 - 22:51:23
f1rs1
Ну дети-то умные есть. Рефлексирующие тоже попадаются. У меня размер выборки побольше - человек 250-300 в год.
Проблема в том, что в ПИО ответом на вопрос о дрожащей твари есть религия. Не ритуальная, которая сейчас особенно популярна, а именно от души.
А этого днём с огнём не сыщешь.
Добавлено: [mergetime]1480020726[/mergetime]
Morrigan
Это вам с учителем повезло. Так н всегда бывает. Зачастую учителя убивают любовь к литературе.

Автор: kremen55 24.11.2016 - 23:05:06
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 22:49:23)

Не ткни нас носом в классику в школе, мы бы никогда не прочитали по доброй воле ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого...Дюма и Пикуль- вот был бы потолок наших литературных предпочтений

Не согласен! Обязаловка отвращает.

Автор: Morrigan 24.11.2016 - 23:25:11
Цитата (f1rs1 @ 24.11.2016 - 23:41:44)
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 21:26:54)
Отчего же?) "Тварь я дрожащая или право имею",- вполне себе подростковая рефлексия. Юному поколению полезно знать, как отвечает на это  вопрос опыт человечества

Шикарно. Подросткам плевать на мнение старших, если они для них не абсолютный авторитет. Если же вы попробуете перед подростком поставить вопрос: "тварь ли ты", то лучше сразу беруши поглубже воткните...=)) Я каждую неделю в этом убеждаюсь по нескольку раз с разными составами, скажем так, фокус-групп данной возрастной аудитории при игре в ногомяч=)

Вот почитайте. Не монолог- конфетка! Зачем спрашивать их прямо? Пусть они сами Раскольникову ответят. А это и будет их ответ себе.
+ Показать

Вот мы в одной из тем говорили на счёт Отечетственной войны...а в "Войне и мире" Толстого всё это есть... и о роли личнсти в истории тоже. А уж как оба эти произведения-то актуальны...

Автор: ElenaF 24.11.2016 - 23:38:32
Да, Достоевский - это сила. Помню перечитывала его уже в осмысленном состоянии - чувствовала себя мышью с кактусом - плакала и кололась, но продолжала жрать.
"Игрока" истерзала всего (все же бумажное было) - отбрасывала книгу и зарекалась раза 3, но потом опять открывала и продолжала читать... Умел человек душу вывернуть, ничего не скажешь.

Morrigan , Вы знаете - я бы предпочла учиться думать, анализировать и пр. образом расчленять произведения на менее важных и достойных примерах.
Нас же не учили на уроках труда шить фартуки из маргиланских шелков, а юбки из пан-бархата, нет - брали дешевенький ситчик и на нем тренировались.
Почему же в литературе надо было издеваться над такими достойными примерами, жемчужинами отечественной литературы?



Автор: Morrigan 24.11.2016 - 23:43:08
Цитата (kremen55 @ 25.11.2016 - 00:05:06)
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 22:49:23)

Не ткни нас носом в классику в школе, мы бы никогда не прочитали по доброй воле ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого...Дюма и Пикуль- вот был бы потолок наших литературных предпочтений

Не согласен! Обязаловка отвращает.

Дисциплина- наше всё! Стремление к учёбе надо стимулировать. Знаете, что такое стимул? Стимул- это палка для битья)))
А если серьёзно...не всё полезное бывает приятным. От учителя, конечно, многое зависит, но далеко не всё.

Автор: vicky000000 24.11.2016 - 23:59:41
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 22:49:23)

Уроки литературы учили думать и анализировать

Наверное, мы учились в разных школах/разные эпохи. Меня уроки литературы учили иметь правильное мнение о кем-то выбранных произведениях. Ну, и писать BS в заданном объеме.
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 22:49:23)

мы бы никогда не прочитали по доброй воле ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого...

А семья? Музыку то классическую никто не учил любить, а все же как-то срослось...
Добавлено: [mergetime]1480024822[/mergetime]
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 23:43:08)

Стремление к учёбе надо стимулировать. Знаете, что такое стимул? Стимул- это палка для битья)))

Меня отец где-то классе в пятом обучил математике безо всякой палки. Просто рассказал интересно, а потом я уж сам начал справочники читать.

Автор: Morrigan 25.11.2016 - 00:26:58
Цитата (ElenaF @ 25.11.2016 - 00:38:32)


Morrigan , Вы знаете - я бы предпочла учиться думать, анализировать и пр. образом расчленять произведения  на менее важных и достойных примерах.
Нас же не учили на уроках труда шить фартуки из маргиланских шелков, а юбки из пан-бархата, нет - брали дешевенький ситчик и на нем тренировались.

Я не знаю, как вы, но мы шили то, что потом могли носить. И надевали. Кстати, моя подруга как раз из шёлка и шила платье ( не маргиланского, конечно же, но красивого), а у меня попроще был материал, но зато мы с учительницей решили украсить его буфами, а юбки вроде из какой-то полушерсти, но зато кроили по косой. Конечно, фартуки шили из ситчика. В пятом классе. Только ведь в пятом читали "Сказки " Пушкина, а не "Евгения Онегина", да и у Гоголя не "Мёртвые души" брали.
Цитата
Почему же в литературе надо было издеваться над такими достойными примерами, жемчужинами отечественной литературы?

Чтобы никогда потом не спутать жемчуг с бисером. Школьная программа по литературе была выстроена такимм образом, что подросток к восьмому-девятому классу был готов к томму, чтоб без труда воспринимать и "Отцов и детей", и "Героя нашего времени", И "Войну и мир" и т.д.

Автор: f1rs1 25.11.2016 - 00:42:14
Цитата (Morrigan @ 25.11.2016 - 01:26:58)
Школьная программа по литературе была выстроена такимм образомчтоб без труда

Стать октябренком/пионером/комсомольцем/членом партии

Автор: Morrigan 25.11.2016 - 01:05:09
Цитата (vicky000000 @ 25.11.2016 - 00:59:41)
Цитата (Morrigan @ 24.11.2016 - 22:49:23)

Уроки литературы учили думать и анализировать

Наверное, мы учились в разных школах/разные эпохи. Меня уроки литературы учили иметь правильное мнение о кем-то выбранных произведениях. Ну, и писать BS в заданном объеме.

В советское время я училась))) И совершенно спокойно признавалась, что не люблю Пушкина, а люблю Лермонова, и что мой герой- Пьер Безухов, а князь Андрей- подлец, терпеть не могу Наташу Ростову, а Элен Курагина меня завораживает. Да мы могли высказывать своё мнение, самое бредовое, но отстаивать его с аргументами в руках. Ссылки на критическую литературу не приветствовались. Только твои мысли и текст художественного произведения. В этом случае, если ты не читал, то оказываешься вне игры. Учи параграф, читай записи в тетради и получай свою жалкую тройку. Сочинения- обязаловка, последняя возможность заявить что-то миру))))
Цитата
Цитата (Morrigan @  24.11.2016 - 22:49:23)

мы бы никогда не прочитали по доброй воле ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого...

А семья? Музыку то классическую никто не учил любить, а все же как-то срослось...

Школа. Музыкальные абонементы, походы с классом в оперный театр. Уроки музыки, литературы и истории. Вы, например, Апассионату Бетховена когда первый раз услышали?) Я в четвёртом классе на истории, когда уроки о Ленине были, на истрии же и композиторов "Могучей кучки" слушали. У нас дома никто классической музыкой не увлекался. Другую музыку слушали и играли.
Цитата
Меня отец где-то классе в пятом обучил математике безо всякой палки. Просто рассказал интересно, а потом я уж сам начал справочники читать.

Меня он много чему научил, правда не математике, но вот моя ненасытность чтением- это от него. Я его без книги вообще не помню. Мама и бабушка тоже без книг не обходились, но папа как-то особенно.

Автор: Morrigan 25.11.2016 - 01:07:21
Цитата (f1rs1 @ 25.11.2016 - 01:42:14)
Цитата (Morrigan @ 25.11.2016 - 01:26:58)
Школьная программа по литературе была выстроена такимм образомчтоб без труда

Стать октябренком/пионером/комсомольцем/членом партии

В члены партии принимали не каждого, а на счёт октябрят, пионеров и комсомольцев... они делали что-то плохое?

Автор: vicky000000 25.11.2016 - 02:09:40
Цитата (Morrigan @ 25.11.2016 - 01:05:09)

мы могли высказывать своё мнение, самое бредовое, но отстаивать его с аргументами в руках

Включая выпускные/вступительные сочинения? Вам просто повезло с учителем.

Я, кстати, уверен, что, если бы мне пришлось поступать в университет, я бы завалил сочинение. Ну не могу я написать несколько страниц политически корректного текста ни о чем! Просто мозги по другому работают! Сейчас, когда я пишу, у меня получается, в лучшем случае, страница в день: приходится несколько раз переписывать каждое предложение, чтобы, не дай Бог, не ляпнуть какую-нибудь двусмысленность, оставляющую читателю место для интерпретаций )

Рискуя быть публично освистанным, приведу один пример, который мне запомнился особенно ярко. На наших уроках литературы, одним из необходимых навыков, обязательных к усвоению (сейчас, в рамках Болонского процесса, это назвалы бы "ресультатом обучения"), было умение восхищаться "синим небом Аустерлица". Если я правильно помню, это пассаж где-то на пол-страницы. Я его зачитал до дыр и чуть ли не наизусть выучил, но так и не врубился, какую смысловую нагрузку он несет в произведении. Обычно, чтая книги "для себя", я подобные пассажи просто пропускаю на автомате ) А тут, нужно было прочитать, научиться восхищаться, и уметь передать это восхишение в сочинении...

Цитата (Morrigan @ 25.11.2016 - 01:07:21)

а на счёт октябрят, пионеров и комсомольцев... они делали что-то плохое?

Думаю, это была фигура речи. Учили понимать произведения политически корректно.

Автор: Morrigan 25.11.2016 - 16:27:57
Цитата (vicky000000 @ 25.11.2016 - 03:09:40)
Цитата (Morrigan @ 25.11.2016 - 01:05:09)

мы могли высказывать своё мнение, самое бредовое, но отстаивать его с аргументами в руках

Включая выпускные/вступительные сочинения? Вам просто повезло с учителем.


Я поэтому и не хотела писать в этой теме. Потому что это не совсем честно с моей стороны. Многим действительно с учителями не повезло. На счёт выпускного сочинения- ага, на счёт вступительного- там фишка была в том, что писать надо было как раз кратко, ведь чем меньше написано, тем меньше ошибок))), чем больше растекаешься мыслью по древу, тем больше к твоей работе вопросов).
Цитата
Я, кстати, уверен, что, если бы мне пришлось поступать в университет, я бы завалил сочинение. Ну не могу я написать несколько страниц политически корректного текста ни о чем! Просто мозги по другому работают! Сейчас, когда я пишу, у меня получается, в лучшем случае, страница в день: приходится несколько раз переписывать каждое предложение, чтобы, не дай Бог, не ляпнуть какую-нибудь двусмысленность, оставляющую читателю место для интерпретаций )

Именно так бы и надо было бы писать вступительное сочинение.)
Цитата
Рискуя быть публично освистанным, приведу один пример, который мне запомнился особенно ярко. На наших уроках литературы, одним из необходимых навыков, обязательных к усвоению (сейчас, в рамках Болонского процесса, это назвалы бы "ресультатом обучения"), было умение восхищаться "синим небом Аустерлица". Если я правильно помню, это пассаж где-то на пол-страницы. Я его зачитал до дыр и чуть ли не наизусть выучил, но так и не врубился, какую смысловую нагрузку он несет в произведении. Обычно, чтая книги "для себя", я подобные пассажи просто пропускаю на автомате ) А тут, нужно было прочитать, научиться восхищаться, и уметь передать это восхишение в сочинении...

Я, честно говоря, всякие описания природы тоже пропускаю) Восхищаться не обязательно, глвное понять, а зачем вообще это описание природы нужно было...
И вот слова Андрея Болконского всё ставят на свои места:
Цитата
«Что это? я падаю! у меня ноги подкашиваются», — подумал он и упал на спину. Он раскрыл глаза, надеясь увидать, чем кончилась борьба французов с артиллеристами, и желая знать, убит или нет рыжий артиллерист, взяты или спасены пушки. Но он ничего не видал. Над ним не было ничего уже, кроме неба, — высокого неба, не ясного, но все-таки неизмеримо высокого, с тихо ползущими по нем серыми облаками. «Как тихо, спокойно и торжественно, совсем не так, как я бежал, — подумал князь Андрей, — не так, как мы бежали, кричали и дрались; совсем не так, как с озлобленными и испуганными лицами тащили друг у друга банник француз и артиллерист, — совсем не так ползут облака по этому высокому бесконечному небу. Как же я не видал прежде этого высокого неба? И как я счастлив, что узнал его наконец. Да! все пустое, все обман, кроме этого бесконечного неба. Ничего, ничего нет, кроме его. Но и того даже нет, ничего нет, кроме тишины, успокоения. И слава Богу!..»

Цитата
Цитата (Morrigan @  25.11.2016 - 01:07:21)

а на счёт октябрят, пионеров и комсомольцев... они делали что-то плохое?

Думаю, это была фигура речи. Учили понимать произведения политически корректно.

Да ладно))Где класссика, а где политика)) Впрочем, мне и с детскими организациями повезло)

Автор: whit 25.11.2016 - 16:53:02
Цитата
оценивают продажи аудиокниг из "классической" подборки Литреса - были там такие продажи
Классика и сейчас есть у многих дома, и купить ее с рук можно задешево в бумажном виде. Поэтому ясно же, что спрос будет меньше, чем на что-то свежее популярного современного писателя, которого надо знать уважающим себя юным любителям, ну вот чтобы крутым быть. )
Касаемо легкого жанра прежних веков. На то он и легкий, чтобы отражать именно современный ему язык и текущие реалии и проблемы, которые уже могут быть непонятными следующему поколению. Например, в разное время люди смеются над разным. И здесь переводы имеют то преимущество, что хотя бы переводятся всегда на современный язык.
Классика - это то, что живет долго за счет 1. раскрытия вечных проблем человечества 2. языка и стиля (Пушкин вполне современен, а Карамзин с бедной Лизой - нет)

Автор: alladi 27.11.2016 - 01:16:39
Цитата (Mozly @ 22.11.2016 - 17:22:38)

Мне кажется, сама классика тут не виновата, виновато принуждение её читать.

Неужели так уж необходимо было читать то, что неинтересно? Я не читал в этом случае, ограничивался учебником и кратким изложением в старой хрестоматии, на отметки не влияло.

Автор: Lenya 27.11.2016 - 20:07:50
user posted image
*русская литература лучше секса

Автор: vicky000000 27.11.2016 - 20:14:37
Цитата (Lenya @ 27.11.2016 - 20:07:50)

русская литература лучше секса

Сейчас в инете столько порнухи, что, как я слышал, для японской молодежи практически все лучше секса. Сексом им просто лень заниматься )

Автор: ATZ 28.11.2016 - 15:07:58
user posted image

Автор: Benz 29.11.2016 - 11:10:01
Прежде всего сочинения отбили у меня всякий интерес к русской классике. Фактически нас заставляли писать то что обычно делают специалисты по литературе. Всякие "образ Онегина в свете освобождения крестьян" и т.п. Это и сегодня мне неинтересно, а как это 15-16 летним? Никакой любви к классике это не прививает.

И еще. Нередко, публикуя опросы на сайте, их авторы стремятся быть оригинальными и пошутить. Но тем самым убивают сам опрос, в котором варианты ответы не соответствуют друг другу.

Авторы опросов, решите, что вам важнее: показать свой юмор или получить ответ на опрос?

Автор: Iudushka 29.11.2016 - 12:28:00
Цитата (Benz @ 29.11.2016 - 12:10:01)

Прежде всего сочинения отбили у меня всякий интерес к русской классике. Фактически нас заставляли писать то что обычно делают специалисты по литературе.

Не так. Учили писать (а лучше думать) конвенционально.
Задача эта для массовой реализации утопична на том уровне, которого ожидали.
Отсюда - послабления.
Цитата (Benz @ 29.11.2016 - 12:10:01)

Авторы опросов, решите, что вам важнее: показать свой юмор или получить ответ на опрос?

Мы не вполне ВЦИОМ ) И даже не модераторы фокус группы.
Корректная постановка вопроса отвергается на уровне формулировок примерно по тем же причинам, по которым вам не нравится русская классическая литература )

Автор: krokik 30.11.2016 - 16:59:17
user posted image

Автор: krokik 3.12.2016 - 21:05:42
Гендиректор «Мосфильма» Карен Шахназаров заявил, что, по его мнению, изучать в школах нужно только шестерых классиков русской литературы, передает Интерфакс.
«Они создали русский язык, на котором мы сегодня говорим, сотворили русскую историю, мы изучаем историю по их произведениям», - заявил Шахназаров.
Он отметил, что самые главные классики — это Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский, Толстой и Чехов.
По его словам, также было правильным перейти от вариативного изучения литературы в школах к конкретному.
Также гендиректор «Мосфильма» добавил, что те, кто прочитают этих классиков непременно захотят прочитать «и Голсуорси, и Шекспира, и Бальзака, и Стендаля, и Мериме».

Код
http://www.aif.ru/culture/art/shahnazarov_predlozhil_ogranichit_chislo_izuchaemyh_russkih_klassikov




Автор: Morrigan 4.12.2016 - 01:19:09
Цитата (krokik @ 3.12.2016 - 22:05:42)
Гендиректор «Мосфильма» Карен Шахназаров заявил, что, по его мнению, изучать в школах нужно только шестерых классиков русской литературы, передает Интерфакс.
«Они создали русский язык, на котором мы сегодня говорим, сотворили русскую историю, мы изучаем историю по их произведениям», - заявил Шахназаров.
Он отметил, что самые главные классики — это Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский, Толстой и Чехов.
По его словам, также было правильным перейти от вариативного изучения литературы в школах к конкретному.
Также гендиректор «Мосфильма» добавил, что те, кто прочитают этих классиков непременно захотят прочитать «и Голсуорси, и Шекспира, и Бальзака, и Стендаля, и Мериме».

Код
http://www.aif.ru/culture/art/shahnazarov_predlozhil_ogranichit_chislo_izuchaemyh_russkih_klassikov

Да?) А что... до Пушкина русской литературы не было? Фонвизинский "Недоросль" нынче куда как актуальное произведение, а"Грибоедов"Горе от ума",А Радищев "Путешествие из Питербурга в Москву"? Салтыков-Щедрин? Потерял ли свою актуальность роман "Отцы и дети"Тургенева? А что наа счёт Островского, Некрасова, Фета, Тютчева?

Автор: f1rs1 4.12.2016 - 01:27:11
После великолепной "6", судя по всему тоже, раз начнется чтение заграничных ребят.

Автор: jTerra 4.12.2016 - 08:50:58
У меня нет авторитетов. Читаю что хочу. Читаю классику по одной-единственной причине: мне это ТУПО НРАВИТСЯ. В школе привили к ней отвращение - а я окончила школу, забыла всё, что там вдалбливали, и просто читаю классику с удовольствием.

В школе действительно убивают любовь к классике. Это правда. Чего стоят только эти идиотские постановки вопросов: "Самоубийство Катерины в "Грозе" Островского - это поражение или победа?" Да какое поражение?!!! Какая победа?!!! Это ТРАГЕДИЯ!!! Женщина навсегда простилась с любимым человеком, повернула к дому - и почувствовала, что НЕ МОЖЕТ идти домой!!! НОГИ НЕ ИДУТ!!! Она бежит к воде и топится - ей больше ничего не остаётся. А они со своей "ураганной идеологией", "взвейтесь!" да "развейтесь!": "поражение или победа?" Как будто нельзя изучать литературу просто с человечным подходом.

Но я упряма. "Если я чего решил - то я выпью-то обязательно". Весь школьный бред я попросту выбросила из головы. ("Я забыла всё, чему / Нас учили столько лет"). Подошла к литературе как бы с чистого листа, без предвзятостей. И сложилось так, что классика - это фактически моя любимая литература. ("Овсяная каша - моя любимая каша" ) ). Классика - это не только глубокие смыслы, но и красивый, образцовый язык прежде всего. ("Кролики - это не только ценный мех...") У современной книжки читаю аннотацию: "Книга написана простым современным языком". Думаю: "Спасибо, добрые люди, низкий поклон за вашу полезную аннотацию - она помогла мне определить, что я НЕ БУДУ читать эту книгу". Сермяжного языка мне вполне хватает в жизни. А книга должна быть написана ХУДОЖЕСТВЕННЫМ языком. ("Боевой листок должен быть боевым листком - на то он и боевой листок!")

Я не могу, когда книга мне ничего не даёт, когда она как жвачка. ("Вот эта ваша музыка... даёт она что? Надо, чтобы музыка тебя БРАЛА! Надо, чтобы музыка тебя ВЕЛА! Но в то же время - и не уводила"). Кафка верно сказал, что книга должна человека просто перевернуть - если же нет, зачем вообще нужна такая книга? Современная литература тоже нередко отвечает этому критерию. Только художественность языка в ней подчас хромает.

На самом деле таких людей немного - которые умеют школьную "травму" преодолеть. Это-то и плохо.

Автор: f1rs1 4.12.2016 - 11:03:38
Цитата (jTerra @ 4.12.2016 - 09:50:58)
Я не могу, когда книга мне ничего не даёт, когда она как жвачка.

У вас никогда не было, что вы лишь много позднее понимаете величие произведения, а на момент чтения вам таким не казалось? Очень многие великие вещи написаны достаточно просто и даже порой поверхностно на первый взгляд, а есть заумные пустышки.

Я сейчас читаю самый объемный труд по истории России - Соловьева. Четверть где-то одолел и при этом параллельно читаю типа попсового Суворова. Казалось бы, где одно и другое, но для меня каждая из них ценна по-своему - пазлы порой складываются из совершенно странных произведений.

Автор: jTerra 4.12.2016 - 17:41:05
Цитата (f1rs1 @ 4.12.2016 - 16:03:38)
У вас никогда не было, что вы лишь много позднее понимаете величие произведения, а на момент чтения вам таким не казалось?

Как же не было - у всех так было.
Цитата (f1rs1 @ 4.12.2016 - 16:03:38)
Я сейчас читаю самый объемный труд по истории России - Соловьева. Четверть где-то одолел и при этом параллельно читаю типа попсового Суворова. Казалось бы, где одно и другое, но для меня каждая из них ценна по-своему - пазлы порой складываются из совершенно странных произведений.

Более того, порой остаётся лишь удивляться, как судьба привела читать два произведения параллельно - причём такие, которые именно совместно настраивают читателя на определённые мысли, складывают пазл, как вы верно выразились.

Автор: ATZ 30.05.2017 - 21:49:30
user posted image


Автор: Вероника Обоянка 31.05.2017 - 20:43:42
Цитата (jTerra @ 4.12.2016 - 08:50:58)

Это правда. Чего стоят только эти идиотские постановки вопросов: "Самоубийство Катерины в "Грозе" Островского - это поражение или победа?" Да какое поражение?!!! Какая победа?!!! Это ТРАГЕДИЯ!!! Женщина навсегда простилась с любимым человеком, повернула к дому - и почувствовала, что НЕ МОЖЕТ идти домой!!! НОГИ НЕ ИДУТ!!! Она бежит к воде и топится - ей больше ничего не остаётся.

С "Грозой" Островского и у меня так было. Учительница спрашивает у меня, почему Катерина утопилась? А я учебник не читала, что отвечать по учебнику не знала. Ответила, исходя из логики: ей больше ничего не оставалось делать. Класс дружно грохнул смехом.
Я потом, стащив втихаря наручные часы у мамы, старательно избегала уроки литературы.
До зимы меня хватило, потом некуда стало уходить. Учительница принципиально не замечала моего отсутствия. Да и менялись учительницы часто.

"Что делать" Чернышевского мне нравилась. Искренне верила в светлое будущее.




Автор: Morrigan 31.05.2017 - 21:42:22
jTerra
Вероника Обоянка
Видите ли в чём дело...вы просто не задавали себе вопрос:"А зачем Островский написал "Грозу"?"
О чём он хотел рассказать?
Цитата
Она бежит к воде и топится - ей больше ничего не остаётся.

Почему не остаётся? Сестра Тихона вот не побежала бы топиться.
Цитата
Катерина. Обманывать-то я не умею; скрыть-то ничего не могу.
Варвара. Ну, а ведь без этого нельзя; ты вспомни, где ты живешь! У нас весь дом на том держится. И я не обманщица была, да выучилась, когда нужно стало.

Пожалуйста- обманывай, скрывай и живи в своё удовольствие. Украдкой можно всё. Катерина вот почему-то так не смогла. Почему?
Цитата
Да какое поражение?!!! Какая победа?!!! Это ТРАГЕДИЯ!!! Женщина навсегда простилась с любимым человеком, повернула к дому - и почувствовала, что НЕ МОЖЕТ идти домой!!! НОГИ НЕ ИДУТ!!! Она бежит к воде и топится - ей больше ничего не остаётся.

Разве трагедия не может быть поражением или победой? ( не обязательно придавать словам "победа", "поражение" пафосный смысл) Так ноги-то почему у неё не идут домой? Разве из-за того, что рассталась с любимым человеком?

Автор: ATZ 31.05.2017 - 22:02:39
Цитата (Morrigan @ 31.05.2017 - 21:42:22)
Пожалуйста- обманывай, скрывай и живи в своё удовольствие. Украдкой можно всё. Катерина вот почему-то так не смогла. Почему?

- вот и Жириновский о том же ( выложу-ка ещё раз ) ...


Автор: Morrigan 31.05.2017 - 23:48:09
Цитата (ATZ @ 31.05.2017 - 23:02:39)
Цитата (Morrigan @ 31.05.2017 - 21:42:22)
Пожалуйста- обманывай, скрывай и живи в своё удовольствие. Украдкой можно всё. Катерина вот почему-то так не смогла. Почему?

- вот и Жириновский о том же ( выложу-ка ещё раз ) ...


Неа, не о том) Ответ на мой вопрос и приведёт к тому, что рассуждения о победе и поражении в данном случае вполне логичны..

Автор: ATZ 1.06.2017 - 00:19:18
Цитата (jTerra @ 4.12.2016 - 08:50:58)
Она бежит к воде и топится - ей больше ничего не остаётся.

На левом фланге сидел Швейк, который тоже втиснулся сюда, и с интересом читал обрывок страницы из бог весть какого романа Ружены Есенской :
... дешнем пансионе, к сожалению, дамы ...
... ем неопределённо, в действительности может быть больше ...
... ге в большинстве в себе самой заключённая поте ...
... в свои комнаты или ходи -...
... национальном празднике. А если выронил т ...
... шёл лишь человек и только стосковался об э ...
... улучшалась или не хотела с таким успехом ...
... стать, как бы сами этого хотели ...
... ничего не оставалось молодому Кршичке ...


Автор: Вероника Обоянка 1.06.2017 - 17:21:10
Morrigan
То, что Вы написали, само собой разумеется.
Были произведения интересные, а были неинтересные. Гроза Островского - малоинтересна.
Слишком мало хотела Катерина. Только на личной жизни сосредоточилась, на личном счастьи.
Для меня в ту пору она не была героиней. Да и сейчас - тоже.

К Анне Карениной, кстати, другое было отношение. Считала ее правой.
Может, это из-за актрисы Татьяны Самойловой, которая мне нравилась.

Автор: Morrigan 1.06.2017 - 18:05:05
Вероника Обоянка
Знаете...я не думаю, что с Островским надо начинать знакомиться не с "Грозы". Мне в этом плане повезло- сначала я увидела по телевизору спектакли МХАТа "Не всё коту масленица" и "На всякого мудреца довольно простоты", потом узнала, что они по пьесам Островского, потом я почитала другие пьесы этого автора... так уж получилось, что "Гроза" стала "вишенкой на торте". Познакомилась с ней я на уроках литературы. И это правильно. Сама бы я, наверное, увидела то же, что и Вы- повесть о несчастной любви. А "Гроза" не об этом. Она о том, как среда ломает человека, как человек противостоит среде. Она о личности, о выборе между нравственным и безнравственным. На мой взгляд, куда как актуальное произведение для наших дней. Вот вам и первый и главный признак "классического литературного произведения"- актуальность на все времена.

Автор: orob4uk 1.06.2017 - 18:19:26
Вероника Обоянка
Пока лежал последнюю неделю в больнице, перечитывал Анну Каренину. Может это постоперационное состояние, но дальше третьей книги не смог. Хоть и катарсис в четвертой и мысль главная, а вот все мне противны. Даже Китти. А уж тем более Анна.

Автор: Вероника Обоянка 1.06.2017 - 22:20:45
orob4uk
Значит Каренина - не Ваше чтиво. Во время болезни чувства обостряются, нашли бы чего-нибудь по душе.

Автор: ATZ 3.06.2017 - 22:27:36
Ну почему мне всё время кажется что в названии этой темы вместо слова "травме" стоит "травле" ? ... - "О школьной травле классикой ..."

confused

Автор: CRIttER 23.06.2017 - 17:46:57
Цитата (ATZ @ 3.06.2017 - 22:27:36)

О школьной травле классикой


Я все никак не могу понять, чего собсно вообще эта тема кого-то парит? Я говорил уже как-то, дык еще раз повторю. Мои братья учились в той же школе, что и я. Учили нас одни и те же преподаватели. Но один из них любит фантастику. Другой - боевики. Остальные не читают вообще НИЧЕГО. А вот я любил читать вообще ВСЁ. Включая классику. И почему-то никто у меня этой самой любви отбить или вытравить не сумел. Гомера я начал читать еще в 4 классе. И сейчас обожаю "Илиаду" (всем, кстати, советую хотя бы прослушать в исполнении Войса). А многие ли осилили её хотя бы и позднее, когда выросли? Но это на самом деле очень прикольная, местами очень смешная вещь. А те же "Мертвые души"? Со школы их читаю и перечитываю, а озвучек уже целая коллекция. И до сих пор нахожу в них что-то новое.

Я думаю, что любовь-нелюбовь к чтению вообще и к чтению классики в частности - это исключительно личное дело каждого. Включая школьников. Никому нельзя привить или отбить любовь. Она либо есть, либо её нет.

Автор: ATZ 23.06.2017 - 21:26:55
Цитата (CRIttER @ 23.06.2017 - 17:46:57)
Я думаю, что любовь-нелюбовь к чтению вообще и к чтению классики в частности - это исключительно личное дело каждого. Включая школьников. Никому нельзя привить или отбить любовь. Она либо есть, либо её нет.

- ерунду ты говоришь. Ещё как можно. Родители и общество элементарно могут вылепить из тебя что им угодно : Католика, протестанта, христианина, православного, шиита, суннита, ваххабита, атеиста ... ну и т.д. С чего ты взял что любовь-нелюбовь к классической литературе изначально только твоё дело ?
Вылепят из тебя в детстве что получится случайным образом, а ты потом корячься, обосновывай и защищай "свой" выбор, - ну или пытайся его изменить ...

Автор: siv2 23.06.2017 - 23:12:18
Цитата
...вылепить из тебя что им угодно : Католика, протестанта, христианина, православного...

Может немножко не в тему, но по Вашему получается, что католики, протестанты православные не христиане? Или это для солидного увеличения перечня?

Автор: ATZ 23.06.2017 - 23:27:56
Мало ли что они все христиане ... Варфоломеевскую Ночь кто устроил ? - ведь все сплошь христиане были ...
Шииты с сунитами тоже все сплошь - мусульмане, а толку-то ? Режут друг друга за милую душу.

Автор: f1rs1 23.06.2017 - 23:28:23
Так из него и вылепили - того, кто считает, что все решения - его решения. Глина у всех же разная. Его глина голубых кровей тонов, понтовая. Не рабоче-крестьянская для черновых работ, а для тонких штрихов - придания лоска женской коже.

Автор: CRIttER 25.06.2017 - 17:55:10
Цитата (ATZ @ 23.06.2017 - 21:26:55)

Вылепят из тебя в детстве что получится случайным образом

Ну и чем ты объяснишь разницу наших литературных предпочтений? Школа одна и та же, родители одни и те же))) Почему ж не вылепили из них то же самое, что из меня?

Я вот думаю, что так проще обосновывать свои личные лень и нелюбопытность. Свалил на семью и школу и порядок))

Автор: Garmr 26.06.2017 - 16:12:46
Цитата (ATZ @ 23.06.2017 - 22:26:55)

Родители и общество элементарно могут вылепить из тебя что им угодно : Католика, протестанта, христианина, православного, шиита, суннита, ваххабита, атеиста ... ну и т.д.

Именно с такой постановкой вопроса - не поспоришь. Разумеется, что ребенок, который постоянно живет в определенной социальной среде, адаптируется к ней. Если человеческого ребенка воспитают волки, то он будет рычать, кусаться, охотиться и не будет разговаривать на человеческом языке. Но только не совсем понятно, какое отношение это высказывание имеет к формированию литературных предпочтений. Чтобы по этой схеме сформировать любовь к классике, все, окружающие ребенка люди, постоянно должны читать классику, обсуждать классику и т.д. Т.е. чтение классики должно стать социальной нормой общества в котором формируется личность ребенка. Но вот сформируется ли, в этом случае, именно любовь к чтению классической литературы? Когда речь идет о влиянии социума на формирование личности, то правильнее будет говорить о нормах поведения, навязанных обществом. Т.е в этом случае мы получим, что чтение классической литературы - норма поведения, но никак не любовь.

На мой взгляд - CRIttER прав, что любовь нельзя привить или отбить. Вообще, все гораздо проще - в основе всего лежит интерес. Нельзя заставить полюбить то, что неинтересно. И если в школе учителю удается именно заинтересовать ребенка, то поклон до земли такому учителю.

Я обучался в школе в советское время. Что обсуждалось на литературе? Нужно было "разобрать по косточкам" основных персонажей изучаемого произведения и оценить их поступки с точки зрения морали, т.е. норм поведения, навязываемых обществом. Я бы лично предпочёл, в то время, делать то же самое не с тем, что нас заставляли читать, а с произведениями Рэя Бредбери или Клиффорда Саймака, в которых тоже немалое внимание уделено отношениям между личностью и социумом.

Из прозаиков школьной программы, лично мне нравились только Салтыков-Щедрин и Гоголь. Остальное просто было не интересно. Не плохо, нудно, сложно или как-то еще, а просто - неинтересно. С поэзией было лучше, нравилось творчество Пушкина, Лермонтова, Блока. А вот стихи Есенина мог воспринимать нормально только положенными на музыку - в виде романсов или песен, другого жанра. Может быть причина в том, что мне не очень нравится сеттинг того времени, к которому относится творчество русских классиков. Не моё. А может быть в чём-то другом... И нельзя сказать, что в этом есть вина школы, просто мне в то время было гораздо интереснее читать антиутопии Бредбери, чем душевные терзания героев русских классиков. Тем более, что большая часть этих душевных терзаний в тот момент была просто непонятна, ибо не хватало жизненного опыта. Правы те, кто писал здесь о том, что большую часть произведений, которые включены в школьную программу, следует читать в гораздо более зрелом возрасте - они воспринимаются совсем по другому.

Автор: CRIttER 27.06.2017 - 22:34:12
Ну да. Интересно или нет - опять таки зависит и от самого школьника, и от учителя, и от атмосферы, в которой вообще живет этот школьник. Но валить на то, что программа "не такая"... Это странно как-то. Если бы все зависело только от способностей учителя заинтересовать ученика, кто вообще таблицу умножения знал бы? Школьная программа - это вообще как бы база для отбора. Никто и не рассчитывает, что из всех выпускников выйдут блестящие литературоведы. Но она задает планку. А если эту планку снижать, типа шоб бедьненькие чада не перенапряглись, ну... вот из них то и выйдут в итоге "интеллектуалы", задирающие нос, торгуя телефонами (типа "тож айтишники"), но делающие по паре ошибок в собственной фамилии.

Автор: f1rs1 27.06.2017 - 23:27:23
Цитата (Garmr @ 26.06.2017 - 17:12:46)
На мой взгляд - CRIttER прав, что любовь нельзя привить или отбить.

Для кого снимали "Влюбиться по собственному желанию"?=)

Автор: Garmr 28.06.2017 - 01:33:58
Цитата (f1rs1 @ 28.06.2017 - 00:27:23)

Для кого снимали "Влюбиться по собственному желанию"?=)

Кстати, еще одно подтверждение ранее написанного ) . В фильме эксперимент влюбиться по желанию провалился, а получилось всё само собой ) .

Цитата (CRIttER @ 27.06.2017 - 23:34:12)

Ну да. Интересно или нет - опять таки зависит и от самого школьника, и от учителя, и от атмосферы, в которой вообще живет этот школьник.

Бесспорно. Может быть я не совсем правильно понял высказывание ATZ, и он тоже имел в виду именно это... Но высказал он это в достаточно резкой и безапелляционной форме ) . На самом деле этот момент присутствует. Мои музыкальные предпочтения частично были сформированы той музыкой, которую слушали дома. Мой ребенок слушает примерно ту же музыку, что и я (с небольшими девиациями), и читает примерно тех же авторов (с небольшой поправкой на возраст).

Цитата (CRIttER @ 27.06.2017 - 23:34:12)

Но валить на то, что программа "не такая"... Это странно как-то. Если бы все зависело только от способностей учителя заинтересовать ученика, кто вообще таблицу умножения знал бы?

Ну зачем так утрировать?.. Я говорил, что интерес лежит в основе, а не абсолютно всё зависит от него. Да, есть определённый объем данных, который необходимо «вдолбить» в голову учащихся: таблица умножения, аксиомы планиметрии, основы орфографии и грамматики и т. п. И как сделать это интересным я не знаю ) . Поэтому никуда от «Единожды нуль - нуль» в школе не денешься ) .

Цитата (CRIttER @ 27.06.2017 - 23:34:12)

Школьная программа - это вообще как бы база для отбора. Никто и не рассчитывает, что из всех выпускников выйдут блестящие литературоведы. Но она задает планку. А если эту планку снижать, типа шоб бедьненькие чада не перенапряглись, ну... вот из них то и выйдут в итоге "интеллектуалы", задирающие нос, торгуя телефонами (типа "тож айтишники"), но делающие по паре ошибок в собственной фамилии.

Как то мы от классики русской литературы сползли к проблемам школьного образования в целом... Сразу скажу, что я никогда не был приверженцем упрощения школьной программы (ну, разве что, во время обучения в школе laugh ). Но речь об этом и не ведется. Чтобы писать без ошибок - достаточно знать орфографию и много писать. Чтобы правильно строить предложения и уметь облекать мысли в слова - надо много читать и, в той или иной мере, анализировать прочитанное. Используемые писателями грамматические обороты могут служить основой для построения собственных предложений. И чем больше ты читаешь, тем больше «застревает» в голове грамотно построенных оборотов речи. Но неужели правильно писать и выражать свои мысли умели только писатели, изучаемые в школьном курсе литературы? Да и то, все ли?... Я еще в школе столкнулся с двойными стандартами, которые меня возмущали до глубины души. Когда я спрашивал, почему Горький ставит запятые в своих произведениях, игнорируя все правила грамматики, мне отвечали, что он автор произведения и таким образом выделяет те или иные мысли. Но, почему-то, в моих школьных сочинениях за подобные запятые мне всегда снижали оценку, хотя я тоже автор своего сочинения и, подобными запятыми, пытался выделить определенные мысли rolleyes .
Конечно, у Пришвина можно поучиться построению аллегорий, у других классиков тоже есть чему поучиться. Но это, как раз, больше подходит будущим литературоведам и писателям. Для того, чтобы просто грамотно писать и выражать свои мысли, вовсе не обязательно использовать заумные аллегории и образы. Получается, что для простого повышения грамотности можно читать не только классиков русской литературы. Ну а о том, что социальных и личностных проблем хватает и в произведениях известных фантастов, я уже писал.

Автор: f1rs1 28.06.2017 - 10:34:21
Цитата (Garmr @ 28.06.2017 - 02:33:58)
Цитата (f1rs1 @  28.06.2017 - 00:27:23)

Для кого снимали "Влюбиться по собственному желанию"?=)

Кстати, еще одно подтверждение ранее написанного ) . В фильме эксперимент влюбиться по желанию провалился, а получилось всё само собой ) .

Само собой=)) Ну да, ну да. Знаете, это называется лирика. Есть постановка задачи и ключевой фактор - был ли достигнут результат. Все, что в середине "лирика", имеющая значение лишь в том случае, если результат не устраивает. Тогда требуется корректировка. В дальнейшем можно проводить оптимизацию цены вопроса и и тд. Но суть одна - результат есть или его нет.

А чем называть: научной закономерностью, магией, самособой...

Автор: Garmr 28.06.2017 - 11:19:10
Цитата (f1rs1 @ 28.06.2017 - 11:34:21)

Ну да, ну да. Знаете, это называется лирика. Есть постановка задачи и ключевой фактор - был ли достигнут результат. Все, что в середине "лирика", имеющая значение лишь в том случае, если результат не устраивает. Тогда требуется корректировка. В дальнейшем можно проводить оптимизацию цены вопроса и и тд. Но суть одна - результат есть или его нет.

На эту тему мы можем долго спорить, подменяя понятия, играя смыслом и, в итоге, каждый может остаться при своем мнении. Тема топика, собственно не об этом, поэтому то, о чем мы спорим off

Однако, отвечу ) . Целью абсолютно любого эксперимента, а в фильме был именно эксперимент, является подтверждение или опровержение какой-либо теории. И результатом здесь является не факт того, что герои влюбились, а подтверждение или опровержение теории о том, что можно заставить себя влюбиться при помощи самовнушения. Результат эксперимента - теория не подтвердилась. А что произошло после завершения эксперимента - совсем другой вопрос.
Самое гадкое, что может произойти при проведении любого эксперимента - это влияние неучтенных факторов. В итоге мы можем получить результат, который не соответствует цели эксперимента. А поскольку факторы были неучтёнными, то мы ошибочно полагаем, что теория была подтверждена или опровергнута (в зависимости от влияния этих неучтенных факторов). Пардон, что немного занудно, но, как говорится: "Сократ мне друг, но истина дороже".

Автор: CRIttER 28.06.2017 - 11:36:36
Цитата (f1rs1 @ 28.06.2017 - 10:34:21)

Но суть одна - результат есть или его нет.

А он есть? laugh

Здесь вопрос вообще-то в том, можно ли заставить любить именно литературу, да еще и именно классическую.

Так вот - ответ однозначен - НЕЛЬЗЯ.

Во-первых, понятие классической литературы вообще очень широко. Можно обожать Гоголя, но не переваривать Толстого. К примеру yes

Но вполне можно привить ИНТЕРЕС. И опять-таки - интерес это тоже довольно субъективная вещь. Он может возникнуть, а может и нет. Но для начала надо хотя бы предоставить объект.

Школьная программа этот объект как раз и предоставляет. Советская школа делала это однобоко, но... Вообще-то как раз в этом то был смысл. Потому что это была трактовка. С которой можно было соглашаться, а можно было и сомневаться в ней. Но в любом случае это был вариант ОСМЫСЛЕНИЯ произведения. Его конечно тоже можно было тупо вбить в голову ученика, но ведь далеко не со всеми этот номер проходил, не так ли?

Автор: f1rs1 28.06.2017 - 12:59:30
Цитата (Garmr @ 28.06.2017 - 12:19:10)
Пардон, что немного занудно, но, как говорится: "Сократ мне друг, но истина дороже".

Любой хороший фокус содержит в себе еще хотя бы один, а то множество для наживки - вы вед понимаете зачем так делают? Или нет? Истина ведь в том и есть чтобы взять, как минимум, достаточно удаленную точку чтобы близлежащие правды перестали закрывать обзор=)

Я не то чтобы ради спора и тему топика вовсе не пытаюсь поменять. Но я абсолютно уверен, что любить(книги в данному случае) можно заставить(стимулировать/привить интерес/#вставитьсвое) - требуется лишь умение и нахождение подхода к конкретному человеку. Далее просто развитие этого по восходящей, пока понятие не станет тождественно "любить" уже без оговорок. Ну, грубо говоря, по принципу бритвы Окама исчезнут различия.

Автор: Garmr 28.06.2017 - 15:13:54
Цитата (f1rs1 @ 28.06.2017 - 13:59:30)

Любой хороший фокус содержит в себе еще хотя бы один, а то множество для наживки - вы вед понимаете зачем так делают? Или нет? Истина ведь в том и есть чтобы взять, как минимум, достаточно удаленную точку чтобы близлежащие правды перестали закрывать обзор=)

Я это и подразумевал, когда писал, что мы можем долго спорить, подменяя понятия и играя смыслом ) .

Цитата (f1rs1 @ 28.06.2017 - 13:59:30)

Но я абсолютно уверен, что любить(книги в данному случае) можно заставить(стимулировать/привить интерес/#вставитьсвое) - требуется лишь умение и нахождение подхода к конкретному человеку.

Собственно говоря, я с этого и начинал:
Цитата (Garmr @ 26.06.2017 - 17:12:46)

Нельзя заставить полюбить то, что неинтересно.

Мало того, если удалось заинтересовать, то не факт, что это перерастет в любовь к заинтересовавшему предмету. Чтобы это произошло - необходимо постоянно поддерживать этот интерес, "кормить" его. Причем делать это надо аккуратно. Если в только-только начавший разгораться костерок бросить сырое бревно, то большого костра не получится - огонь просто погаснет.

В принципе, мы говорим почти об одном и том же, однако "заставить полюбить" - не совсем правильное выражение. Можно заинтересовать и сделать так, чтобы этот интерес не угас и перерос во что-то большее. Проблема только в том, что учителей, способных сделать это - не так уж и много. И усложняется это тем, что в школьном классе, обычно, 25-30 человек, а подход к каждому конкретному ученику будет нужен индивидуальный (Вы и пишете о том, что "требуется лишь умение и нахождение подхода к конкретному человеку"). Почему индивидуальный? Дело в том, что в образовательном процессе есть одна аксиома, на которую многие учителя, к сожалению, не всегда обращают своё внимание - "непонятно = неинтересно". И, как я уже писал, учащемуся, с его не очень богатым жизненным опытом, сложно до конца понять переживания героев произведений русских классиков. Именно понять, а не поверить тому, что сказал учитель. Я не отрицаю, что можно подвести ученика к пониманию очень близко, но для этого нужно опираться на его, пока не богатый, личный жизненный опыт. Только опираясь на ситуации из его личной жизни, можно, тем или иным путём, подвести его к пониманию переживаний героя литературного произведения. А учитывая, что личный жизненный опыт у всех учеников разный, и возникает необходимость индивидуального подхода.
Теоретически - всё достижимо ) . Однако сделать это, в настоящих реалиях, практически невозможно - у учителя просто не хватит времени. И искать подход к кому-то конкретному, когда тебя, в данный момент, слушают (в идеале) все 30 человек... На мой взгляд - невыполнимо dunno .
Поэтому, максимум, чего сможет добиться хороший учитель, поставленный в рамки реалий школьного образовательного процесса, это подтолкнуть в нужном направлении тех учащихся, у которых есть предрасположенность к этому. Т.е. тех у которых более развито образное мышление, более эмоциональных, тех которые уже любят что-то читать. На большее - учителю нужно больше времени и желания.

Цитата (CRIttER @ 28.06.2017 - 12:36:36)

Школьная программа этот объект как раз и предоставляет. Советская школа делала это однобоко, но... Вообще-то как раз в этом то был смысл. Потому что это была трактовка. С которой можно было соглашаться, а можно было и сомневаться в ней. Но в любом случае это был вариант ОСМЫСЛЕНИЯ произведения. Его конечно тоже можно было тупо вбить в голову ученика, но ведь далеко не со всеми этот номер проходил, не так ли?

В том то и проблема, что пытались вбить предлагаемые трактовки в голову. Тому, кто не особо хотел учиться, это было по барабану. А с теми, кто умел думать и имел собственное мнение - номер не проходил. И не происходило никакого осмысления произведения. Ну, если, конечно, не считать осмыслением заучивание того, что сказал учитель и что написали критики. Ну и сами помните, на какую идеологию в то время пытались натянуть анализ любого литературного произведения. Смысл в идеологии был, бесспорно, но зачем было так извращать смысл написанного... Ведь, в большинстве случаев, авторы думали совсем не о том, когда создавали свои произведения, о чем в последствии писали критики, безапелляционно заявляя что подразумевал автор в том или ином случае. Да и кто знает о чем они, на самом деле, думали... dontknow

Автор: CRIttER 29.06.2017 - 17:57:40
Цитата (f1rs1 @ 28.06.2017 - 12:59:30)

Но я абсолютно уверен, что любить(книги в данному случае) можно заставить(стимулировать/привить интерес/#вставитьсвое) - требуется лишь умение и нахождение подхода к конкретному человеку.

Во-первых заставить любить - не то же самое, что привить интерес.

Во-вторых, нельзя привить интерес к чему-то, если сам такого интереса не имеешь. Но у каждого интерес - свой, субъективный. И лично я как-то не вижу особой необходимости прививать каждому ученику свой собственный субъективный интерес. Это не будет сильно отличаться от навязывания советской трактовки литературных произведений.

В третьих, такой вариант еще как-то возможен в случае гувернанта с единственным учеником. Но не в случае типового учителя в типовом классе типовой школы.

Задачей учителя вообще-то и не является прививание такого интереса. Никто не сможет оценить результаты такой деятельности ни в каких баллах и цифрах.

Задача учителя лишь преподать базовые представления о литературе. В очень удачном случае научить осмысливать прочитанное. В ОЧЕНЬ удачном случае. И то это будет уже на грани навязывания собственных трактовок.

Цитата (Garmr @ 28.06.2017 - 15:13:54)

В том то и проблема, что пытались вбить предлагаемые трактовки в голову. Тому, кто не особо хотел учиться, это было по барабану. А с теми, кто умел думать и имел собственное мнение - номер не проходил. И не происходило никакого осмысления произведения. Ну, если, конечно, не считать осмыслением заучивание того, что сказал учитель и что написали критики.

Нету в этом никакой проблемы. Во-первых, потому что не стоит утрировать ( wink ). Никто не мог бы никому вбить в голову никакую трактовку, если бы объект изначально не предоставлял такой возможности. В данном случае от ученика не требовалось показать, насколько крепко ему что-то вбили в голову. Всего навсего - что с ним была проведена работа, материал преподан и более-менее усвоен.

Вообще любой экзамен по литературе - абсурден уже по своей природе. Он нужен скорее для оценки работы учителя, нежели для оценки "овладения предметом" со стороны ученика.

Но мы ведь даже сейчас пытаемся именно что оценивать работу учителя. А я уже на живом примере показал, что это - глупо. Потому что в конечном счете - интерес к той или иной литературе - абсолютно личное дело каждого.

И рассчитывать, что есть способ "стимулировать и прививать" - это тож самонадеянно и высокомерно. ЧТО прививать? КАКОЙ интерес? Ну вот каждый для себя лично - попробуйте ответить - реально ли вам привить интерес абсолютно к любой литературе? Нифига. Особенно к той, которая неинтересна. laugh У каждого - свои собственные предпочтения. И что бы вы ответили, если бы кто-нить вдруг попытался вам ПРИВИТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о литературе? laugh

Ну а разговоры о том, что "таки можно" - это обычное , в лучшем случае идеалистическое бла-бла, никого ни к чему не обязывающее. Хотя , как ни странно, именно это стремление в таком бла-бла и просматривается: кого-то к чему-то ОБЯЗАТЬ dunno wink

Автор: grul 29.06.2017 - 19:19:16
Цитата (CRIttER @ 29.06.2017 - 18:57:40)

Никто не мог бы никому вбить в голову никакую трактовку, если бы объект изначально не предоставлял такой возможности.

Запараллелилось:
Цитата (Год издания: 2011-2016
Автор: Кучеренко Владимир
Жанр или тематика: Фэнтези+ ЛитРПГ
Отрывок из @ надо полагать, автобиографии
)

Родился 6 октября 1978 г. в г. Новошахтинске Ростовской области.
/../
Начальные этапы посвятил изучению языка, отращиванию зубов и умению обходиться без материнского молока. Да, первые шаги давались нелегко, но к десяти месяцам все-таки пошел!
Окрыленный достигнутыми успехами, решил ускорить темп, и уже к пяти с половиной годам научился бегло считать пальцы, бегло узнавать в тексте печатные буквы, бегло рисовать чебурашку и тридцать три алфавитные закорючки, бегло танцевать на утренниках, бегло играть на нервах ясельных да детсадовских воспитателей, бегло бегать по стадиону и даже несколько раз отжиматься.

Из оперы: "Сам родился. Никто мне не помогал."

Автор: CRIttER 29.06.2017 - 21:06:55
Цитата (grul @ 29.06.2017 - 19:19:16)

Сам родился. Никто мне не помогал.

А при чем тут помощь? ) Мы вроде про любовь и нелюбовь yes

Например, никто не помешал мне полюбить Гоголя. И никто не помог полюбить Толстого dunno Но травмированным при этом я себя почему-то не считаю.

Автор: Morrigan 29.06.2017 - 21:56:29
А с чего вы,товарищи, собствено, взяли, что литература ( как предмет) должна быть обязательно интересной, что она должна прививать любовь к классике? С чего бы? Это такой же школьный урок как физика, геометрия, химия, русский и т.д. Литература не должна развлекать- это не цирк шапито вообще-то. Вам обязаны дать знания, вы обязаны их усвоить, а уж с удовольствием или нет- это ваши проблемы. Любовь-это всего лишь желательная плюшка.

Автор: Morrigan 29.06.2017 - 23:24:40
Цитата (CRIttER @ 29.06.2017 - 22:06:55)
Цитата (grul @ 29.06.2017 - 19:19:16)

Сам родился. Никто мне не помогал.

А при чем тут помощь? ) Мы вроде про любовь и нелюбовь yes

Например, никто не помешал мне полюбить Гоголя. И никто не помог полюбить Толстого dunno Но травмированным при этом я себя почему-то не считаю.

Это потому что Вы понимамете, что классическая литература- не для любви, а для развивития навыков нелинейного восприятия окружающего мира и для стимуляции мозговой деятельности.
Вы Гоголя не любите, но что такое маниловщина и кого называют плюшкиным Вам известно.

Автор: f1rs1 29.06.2017 - 23:41:54
Цитата (Morrigan @ 30.06.2017 - 00:24:40)
классическая литература- не для любви, а для развивития навыков нелинейного восприятия окружающего мира и для стимуляции мозговой деятельности.

Вы не драгдиллер?=)

Автор: HishtakiSaritanur 29.06.2017 - 23:42:39
Morrigan! handup

Более того, обучение - это насилие (если подумать, конечно) )

Автор: Morrigan 30.06.2017 - 00:09:41
Цитата (f1rs1 @ 30.06.2017 - 00:41:54)
Цитата (Morrigan @ 30.06.2017 - 00:24:40)
классическая литература- не для любви, а для развивития навыков нелинейного восприятия окружающего мира и для стимуляции мозговой деятельности.

Вы не драгдиллер?=)

smeh эмм.. ну, если рассматривать чтение как наркотик... crazy

Автор: Morrigan 30.06.2017 - 00:12:20
Цитата (HishtakiSaritanur @ 30.06.2017 - 00:42:39)
Morrigan! handup

Более того, обучение - это насилие (если подумать, конечно) )

Дадад, чистой воды))) А стимул- это вообще палка для битья, а не стольник за пятёрку в дневнике) bee

Автор: grul 30.06.2017 - 00:32:19
Цитата (CRIttER @ 29.06.2017 - 22:06:55)

А при чем тут помощь?

не-при-чём (=
Но у Вас выше жирненьким написана фраза про объект. [тупо, конечно, обьяснять юмор, но что поделаешь, чай не Жванецкий, он бы, наверняка, с первого раза донёс.. ]. В школе -- недееспособность же -- чётко не разделить: им "вдалбывают" или они сами "впитывают"? "Объект-Субъект" -- не слишком удобная терминология, но если в школу приходят "объекты", а выходят "субъекты" (нервный смешок), то эт, кхм, хорошая школа.
Теперь к сообщению с автобиографией: тупо перечитайте в контексте того, что младенец (субъект) -- 0 лет человеку -- самостоятельно обучается обходиться без материнского молока. ллл-опата.

Цитата (HishtakiSaritanur @ 30.06.2017 - 00:42:39)

обучение - это насилие

ну "westland"(сериал) утверждает обратное: "насилие -- это обучение"

Автор: HishtakiSaritanur 30.06.2017 - 01:05:28
Цитата (grul @ 30.06.2017 - 00:32:19)

ну "westland"(сериал) утверждает обратное: "насилие -- это обучение"

Я не в курсе, и мудрость приведенной цитаты оценить не могу.

Знаю только, что учитель должен вдолбить в голову каждого ученика положенные по программе знания. Это его обязанность, за это он получает деньги, а в лучшем случае (редко) - почет, уважение и благодарность, с которыми его будут вспоминать выросшие балбесы. А обязанность ученика - усвоить вдалбливаемые азы. Будь то азбука, таблица умножения, образ Базарова, таблица Менделеева, пестики-тычинки и прочие неинтересные вещи, вместо того, чтобы заниматься приятным и полезным делом - отлынивать от уроков. Если с усвоением азов все сложится - на них можно будет выращивать настоящие знания. А если нет - то проведший приятное детство балбес так балбесом и останется. И будет ныть потом про школьные травмы.

Автор: CRIttER 30.06.2017 - 01:16:41
Цитата (Morrigan @ 29.06.2017 - 21:56:29)

Это такой же школьный урок как физика, геометрия, химия, русский и т.д.

Об чем и речь))

Добавлено: [mergetime]1498778375[/mergetime]
Цитата (grul @ 30.06.2017 - 00:32:19)

Но у Вас выше жирненьким написана фраза про объект.

Под объектом я вообще-то имел в виду произведения. И если эти произведения было возможно представить в советской трактовке, то почему бы советской школе это было и не сделать? Ну... вот какого-нить Северянина вряд ли получилось. Дык его и не изучали. Хотя при желании могли бы. В качестве примера "гнилой лирики" laugh

Автор: Garmr 30.06.2017 - 13:47:52
Цитата (CRIttER @ 29.06.2017 - 18:57:40)

Вообще любой экзамен по литературе - абсурден уже по своей природе. Он нужен скорее для оценки работы учителя, нежели для оценки "овладения предметом" со стороны ученика.

Когда я учился в институте, то считал, что любой экзамен - абсурден. Ну нафига рассказывать профессору то, что он знает гораздо лучше меня laugh . Но, к сожалению, другого способа контроля знаний пока еще не придумали: только экзамен - в той или иной форме dunno .

Цитата (CRIttER @ 29.06.2017 - 22:06:55)

Например, никто не помешал мне полюбить Гоголя. И никто не помог полюбить Толстого dunno Но травмированным при этом я себя почему-то не считаю.

Готов подписаться под каждой буквой! beer

Цитата (Morrigan @ 29.06.2017 - 22:56:29)

А с чего вы,товарищи, собствено, взяли, что литература ( как предмет) должна быть обязательно интересной, что она должна прививать любовь к классике? С чего бы? Это такой же школьный урок как физика, геометрия, химия, русский и т.д. Литература не должна развлекать- это не цирк шапито вообще-то. Вам обязаны дать знания, вы обязаны их усвоить, а уж с удовольствием или нет- это ваши проблемы. Любовь-это всего лишь желательная плюшка.

Morrigan, Вы серьёзно считаете, что физика, геометрия, химия и т. д. должны быть неинтересными ) ? Если все учителя будут руководствоваться высказанным подходом, то качество образования упадёт ниже плинтуса -( . Про любовь не будем, но по поводу интереса отвечу.
Не буду далеко ходить за примером. Был у меня в школе учитель физики… Как человек она мне очень не нравилась, в старших классах у меня с ней периодически возникали конфликты. Однако, предмет она преподавала хорошо, рассказывала так, что было интересно слушать. Как результат - я отлично знал курс физики за те классы, когда физику в нашем классе вела она. С другой стороны - очень милый и неконфликтный учитель математики. Предмет она знала, но рассказывала так, что половина класса чуть-ли не засыпала, ужасно скучно и неинтересно. Как результат - математику, по сути, я заново изучал уже в институте.
И я, может быть (но маловероятно), согласился бы с подходом: не усвоил - твои проблемы, если бы никогда не имел никакого отношения к образовательному процессу в школе. Я абсолютно убеждён в том, что учителя, как и врачи, должны руководствоваться принципом «Не навреди!». И любой учитель, который не старается заинтересовать своим предметом учащегося, совершает преступление в отношении этого учащегося, поскольку чем шире сфера интересов выпускника, тем шире его выбор, когда приходится определяться с будущей профессией. Извиняюсь за то, что опять скатился в оффтопик, но не мог не ответить на подобное высказывание.

А если по теме, то, как я и сказал, готов подписаться под каждой буквой процитированного высказывания CRIttERa. Кому было интересно - тот читал и активно участвовал в обсуждениях прочитанного. Кому было не интересно - тот не читал и ограничивался тем, что слышал на уроках и тем, что писали критики. Но сомневаюсь, что кто-то был травмирован классикой.
Я писал уже, что до конца понять и прочувствовать большую часть произведений из школьной программы можно только в более зрелом возрасте. И мои наблюдения это подтверждают. Достаточно много моих знакомых начали читать классику уже после окончания ВУЗов. И практически все, в один голос, подтверждали, что то, как они поняли прочитанное произведение сейчас, невозможно было понять в школьном возрасте.

Автор: HishtakiSaritanur 30.06.2017 - 21:35:55
Цитата (Garmr @ 30.06.2017 - 13:47:52)

Но, к сожалению, другого способа контроля знаний пока еще не придумали: только экзамен - в той или иной форме

Придумали. И не один. Но у всех есть недостатки. Экзамен плох тем, что включает фактор отношений между учеником и экзаменатором и личностными особенностями экзаменующегося. Например, он может растеряться и не проявить своего уровня подготовки. Есть тестовая система (у нас в виде ЕГЭ). Наиболее объективной, но и наиболее трудоемкой является написание экзаменующимся реферата по заданной теме с предоставлением ему в пользование справочных материалов (даты, формулы, константы и пр.).
Но это мы о школе говорим. В некоторых случаях проверки необходимо знание наизусть каких-то предметов. Подчас в сочетании с быстротой реакции.

Автор: Garmr 30.06.2017 - 22:20:52
Цитата (Garmr @ 30.06.2017 - 14:47:52)

только экзамен - в той или иной форме

ЕГЭ - Единый Государственный Экзамен. Совершенно верно, проходит в форме тестирования.

Цитата (HishtakiSaritanur @ 30.06.2017 - 22:35:55)

Наиболее объективной, но и наиболее трудоемкой является написание экзаменующимся реферата по заданной теме с предоставлением ему в пользование справочных материалов (даты, формулы, константы и пр.).

Ответ выделен в цитате wink

Экзамен, итоговое тестирование, любое другое название процесса проверки полученных учащимся (не обязательно школьником) знаний. Это всё игра словами, смысл от этого не меняется: один задает вопросы, оформляет вопросы в виде теста, составляет задачи, другой - отвечает на вопросы, проходит тестирование, решает задачи...

Автор: HishtakiSaritanur 30.06.2017 - 22:37:31
Цитата (Garmr @ 30.06.2017 - 22:20:52)

Ответ выделен в цитате

Это не ответ. Это - неточная формулировка. Общий термин - проверка знаний. А экзамен (устный или письменный) - одна из форм. Во всяком случае, нас так учили в педвузе.

Автор: Garmr 30.06.2017 - 23:14:43
Нас тоже много чему учили в педвузе rolleyes . К сожалению, в последнее время, всё чаще стал замечать тенденцию к изменении сложившейся терминологии нашими законотворцами. Один из примеров - ЕГЭ (Единый Государственный Экзамен), хотя по сути - это тестирование. И термин ГИА (Государственная Итоговая Аттестация) подходит для этого процесса гораздо больше.
Поэтому соглашусь с Вами и покаюсь, что термин "экзамен" мной был выбран неверно в том контексте, в котором я хотел его использовать. sorry2

Автор: digig 3.07.2017 - 14:24:45
Цитата (Garmr @ 30.06.2017 - 13:47:52)

....Вы серьёзно считаете, что физика, геометрия, химия и т. д. должны быть неинтересными  ?

Думается, что формулировка излишне акцентирована словом "должен".
Они просто не обязаны быть интересными. Это обязательство возникает или нет, но без желания, стремления и таланта с обеих сторон парты для его возникновения шансов практически нет... dunno

Автор: ElenaF 3.07.2017 - 21:39:54
digig, да хотя бы с одной стороны...
Так сложилось, что за школьные годы я сменила 7 школ...
+ Показать
Реально, думаю - что если бы не тот год под руководством одаренного преподавателя - мозги могли не повернуться под нужным углом.

Автор: CRIttER 20.08.2017 - 23:20:22
Цитата (Garmr @ 30.06.2017 - 13:47:52)

Но, к сожалению, другого способа контроля знаний пока еще не придумали: только экзамен - в той или иной форме   .


Но к сожалению, КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ, это оказывается вовсе не контроль ЗНАНИЙ. Это всего-навсего- контроль усвоения преподанной информации. Причем (надеюсь не будете спорить) эта самая информация вовсе не обязательно правдива, полна и справедлива. А стало быть, Вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ ЗНАНИЕМ. Будете спорить? wink wink

Автор: Garmr 21.08.2017 - 10:45:20
Ну почему же не поспорить, если есть о чём спорить... )
То, что контролируется усвоение преподанной информации – это бесспорно и спорить с этим, как минимум, глупо. То, что информация может быть неполной и неправдивой – тоже очевидно, и наглядным примером может служить новое поколение молодёжи в ряде стран, выращенное на переписанной истории.

Что имеем в остатке? Непонятный, для меня, термин «справедливая информация» и определение термина «знание». Моё глубокое убеждение и личный опыт говорят мне о том, что прежде чем начинать о чём-то спорить, следует договориться о терминологии. Если этого не сделать, то спор превращается из дискуссии в демагогию. Что Вы подразумеваете под термином «знание»? Ну и интересно, что значит, в Вашем понимании, «справедливая информация». )

Автор: vicky000000 21.08.2017 - 11:47:48
Цитата (Garmr @ 21.08.2017 - 10:45:20)

наглядным примером может служить новое поколение молодёжи в ряде стран, выращенное на переписанной истории

Я, в принципе, не собираюсь спорить с тем, что в "ряде стран" история переписана. Но меня всегда умиляют (и удручают) люди, свято убежденные в том, что уж они-то были "выращены" на самой что ни на есть подлинной истории!

Цитата (Garmr @ 21.08.2017 - 10:45:20)

То, что контролируется усвоение преподанной информации – это бесспорно

Не так уж и бесспорно. Я, например, никогда не настаиваю на использовании именно того подхода, которому я учил. Функция любого экзамена---произвести отсев, причем, "выход годных" задан с самого начала. Тем самым, любой экзамен контролирует лишь способность человека сдать этот конкретный экзамен + некий минимальный отсев по iQ. Мне, например, пришлось как-то сдавать экзамен по английскому языку на языке турецком, которого я совсем не знаю. Т.е., пришлось давать ответы, не понимая вопросов ) Но, во всех этих экзаменах, правильный из 4-х ответов обычно очевиден. Так же я и права в свое время получал, как в России, так и в Калифорнии: ну, не учить же правила, в самом деле! )

Автор: Garmr 21.08.2017 - 13:30:07
Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 12:47:48)

Я, в принципе, не собираюсь спорить с тем, что в "ряде стран" история переписана. Но меня всегда умиляют (и удручают) люди, свято убежденные в том, что уж они-то были "выращены" на самой что ни на есть подлинной истории!

А к чему это было сказано, если Вы не спорите с фактом переписывания истории? Я не указывал конкретных стран и не исключал из этого ряда той страны, в которой живу. Если говорить об образовательном предмете «История», то он не может существовать отдельно от идеологии, которая вкладывается в него авторами учебников и министерством образования, утверждающих эти учебники. Более менее «беспристрастной» историю можно будет считать только в том случае, если в учебниках (и учебной программе) не будет ничего кроме голых исторических фактов. Поскольку, как только появляются выводы, основанные на этих фактах – мы уже имеем субъективное суждение. Несколько лет назад пролистал учебник по древней истории… И мне до сих пор очень интересно, на каких фактах основано такое подробное безапелляционное описание быта древних людей, их взаимоотношений, взаимоотношений между общинами, фактов об изгнании из общин и дальнейшей судьбе изгнанных… В текущих реалиях история – вещь весьма необъективная.

Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 12:47:48)

Не так уж и бесспорно. Я, например, никогда не настаиваю на использовании именно того подхода, которому я учил. Функция любого экзамена---произвести отсев, причем, "выход годных" задан с самого начала. Тем самым, любой экзамен контролирует лишь способность человека сдать этот конкретный экзамен + некий минимальный отсев по iQ.

Когда я запостил предыдущее сообщение, то понял, что кое-что не дописал (поторопился), но исправлять не стал. ) Конечно, экзамен – это не только контроль преподанной информации. Контролируются еще и полученные во время занятий или, приобретенные самостоятельно, умения, относящиеся к предметной области. Они являются неотъемлемой частью образовательного процесса.
+ Показать

Автор: vicky000000 21.08.2017 - 15:56:35
Цитата (Garmr @ 21.08.2017 - 13:30:07)

часто можно решить двумя способами

Вы удивитесь, узнав, сколь многоми способами можно решить эту задачу! ) Но, я нокогда не соглашусь с Вашим выводом, за что заранее и извиняюсь: в математике или физике, единственно, что важно, это умение решить задачу. Все остальное---шашечки. (Со своей стороны, как экзаменуюший, я стараюсь составлять задачи так, чтобы один из способов, по которому, собственно, экзамен, был бы намного пороще всех альтернатив. Но если студент находит таки альтернативное решение, или я сам просмотрел какие-нибудь подходы, то я только рад.)
Цитата (Garmr @ 21.08.2017 - 13:30:07)

не будет ничего кроме голых исторических фактов

Боюсь, даже это не поможет. Даже "голые исторические факты" подбираются настолько тенденциозно, что они диаметрально отличаются от страны к стране. А Фоменко, так тот, вообще, учит нас, что не такие уж эти факты и голые!

Автор: Mozly 21.08.2017 - 18:02:38
Цитата
О школьной травме классикой

Сослепу прочитала - "травЛе". ges_slap А чо, в прынцыпе так оно и было - травили нас бедных ей. Через нихачу читали, без интереса, лишь бы двойку не схлопотать. )

Но сейчас - то ли подзабылось то занудство и скукатища, то ли повыветрилась уже та неприязнь, то ли мы уже взрослые с другой колокольни классику воспринимаем, но классику я читаю так же, как и не классику - вполне себе нормальное чтиво, иногда даже интересненько бывает. )

Автор: vicky000000 21.08.2017 - 18:54:26
Цитата (Mozly @ 21.08.2017 - 18:02:38)

то ли подзабылось то занудство и скукатища, то ли выветрилась уже та неприязнь

Согласен на 100%. (a) любое насилие вызывает отторжение, и (b) очень немногие учителя могут сказать что-то интересное по сути произведения, вместо того, чтобы оттарабанить заученные наизусть строчки из методички.

Автор: Mozly 21.08.2017 - 19:39:49
Есть нюанс - глазками классику читать или слушать? Разница есть. Глазками чот не хочу, а вот на радио "Звезда" слушаю её с удовольствием.
Там и Клюквин, и вообще куча популярных и знакомых по Клубу чтецов. Читают в основном как раз классику. verygood
А Войс наш - так тот, похоже, уже прописался там - на Звезде. )

Автор: Garmr 22.08.2017 - 09:15:52
Тема о травмировании классикой в рамках школьного образования себя исчерпала и плавно перетекла в тему об образовательном процессе в целом (и частностях). )
Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 16:56:35)

Вы удивитесь, узнав, сколь многоми способами можно решить эту задачу! ) Но, я нокогда не соглашусь с Вашим выводом, за что заранее и извиняюсь: в математике или физике, единственно, что важно, это умение решить задачу. Все остальное---шашечки.

Вы удивитесь, узнав, что не удивлюсь. ) Извиняться здесь абсолютно не за что, каждый волен иметь своё собственное мнение. Если речь идет о практическом применении в жизни/науке, то соглашусь, что способ решения не так важен. От выбора способа решения будет зависеть затраченное на решение время и, в ряде случаев, величина погрешности. Но если речь идет об обучении, то кое-что меняется. Если цель обучения – научить решать одну и ту же задачу разными способами, то при контроле усвоенного материала имеет значение каким способом решена задача.
Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 16:56:35)

Со своей стороны, как экзаменуюший, я стараюсь составлять задачи так, чтобы один из способов, по которому, собственно, экзамен, был бы намного пороще всех альтернатив. Но если студент находит таки альтернативное решение, или я сам просмотрел какие-нибудь подходы, то я только рад.

Тот пример, который я приводил ранее (с телом движущимся под действием силы тяжести) был из реальной жизни, точнее из реальной контрольной в 9 классе на тему закона сохранения энергии. И при помощи закона сохранения энергии данная задача, как раз, решается гораздо быстрее и проще, чем через уравнения кинематики. Только проблема была в том, что один из достаточно сильных учеников прогулял несколько уроков, на которых решались задачи на законы сохранения, и он решил задачу так, как сумел (как изучали в предыдущей четверти). Поскольку он решил её правильно (хоть и не так, как ожидалось), я не стал снижать оценку, ограничившись минусом. Но проконтролировать я был должен усвоение несколько других знаний и умений.
Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 16:56:35)

Боюсь, даже это не поможет. Даже "голые исторические факты" подбираются настолько тенденциозно, что они диаметрально отличаются от страны к стране. А Фоменко, так тот, вообще, учит нас, что не такие уж эти факты и голые!

Идеология – это, так сказать, «минимальное» влияние на историю со стороны системы образования. Подмена исторических фактов – это то, что я подразумевал в изначальном посте. Фоменко тоже не является истиной в первой инстанции, и если смотреть цикл его фильмов внимательно и вдумываясь, то и к самому Фоменко возникает немало вопросов.

Автор: vicky000000 22.08.2017 - 09:24:05
Цитата (Garmr @ 22.08.2017 - 09:15:52)

один из достаточно сильных учеников прогулял несколько уроков

Точка! Сильный ученик может делать все, что хочет! ) Сам был таким, и сам прогуливал все )
Цитата (Garmr @ 22.08.2017 - 09:15:52)

Фоменко тоже не является истиной в первой инстанции

Извините (искренне). Я даже помыслить не мог, что упоминание Фоменко вместе с историей может быть воспринято иначе, чем сарказм )

Автор: Garmr 22.08.2017 - 09:43:27
Цитата (vicky000000 @ 22.08.2017 - 10:24:05)

Точка! Сильный ученик может делать все, что хочет! ) Сам был таким, и сам прогуливал все )

beer
Цитата (vicky000000 @ 22.08.2017 - 10:24:05)

Извините (искренне). Я даже помыслить не мог, что упоминание Фоменко вместе с историей может быть воспринято иначе, чем сарказм )

К сожалению, текст не передает эмоций, а о Вас, исходя из Ваших постов на форуме, у меня пока еще не сложилось какого-то целостного мнения, чтобы как-то однозначно трактовать Ваши высказывания. Поэтому спишем это недопонимание на несовершенство способа общения. )

Автор: CRIttER 28.08.2017 - 14:17:10
Цитата (Garmr @ 21.08.2017 - 10:45:20)

Непонятный, для меня, термин «справедливая информация»

Это не термин. Это фигура речи laugh Знаете "данное утверждение справедливо при таких-то условиях"... В общем, понимать особо нечего.
Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 11:47:48)

Я, в принципе, не собираюсь спорить с тем, что в "ряде стран" история переписана. Но меня всегда умиляют (и удручают) люди, свято убежденные в том, что уж они-то были "выращены" на самой что ни на есть подлинной истории!


А меня умиляют люди, которые что-либо утверждают, и даже строят ажно цельное мировоззрение, даже не пытаясь что-то узнать или выяснить, но свято убежденные в том, что уж их-то мировоззрение - самое что ни на есть правильное и здравое.
Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 11:47:48)

Функция любого экзамена---произвести отсев, причем, "выход годных" задан с самого начала.

Золотые слова. Причем это справедливо вообще для всего, что угодно. И мы отлично наблюдаем это на практике прямо тут. Достаточно просто время от времени произносить определенные формулы и обязательно будешь признан "годным".
Цитата (vicky000000 @ 21.08.2017 - 11:47:48)

ну, не учить же правила, в самом деле!

А вот тут то и есть главный сюрприз. И прикол в том, что не все в этом мире одинаково очевидно и неизменно. Но подход определенной категории "интеллектуалов" как раз неизменен: я ж и так самый умный, так нахера мне чего-то там учить. Че бы я ни пернул - оно всегда будет и справедливым , и правильным, и здравым.


Можно было бы конечно сказать, что это утрирование, но... Увы, эта самая категория ПРАКТИКУЕТ свой подход на ВСЕХ уровнях. И спокойно продолжает чувствовать себя самой умной, невзирая на последствия, к которым их вумность приводит на практике.

Автор: CRIttER 6.09.2017 - 10:55:21
Цитата (vicky000000 @ 22.08.2017 - 09:24:05)

Точка! Сильный ученик может делать все, что хочет!  Сам был таким, и сам прогуливал все

Это очень заметно. А вот у меня было несколько прямо противоположных случаев. К примеру, у нашей литераторши я был как раз самым любимым учеником и редко получал оценки ниже 5. Но однажды вот так чего-то прохилял (скорее всего мне было просто неинтересно) и в результате получил тупо кол. И был оставлен после уроков исправлять этот кол... Если в тетради по русскому у меня вдруг появлялась двойка за домашку, мне приходилось переписывать всю тетрадь. В общем - никаких поблажек. И никаких там абстрактно "сильных учеников".

А так оно и было ведь с этими "сильными". Допустим кто-то реально силен в химии, выигрывает олимпиады по ней, но скажем, по истории больше пары не заслуживает. Но ему натягивают хотя бы четверку. Шоб картинку не портить. Картинка то в итоге получалась вполне себе красивая. на бумаге. Но при том ни уха, ни рыла не смыслящий в той же истории сильный химик автоматом начинает чувствовать себя еще и столь же сильным в истории. То есть ему не надо ничего изучать, чем-то интересоваться. Преподы ведь поставили ему в школе красивую отметку. Значит он все знает.

А в реале теперь слушаем тут дремуче- невежественный бред про какое-то "гармоничное встраивание в мировую экономику" или про то, как Россия ведет мир к мировой войне. И при том такой вот невежественный бредоносец на полном серьезе считает себя эталоном здравомыслия и носителем истин во всех областях. laugh

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)