Клуб Любителей АудиоКниг · Текстовая версия форума · Правила · Рецензии · Трекер · Файлообмен · Перейти в Наш Каталог | Помощь Поиск |
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) | Выслать повторно письмо для активации |
Блокировка сайта Клуба на территории РФ |
Лучшие книги ушедшего года. Авторские подборки |
Страницы: (2) [1] 2 ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
|
Отправлено: 14.06.2017 - 22:21:07 (post in topic: 1, link to post #791815)
|
||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
Когда я слышу или читаю ставший уже избитым упрек наших «прогрессистов» насчет привычного «безмолвствия» /русского/ народа - слова, которые они с кровью выдрали из пьесы А.С.Пушкина - мне ясно, что и Пушкина они не понимают, и историю Бориса Годунова не знают, как не знают историю России вообще. А еще они не помнят, чем зачастую и в первую очередь для самих «прогрессистов» заканчивается прекращение народом своего «безмолвствия». В череде многочисленных бунтов и волнений, регулярно происходящих на территории РИ, восстание Пугачева было самым масштабным и многочисленным - несколько сотен тысяч человек участников восстания. Потери: со стороны бунтовщиков более 55 тыс. погибших и пленных: со стороны регулярной армии – не менее 5,5 тыс. погибших и раненых. Это – не считая громадных потерь среди мирного населения. И я понимаю, почему историю Пугачевского бунта (войны) старались не особо освещать ни во времена РИ, ни после - в условиях «несокрушимой дружбы народов». По тем же причинам столь мало написано книг и снято фильмов об этом периоде, достойных назваться по-настоящему «историческими». Авторская идея о причинах Пугачевского восстания, высказанная А.Ивановым в самом начале, насчет борьбы за идентичность разных социумов РИ, мне понравилась своей оригинальностью. При этом автор утверждает, что Империя подавляла эти идентичности, а пугачёвщина их активировала. И подчеркивает, что бунт Пугачёва был борьбой не за свободу, а за новую казацкую элиту со старой, дворянской, которая полностью разложилась и предала свою миссию. Хотя я более склонна полагать, что это был не крах элит РИ, а кризис. Потому что откуда-то взялось единство нации в войне 1812 г., с героизмом бывших бунтовщиков из разных страт и тех же казаков и башкир, упомянутых по ходу дела А.Ивановым. Нет, историки, конечно, копали. Сейчас много документалистики и аналитики опубликовано и выложено в сеть. Специалисты пишут, народ интересуется, обсуждает. И, зная умение А.Иванова собирать материалы (в том числе уже готовые и осмысленные), я не удивлена, как густо он обрастил фактурой свою идею. Попутно он дает обширное разъяснение целесообразности владения РИ Сибирью и При- и Зауральем. Для чего и провел Иван Грозный эту прокси-двухходовку через Строгановых с походом Ермака. «Вилы» - не первый подход А.Иванова к истории Пугачевского бунта. В «Золоте бунта» автор словами своего героя-очевидца событий заключает: «…будто люди все разом спятили, и каждый по-своему». Здесь же сделана попытка исторического подхода к событиям: отчего, как происходило и чем дело кончилось. И А.Иванов практически по дням прослеживает возникновение бунта, динамику его развития на разных уровнях (личных, социальных, властных, национальных) вплоть до затухающего «хвоста» событий, оказавшегося весьма долгим. В общей оценке бунта автор не соглашается с Марксом, который считал, что Пугачёв строил «христианскую казачью республику». Не соглашается и с Лениным, считавшим, что оценка крестьянского бунта как реакционного – «идиотская». С Пушкиным он не спорит, но указывает, что тому не ко всем архивам был открыт доступ. Зато очень красиво сопоставляет отношение Державина, воевавшего с бунтовщиками «из любопытства», с сочувственной и сострадательной позицией Пушкина. В «Вилах» мне понравилась основная идея, но мне не понравилась структура книги и ход изложения. Постоянные туда-сюда разбеги на 1-2 столетия, возвращения, повторы. Вот тех же Белобородова и Чику уже несколько раз казнили – ан нет, реверс во времени, и опять они живы и воюют. Очень хорошо описана история и значение знаменитых Манифестов Пугачева и почему их так боялась власть. И хотя они, по сути, носили пропагандистский характер, но количество жертв среди дворян, которым была предписана безусловная казнь, и среди сопротивляющихся восстанию было чрезвычайно велико. И в конечном счете Пугачевский бунт пожрал сам себя. А еще автору удалось достаточно органично втиснуть пусть и в большое, но все же однотомное произведение историю казаков, старообрядцев, монголов, казахов, булгар, татар, башкир, черемисов, мордвы… Меня удивило, что такое явление, как взятие аманатов приписывается автором только РИ. Знатные заложники – обычное дело для большинства (если не всех) стран Ойкумены во времена Античности, Средневековья, да и позднее. Очень меня заинтересовала линия со старообрядцами. А.Иванов называет «параллельной Россией» старообрядческую систему хозяйствования, сформированную, благодаря своей особой трудовой этике, уцелевшими и окрепшими в делах раскольниками.
В разных магазинах и библиотеках книгу А.Иванова «Вилы» относят к разным жанрам: Документальная литература, История, Публицистика, Научно-историческая, Нехудожественная литература/Публицистика/История, Художественная литература/Современная отечественная проза. Но в любом случае отдельного упоминания заслуживает прекрасный русский язык, на котором книга написана. Поэтичный, красочный, богатый. Единственное, что меня напрягло – использование на фоне полюбившихся автору таких атмосферных терминов, как деташемент, «транжемент», ретирада новояза – тренды, хайтек, апгрейд, общество потребления. В итоге А.Иванов заключает: «Своей державе Пугачёв хотел быть костоправом, но – увы – стал костоломом». А уж в этом выводе я готова подписаться под каждым словом: Чудовищные травмы национальной истории изжить необычайно трудно, замалчивать – бесполезно, и поэтому такие травмы – неподъёмные якоря, которые держат нацию в ушедшей эпохе. Пойти вперёд помогут лишь память, сожаление и сочувствие. Исполнение Иваном Литвиновым. О! Как же много тональностей он нам дарит в этом прочтении. И нейтральное повествование, и лирика, и патетика, и сатира, и трагедия. Роскошное прочтение. Спасибо, Иван Николаич! Иванов Алексей — Вилы (Литвинов Иван) //ссылки: -------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, grul, Iudushka, Alaric, боброид, Lona, Синобит, Ster, olegbz, tmadi, makssim, digig, AliBaba, trya, Поручик, whit, Wittolga, Bookman, Benz, keu, ElenaF, DrLutz, AlexanderDu, Galina, Dinozaurus, Элья, ukrezi |
|
Отправлено: 14.06.2017 - 22:40:12 (post in topic: 2, link to post #791818)
|
|||||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Погодите-погодите... А что такое:
Я книгу не слушал, но буду. То есть мнение, мягко говоря, спорное, но да, оригинальное. Элита казаков В государственном масштабе т.е.? Это что, новые стрельцы? Так анриал же - поздно. Еще не соглашусь с бурчанием прогрессистов Кто говорит, что у нас бунтов было мало? Это у нас-то? И про освещение - что-то вы путаете. Начиная с нашего всего - Истории П. бунта. Там и в Дочке было сказано так много, что потом уже по краям приходилось шакалить, имхо. Державин - это да. Вот он крутой перец был А сама личность? Разве не был П. талантливым авантюристом? Это потом уже Маркс подключился со всякими там базисами.
Еще вопрос, все таки как с жанром? Это художественная книга? Вообще классно вы написали, резко захотелось вот прям сейчас послушать. Литвинов опять же... -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||||
Поблагодарили за полезное сообщение: grul, HishtakiSaritanur, AliBaba, Bookman, Поручик |
|
Отправлено: 14.06.2017 - 23:01:55 (post in topic: 3, link to post #791821)
|
|||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
Хм-хм... Ну вот по мнению самого исполнителя - это поэтизированная история. -------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, Benz, Элья |
|
Отправлено: 14.06.2017 - 23:03:29 (post in topic: 4, link to post #791822)
|
||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Э-эээ...
Ну в смысле - есть герои. диалоги, развитие, помимо исторического -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: Элья |
|
Отправлено: 14.06.2017 - 23:09:47 (post in topic: 5, link to post #791823)
|
|||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
Нет. Ни диалогов, ни вымышленных персонажей нет. Но есть легенды, порой включенные в повествование как действующая сила. -------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: Вася с Марса, Lona, Синобит, Элья |
|
Отправлено: 15.06.2017 - 08:25:17 (post in topic: 6, link to post #791842)
|
||
Проверенный Товарищ Профиль Группа: Members Сообщений: 327 Поблагодарили: 202 Ай-яй-юшек: 196 Штраф:(60%) |
... Побежал качать, сегодня же и начну! Да и сыну, это полезно, как человеку любящему и разбирающемуся в Истории, пусть пока ещё и школьнику. Сасипки за рецу, очень информативно и без фсяких "многабукафф"...
-------------------- Щщастливый Я! В Рубашке родился... Смирительной! |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, боброид |
|
Отправлено: 15.06.2017 - 15:53:47 (post in topic: 7, link to post #791874)
|
|||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
В первую очередь, спасибо за рецензию. Прочел с удовольствием.
Простите, но поэтизированная история – это, скажем, описание жизни средневековых монголов у досконально знающего их быт и культуру Калашникова. А впихнувший булгар и казахов (vs, к примеру, бургундов и австрийцев) в один том автор может рассчитывать на менее лестные определения. У меня их несколько, но делиться ими спешить не буду. Никто не может отнять у автора права описать Пугачева и его восстание со своей точки зрения. Только вряд ли тем же башкирам было дело до баланса политических сил в высшем эшелоне власти Империи. Им бы вломить соседям (русским, татарам, казахам, да тому же соседнему башкирскому аилу) покрепче да грабануть побольше. А пристроившийся к ним в качестве "импрессарио" Пугачев имел свой гешефт. Это если в двух словах. Заранее прошу прощения, ну не складывается у меня никак с ивановской прозой. Все как-то не по душе. |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, AliBaba, grul, Iudushka, keu, Вася с Марса |
|
Отправлено: 15.06.2017 - 15:57:59 (post in topic: 8, link to post #791876)
|
|||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
Так вы, собственно, книгу и пересказываете. Так в изложении Иванова и было. -------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, боброид, Вася с Марса, Элья |
|
Отправлено: 15.06.2017 - 16:03:14 (post in topic: 9, link to post #791877)
|
|||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
Так и было все вплоть до определения пугачевского гешефта. Тут все резко меняется. Судя по "прелестным письмам", в политическую элиту Пугачев не рвался, а пытался воплотить в реальности переброженную в умах народа модель "доброго царя". Впрочем, судить только по этим документам трудно, но по-любому достоверней выходит чем в "Вилах". |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: grul |
|
Отправлено: 15.06.2017 - 23:06:48 (post in topic: 10, link to post #791913)
|
|||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
Такой подход предполагает возможность того, что народ (по крайней мере, его значительная часть) мог идти за самозванцами, не веря в их царское происхождение, а просто используя их в своих целях. Подразумевается, что «толпе» все равно, кто взойдет с ее помощью на престол. Главное, чтобы новый царь был «мужицким», «хорошим», чтобы он защищал интересы народа. При таком подходе нет разницы в том, правит страной и лично каждым подданным помазанник Божий, который восходит на престол именно потому, что он – помазанник. Или Святой Русью правит царь только потому, что он взошел на престол Святой Руси. Но суть в том, что русский народ – народ православный. А православное учение о царской власти — это догмат веры. Отрицающие этот догмат подпадают под анафему. И «настоящим» в глазах народа выглядел тот монарх, который был, во-первых - благочестивым; во-вторых – справедливым; в-третьих - законным. Законность правителя определялась Богоизбранностью — обладанием харизмой (личной Благодатью), которая доказывалась, в частности, наличием «царских знаков» на теле. Именно с их помощью Пугачев доказывал свое право на престол и обеспечивал себе поддержку в народе. Помимо «царских знаков» имелись и другие отличительные признаки «законного» претендента на престол — поддержка самозванца «всем миром», а также удачливость, свидетельствующая о его Богоизбранности. Пока Пугачев поддерживал веру в наличии у него этих атрибутов – ему верили и за ним шли. Как только эта вера зашаталась, так и пугачевщина пошла на спад. ЗЫ. Речь идет о царской самодержавной РИ. Церковь от государства не отделена. Это сообщение отредактировал HishtakiSaritanur - 18.06.2017 - 22:14:42 -------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, grul, kremen55 |
|
Отправлено: 16.06.2017 - 00:50:32 (post in topic: 11, link to post #791924)
|
|||||
живу я здесь... Профиль Группа: Privileged Сообщений: 5818 Поблагодарили: 10685 Ай-яй-юшек: 83 Штраф:(0%) |
Утверждения на грани фола ИМХО Тут и народ "в глазах которого", судя по народам, которые мы видим теперь, у каждого представителя в глазах свое. А еще и говорить так уверенно за тот народ, что жил много веков ранее .... Ну разве что этнограф/социолог слетал на 350 лет назад и провел опрос Добавлено:
Какой писатель внес этот постулат в массы? |
|||||
|
Отправлено: 16.06.2017 - 01:02:56 (post in topic: 12, link to post #791926)
|
||
виновен :( Профиль Группа: Administrators Сообщений: 27901 Поблагодарили: 39495 Ай-яй-юшек: 125 |
AliBaba
Мне кажется, HishtakiSaritanur говорит об основах суверенитета власти Абсолютно верно и теоретически грамотно говорит Хотя в такие вопросы обычно вникают только специалисты. К сожалению. -------------------- посвящаю созданную данным текстом заслугу благу всех живых существ © |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: HishtakiSaritanur, grul, боброид |
|
Отправлено: 16.06.2017 - 01:18:28 (post in topic: 13, link to post #791927)
|
|||||||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
Историки, этнографы, социопсихологи. Мой пост - компилятивный. Приведу пару ссылок:
-------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
|||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba |
|
Отправлено: 23.06.2017 - 14:45:33 (post in topic: 14, link to post #792552)
|
||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
Прослушал с интересом и удовольствием!
Литвинов - ммммм... В Ненаркомовой я бы бросил. Но книга эта любимой не станет. И даже этапной или замечательной, лично я, могу назвать только ее аудиовариант. Конечно задачу автор поставил масштабную. Но актуальную ли? Есть ли в этой работе что-то новое? В чем предмет, каковы выводы? По пунктам:
Ну какие к черту Вилы? Нет в этой книги вил. В ней сабли и пушки. Вся история наглядно опровергает миф о "крестьянской войне". Крестьяне в то время уже не воевали. Только бунтовали. А Пугачев - именно воевал
А мне не понравилась эта идея. Она не обоснована. И сформулирована, мне кажется, лишь для галочки. Что к черту за идентичность? Иванов, спасибо и на том, хотя бы объясняет, что он имел в виду. Объясняет, но доказать не может. Потому что это типичные Вилы по воде. Самое пикантное, что вообще-то в книге указано, что именно строил Пугачев - он строил новый улус Джучи. Вот эта концепция изящна и весьма достоверна. А вот почему он это делал... Ну зря, короче, Маркса критиковал.
Это слово достало! В одном отрывке оно всплывает 8 раз за 4 предложения! А вообще звучит едва ли не чаще, чем фамилия Пугачев. И с какой такой стати? Что так вдруг автору приперла честь всех этих бесконечных секунд-майоров?
В нескольких местах с этим какой-то явный перебор. Не верю я в воцерковленность Иванова. И с чего вдруг его кидает во все эти иконы - загадка.
Это конечное любопытно, но зачем в книге о Пугачеве авария на заводе Маяк? И еще несколько аналогичных мотивов. Чисто припомнил - не выкидывать же?
Не, ребят, это не историческая книга. Ничего нового автор не рассказывает. Обращается к хорошо изученным и открытым источникам. Кстати надо заметить, насколько классно и подробно в нашей историографии освящен процесс Бунта. Если трупы - так подсчитано в штуках, если деньги - в копейках. Знай мы так ВОВ - было бы здорово. Нет, это просто классное чтиво по мотивам. Очень достойное, местами оригинальное. С большим пиететом к Пушкину (слава богу). Но перечитывать - смысла нет -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
||
Поблагодарили за полезное сообщение: laughingbuddha, Lona, whit, grul, kremen55, AliBaba, alladi, Iudushka, inear, Элья |
|
Отправлено: 24.06.2017 - 14:32:13 (post in topic: 15, link to post #792658)
|
|||
живу я здесь... Профиль Группа: Trusted Сообщений: 5488 Поблагодарили: 3692 Ай-яй-юшек: 119 Штраф:(0%) |
Легитимация власти - то, о чем на говорит. В разное время и для разных народов она была различной, но суть верна - она должна быть или "царь/президент/.. не настоящий"© со всеми вытекающими. |
|||
|
Отправлено: 24.06.2017 - 14:48:02 (post in topic: 16, link to post #792659)
|
|||
слегка потрёпанный, но не побеждённый Профиль Группа: Privileged Сообщений: 15018 Поблагодарили: 28750 Ай-яй-юшек: 102 Штраф:(10%) |
Что - все удачные перевороты и захваты власти испокон веков и до наших дней (смотри хотя-бы сегодняшний Египет) не имеют права на жизнь? В том-же Египте половина населения не признаёт нынешнего президента, свергшего законно избранное террористическое правительство. То есть - большая половина населения, избравшая "Братьев-мусульман", не желает никаких демократических свобод. Оно хочет мусульманского религиозного диктата. Халифат. И смерть неверным! Но ведь вторая половина - меньшая - признаёт! И другие страны тоже. Даже Америка вынужденно признала. Так власть для народа или народ для неё? -------------------- Человек даже своим богам придумывает врагов! © |
|||
Поблагодарили за полезное сообщение: Элья |
|
Отправлено: 24.06.2017 - 14:57:03 (post in topic: 17, link to post #792661)
|
|||
живу я здесь... Профиль Группа: Trusted Сообщений: 5488 Поблагодарили: 3692 Ай-яй-юшек: 119 Штраф:(0%) |
Имеют. Но, если они хотят удержаться на верху горы дольше, чем хватит на то чтобы кончилась пулеметная лента или раскаленное дуло заклинило - они вынуждены тем или иным образом произвести легитимация своей власти. |
|||
|
Отправлено: 24.06.2017 - 15:08:09 (post in topic: 18, link to post #792662)
|
|||||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
Я не припомню из современной прозы столь полной и связной истории Пугачевского восстания. В конце концов, пора начать разбираться, с каким знаком в истории России стоит фигура Емельяна Пугачева, которому столько памятников наставлено и улиц с городами в его честь названо. Ну конечно, «Тулупчик заячий…», «Покажите, покажите мне этого человека…»… И вот А..Иванов отправляет его в конечном счете в ад. А Салавата Юлаева – в рай. Мне кажется, взгляд на тот период, упорно стоя в циничном и атеистичном (а точнее, безбожном) ХХ1 веке, не может обеспечить полноты картины. Ведь это были времена не законной канонической передачи царской власти, а дворцовых переворотов. Историки пишут, что в течение двух столетий народ жил в постоянном ожидании конца света и готовился к нему. Я даже представить не могу, что творилось в массовом очень религиозном сознании населения. Отсюда такое множество самозванцев, из которых Пугачев был далеко не первым и не последним. А.Иванов, хотя и упоминал косвенно, но не оформил цельно линию, довольно обсуждаемую нынче - перманентной борьбы династии Романовых со смещенной династией Рюриковичей. А ведь множество бунтов и волнений было именно вследствие Романовских новелл. Введено крепостное право. Разорваны договоры, заключенные "рюриковской" Россией с теми же башкирами. Резко усилена централизация власти с одновременным сжатием и ограничением общинного местного самоуправления, действующего при Иване Грозном. Церковный Раскол во всем своем ужасе. Унижение довольно сильной страты казаков отменой многовекового принципа «с Дона выдачи нет». Прикрепление крепостных крестьян к монастырям и заводам... А прыжки автора в современность, как мне кажется - не слишком удачно наспех сделанная попытка протянуть нить истории – дескать, вот, оказывается откуда тут ноги растут, аж из 18 века.
Ты не прав. Сейчас времени нет тебе ответить. Попозже, ладно? -------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
|||||
Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, kremen55, Вася с Марса |
|
Отправлено: 25.06.2017 - 00:01:17 (post in topic: 19, link to post #792708)
|
||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
У Иванова по теме Пугачевского бунта есть другая книга изданный в 2012 году подарочный фотоальбом "Увидеть русский бунт" (куча фотографий в обрамлении историко-краеведческийх статей, автор называет ее "фотокнигой") издание приятно в руки взять кстати...
|
||
Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka |
|
Отправлено: 27.06.2017 - 17:52:19 (post in topic: 20, link to post #792940)
|
|||
Гад я буду, если я ангел! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 11363 Поблагодарили: 25801 Ай-яй-юшек: 251 Штраф:(0%) |
ИМХО, это потому что там писать-то не о чем. Все уже придумали до нас. И читать не о чем. В кино посмотреть - можно. Если там Машков-Миронов и т.п. корефаны корифеев. И вот да, эта история с Салаватом Юлаевым - странно подана. Такой он в книге раздолбай на коне. Такой балбес. Но очень духовный. А дела делает его батя. У меня в биографии был момент, когда мне чуть не прилетело за этого перса. Что-то не то я сказал девушке, родом из Уфы. К слову, русской по крови. Не знаю, впрягается ли так кто за какого-нибудь Александра Невского. -------------------- Ваш в доску – Вася с/М. |
|||
|
Отправлено: 27.06.2017 - 23:37:15 (post in topic: 21, link to post #792967)
|
|||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
Нашли кого с кем сравнивать. Невский, будучи вассалом Орды, мог не боясь измены или непослушания набирать армию, собирать налоги и жрать сало с салом. В случае возникновения любой проблемы ее решал ордынский заградотряд. А Салават (верней, его род) собрал вместе и убедил в своем лидерстве народ, далекий от покладистости крепостных, ценящий личную свободу и особо не понимающий на тот момент прелестей интеграции. Мало того, создал из массы отдельных батыров (публика амбициозная, склочная и взрывоопасная) эффективную и боеспособную армию. Александр Невский в таких условиях склеил бы ласты в минут десять. |
|||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 01:05:03 (post in topic: 22, link to post #792970)
|
||
живу я здесь... Профиль Группа: Trusted Сообщений: 5488 Поблагодарили: 3692 Ай-яй-юшек: 119 Штраф:(0%) |
А эффективней всех русскими управлял грузин. Логика крутизны народностей ясно-понятная.
|
||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 19:16:10 (post in topic: 23, link to post #793029)
|
||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
Пошло, поехало... tmadi В своем репертуаре, опять всяческих уйгуров и прочих чжурчжэ́ней пиарит... Невский и Юлаев, даже близко не сопоставимые фигуры, при всем моем уважении к Юлаеву, хотя оба часть истории одной страны... Поднял Юлаев башкир, побузил, итог-то каков ? Хотя бы для тех же башкир ? Они что Пугачева этого "народного царя" на трон втащили и счастливо зажили ? Нет... Пшик, на постном масле... А Невский страну сохранил... На результат нужно смотреть, у Невского он есть...
|
||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 19:54:06 (post in topic: 24, link to post #793035)
|
|||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
Я демонстративно отстраняюсь от национального вопроса и от комплексов национальной гордости. Другими словами, если вам кажется что я придерживаюсь принципа "татарин хорошо, русский плохо", то вы как минимум ошибаетесь. Обычно, хороших нет вообще. Да, и я не помню чтобы пиарил уйгуров или чжурчжэней, это какая-то мутная фантазия.
Как я и отметил выше, национальная интеграция, то есть важнейший этап этногенеза. Думаю, это очевидно. И именно юлаевская выучка помогла башкирам сыграть не последнюю роль в гражданской войне в пользу большевиков. Итоги, мне кажется, более чем впечатляющие.
Какую страну? России не было. Даже Московия еще не оформилась. От кого? От жадных крестоносцев, которые ничем не отличались от новгородцев в деле активного захвата земель, населенных финскими племенами? Ну так это не трудно было, если, как я и говорил, за спиной стояла реальная сила Золотой Орды. И без этой поддержки Невский и не мечтал бы о претензиях на Киев и все русские земли. Короче, тот еще получается сохранитель. Ничего от ничего. Все вышесказанное и дает мне право сравнить фигуры Юлаева и Невского. Не качественно, Боже упаси, а по результатам деятельности. |
|||||||
Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka |
|
Отправлено: 28.06.2017 - 20:23:43 (post in topic: 25, link to post #793038)
|
|||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
Про "уйгуров или чжурчжэней" ирония всего навсего... Я имел ввиду кочевников вцелом по большей части...
Где Юлаев и где большевики ? Связь не очевидна...
Да ладно... Общее направление политики Невского временно приспособиться... Где-то и с помощью монголов решал вопросы, давил восстания т.к. региональные восстания эти все равно глобально ничего не решали... Почетно и геройски конечно но по результату ноль... Не было тогда ресурса, чтобы монголов победить... Нет сейчас, так ты выбери момент, сконцентрируй власть в своих руках, пусть даже и с помощью монголов...Сунь Цзы в чистом виде, ему бы понравилось явно... Такая политика соблюдалась его потомками правителями Московского княжества Данилом Московским, Иваном Калитой, Симеоном Гордым и т.д. она помогла сконцентрировать ресурсы и в нужний момент ударить... Невский задал нужный вектор как говорится... |
|||||||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 20:31:49 (post in topic: 26, link to post #793039)
|
|||||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
Не сочтите меня занудой, но ни уйгуры ни чжурчжэни кочевниками не были. Но иронию понял и принял.
Ну не очевидна и Бог с ней. Я же не лектор общества "Знание" раскрывать исторические связи.
И жрал сало с салом. Это именно то, о чем я и писал с самого начала. Без уйгуров, сохранения страны, башкирской бузы и прочего. Я даже не заострял внимания на том, что и с родных новгородцев Невский тряс бабло под угрозой ордынских сабель. Вектор этот не с него начался и не на нем кончится. |
|||||||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 20:42:39 (post in topic: 27, link to post #793041)
|
|||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
Эээ... Тюркоязычные ребята, так пойдет ?
tmadi только не трогайте сало... Не разводите Талибан, на ровном месте... Меню Невского это его личное дело... И не жрал он, а ел... Нормальные люди едят обычно... И вообще он умный был, и стратег - мыслил глобально... |
|||||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 20:48:20 (post in topic: 28, link to post #793043)
|
|||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
Нет. Чжурчжэни не были тюркоязычными. ))) А если кроме шуток, то сам факт того, что я иногда оперирую фактами из тюркской истории или языкознания никак не говорит о моей необъективности к истории и языкам других народов. Иначе меня скорей можно обвинить в великоханьском шовинизме.
Ну что ж, если разногласия о личности Невского свелись исключительно к его меню, я почтительно затыкаюсь. |
|||||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 20:57:34 (post in topic: 29, link to post #793044)
|
|||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
Так по Невскому я все пояснил уже... Там даже предмета спора нет... Решал дела с помощью монголов и для монголов ? Ну так нужно было, на тот момент... И ордынский выход собирал и не только с новогородцев... Все было... Можно было восстать и героически погибнуть и это бы ничего не решило... Китайцы вон на свой манер монголов "победили" привили свою культуру, ассимилировали, превратили в китайцев практически, каждый чинуша при дворе Хубилая китаец... Они для кого дела решали ? Для тех же монголов...Тоже ведь не восставали особо, а приспособились... Важен результат, получилось у них что-то в итоге ? Получилось... Вот и у Невского и его потомков, получилось, пути достижения цели сходны... Прошли века после Невского и уже татарская конница и буряты и башкиры и калмыки, бились в одном строю с русскими, и за одну страну... И по итогу Невский кто ? Со всех сторон молодец... А то что он сало ел или кашу с маслом, дело десятое...
Получилось у Москвы реализовать его в итоге, не у Твери и Великого Новгорода... Киев под литовцами оказался и из этих игр выпал... Кто-то вообще никаких планов не строил, кто на запад и Папу Римского надеялся, что маловыполнимо... Региональные восстания, как в той же Твери ничего не решали по сути, кратковременный успех могли иметь и не более того...
Ребята из Маньчжурии и Китая... |
|||||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 22:03:04 (post in topic: 30, link to post #793049)
|
||
Жизнь прекрасна, как цветочек! Профиль Группа: Privileged Сообщений: 8774 Поблагодарили: 21110 Ай-яй-юшек: 41 Штраф:(0%) |
А есть ли хоть одна страна, которая хоть какое-то время не была чьим-то вассалом? И где теперь та Орда и тот же Рим?
-------------------- Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта. |
||
|
Отправлено: 28.06.2017 - 23:08:59 (post in topic: 31, link to post #793055)
|
||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
Скорее всего нет таких, у каждого что-нибудь, когда-нибудь найдется...
|
||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 01:07:07 (post in topic: 32, link to post #793066)
|
||
живу я здесь... Профиль Группа: Trusted Сообщений: 5488 Поблагодарили: 3692 Ай-яй-юшек: 119 Штраф:(0%) |
Я бы сказал: обиды всегда найдутся. Восточные ребяты разрулили - красавчики, русские разрулили - лохи. Так же справедливо для кого другого наоборот, но здесь прозвучал именно такой вариант.
|
||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 01:34:19 (post in topic: 33, link to post #793068)
|
|||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
Это личные пристрастия tmadi к конкретным восточным ребятам... Как-то так... |
|||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 03:21:02 (post in topic: 34, link to post #793070)
|
|||||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
Опять какая-то плоскость в мой адрес. Впрочем, оправдываться не намерен.
А никто и не говорил о зазорности роли вассала. Или о вечном характере рейхов. Разговор шел о двух личностях. Один плавал в водах политики в роли лисы при тигре, другой же ломал через колено нежелающих встать в строй. Просто у народа взыграл уже упомянутый мной комплекс зазубренного учебника истории, который я и не думал затрагивать. Даже Россию и русских вспомнили, хотя на тот момент страны с таким названием не существовало. И, по ходу, обсудили массу интересного, но не существующего, из моих личных пристрастий. |
|||||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 05:01:03 (post in topic: 35, link to post #793072)
|
||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
tmadi Да никто бы и слова не сказал может быть, будь Ваши сентенции оформлены чуть более пристойно... Без всяких "жрал сало с салом" "нашли кого с кем сравнивать" и прочее... Вот именно кого и с кем... Юлаев всего лишь один из вождей, крупного восстания... Сколько тех восстаний было ? Вагон... Восстание это никаких положительных результатов не достигло... Из этого следует что эффективно или нет Юлаев вербовал сторонников никакой роли не играет... Сторонников этих разгромили в итоге... В роли Невского "лисы при тигре" ничего плохого тоже нет по сути...
|
||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 05:06:36 (post in topic: 36, link to post #793073)
|
|||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
То есть, если мои посты будут отвечать вашим представлениям о пристойности, мне удастся избежать инсинуаций в мой адрес? Что ж, заманчивое предложение, можно обдумать подобную возможность. Хотя нет, буду писать что и как хочу, просто на личности собеседников скатываться не буду. Впрочем, подобной дурью и не маялся никогда. |
|||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 05:18:21 (post in topic: 37, link to post #793075)
|
||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
tmadi А как я могу Вам запретить что-то писать ? У меня таких полномочий нет... По сути спора я понятно так и так был несогласен, но возможно не бросался бы в бой с таким пылом...
|
||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 05:47:11 (post in topic: 38, link to post #793077)
|
|||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Privileged Сообщений: 1004 Поблагодарили: 2573 Ай-яй-юшек: 11 Штраф:(0%) |
Разумеется. И если инкриминируемая вами непристойность моего поведения была последним доводом, то не вижу никаких объективных причин продолжать далее обсуждение моей манеры ведения дискуссии. |
|||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 09:44:39 (post in topic: 39, link to post #793083)
|
||
Друг, Товарищ и Брат Профиль Группа: Trusted Сообщений: 1470 Поблагодарили: 1838 Ай-яй-юшек: 31 Штраф:(0%) |
А кто обсуждает ? Я свою позицию обозначил... Но вообще-то Александр Ярославич у нас в ранге святого, так что, будь на моем месте человек чуть менее терпимый, хая было бы в разы больше... И в целом в традиционной историографии прописан крайне положительно...
|
||
|
Отправлено: 29.06.2017 - 12:23:13 (post in topic: 40, link to post #793110)
|
|||
живу я здесь... Профиль Группа: Trusted Сообщений: 5488 Поблагодарили: 3692 Ай-яй-юшек: 119 Штраф:(0%) |
"Александр Невский в таких условиях склеил бы ласты в минут десять. " О да.. Если бы речь шла о шамане племени на реке Конго - это еще бы как-то могло прокатить, как заведомо отвлеченный пример. В истории я не спец, а потому приведу параллель из того в чем разбираюсь. Это очень похоже на суть зарядов "русские вперед!" на футболе в командах из разных национальностей. В частности, из тех же башкир, татар или каких иных. И если, горланящий во все горло, мерчендайзер Вася может делать вид(или реально так и есть), что не понимает национальной подоплеки подобных действий, когда орет подобное, выходящим на поле, Динияру Билялетдинову или Алану Дзагоеву, то в случае вас такое не скажешь и это гораздо печальней. |
|||
Страницы: (2) [1] 2 |