Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Измайлов Наиль - Убыр
 Elensule Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 3.04.2017 - 01:07:42 (post in topic: 1, link to post #784205)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 320
Поблагодарили: 1939
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

Клубная рекомендация user posted image

Мальчик Наиль живёт в Казани со своими родителями и младшей сестрой Дилькой: учится в школе, играет в компьютерные игры, ездит на выходных на пикники с семьёй, а на лето к дедушке и бабушке. Родители работают и неплохо зарабатывают, и всё у них хорошо. Но вот однажды умирает их родственник, и дедушка Наиля вызывает его родителей на семь дней (аналог поминок на девять дней у славян) в деревню.

после возвращения с родителями Наиля и вообще в их доме начинают твориться какие-то странные и, главное, очень страшные вещи: родители бродят по ночам, никого не узнавая, периодически начинают вести себя агрессивно, а иногда возвращаются в норму и не помнят ничего из того, что делали в том странном состоянии.

И когда Рустам, отец Наиля, будто борясь из последних сил с какой-то сущностью внутри себя, просит сына уйти, причём делает это по-татарски (обычно в семье разговаривали по-русски только с некоторыми вкраплениями татарских слов), мальчик берёт сестру и решает уехать с ней к деду и выспросить у того, что же случилось тогда в деревне с его родителями. А тем временем маленькая Диля, которую Наиль забирает из детского сада, напевает непонятную на первый взгляд песенку, от которой волосы у мальчика встают дыбом: именно эти слова он слышал от матери, когда та пребывала в своём не то трансе, не то ещё чём-то похожем.
Выясняется, что это фрагмент сказки про убыра — духа, который может завладевать людьми, высасывать их энергию, а затем убивать. А ещё он может перекидываться на других людей...

Это захватывающая история в двух частях. Первая называется «Убыр», а вторая — «Никто не умрёт». Помимо хорошего хоррора (и даже превыше него), в этой книге очень хорошо выписана татарская культура и даже мифология. Я достаточно много сталкивался в своей жизни с татарами, начиная от школы (был там, кстати, и Наиль, с которым мы до сих пор иногда общаемся) и заканчивая соседями по лестничной клетке в первом доме, где я жил, но я не могу сказать, что хотя бы неплохо знаю культуру и мифологию этого народа. И татарские слова, которыми в этой книге называются обычные вещи и понятия, такие, как степени родства, помогают быстро и прочно погрузиться в культурный контекст истории, которую разворачивает перед своими читателями Наиль Измайлов. Многим рецензентам обилие татарских слов показалось перегружающим книгу, но я считаю, что без них она потеряла бы чуть ли не половину своей самобытности и яркости.

Книга, пожалуй, примерно 14+. собственно, главному герою как раз 14 лет.
Кстати, сестру главного героя, очевидно, зовут Дилярой, хотя полное её имя нигде не упоминается: так же звали одну из дочек тех самых соседей, о которых я упоминал выше, и все тоже звали её Диля или Дилька.

Озвучка мне очень понравилась. К сожалению, я не владею татарским, но считаю, что BlackTracktorist просто отлично справился с этим достаточно трудным для не-носителя текстом.

Убыр
01. user posted imageУбыр (user posted imageBlackTracktorist) //ссылки: user posted image user posted image user posted image
02. user posted imageНикто не умрет (user posted imageBlackTracktorist) //ссылки: user posted image user posted image user posted image

Это сообщение отредактировал Lona - 19.04.2017 - 16:10:46

 


--------------------
Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, Ster, Rom165, Lona, laughingbuddha, Синобит, grul, Поручик, Домашняя, oskorobo, makssim, kliprichard, Orand, olegbz, Вася с Марса, AliBaba, tmadi, Koss, dominoolga, Lupina, iscar
 Вася с Марса Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 9.04.2017 - 22:17:54 (post in topic: 2, link to post #784844)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Глаза ИбадаGoldГигант художественной мыслиМастер художественного слова
Гад я буду, если я ангел!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 9840
Поблагодарили: 19283
Ай-яй-юшек: 228
Штраф:(0%) -----

Судя по аннотации и по вашей, Elensule рецензии, основное содержание этой книги - ее пронзительная татарскость.
Автор очевидно большой патриот, краевед и чингизид, отправился популяризировать великое наследие Орды в Москву.
Потому что именно там оно хоть как-то востребовано.
В Казани читателя трудно удивить романтически звучащими для русского уха именами?
Рустам, Наиль, Абырвалг, Убыр...


--------------------
Ваш в доску – Вася с/М.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: CRIttER
 Elensule Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 10.04.2017 - 01:27:51 (post in topic: 3, link to post #784851)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 320
Поблагодарили: 1939
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

Вася, ну на самом деле не только это. На самом деле это очень, очень неплохой подростковый хоррорчик, как по мне. Да, есть суперменство и одним махом всех побивахом (чуть-чуть), но оно как-то не портит книги. А татарскость — она тоже нужна, потому что мифологию надо популяризировать, я считаю. Это может перерасти в холивар, но я таки скажу: в нашем захваченном «мировыми» религиями (читай авраамическими плюс буддизм) мире любая популяризация мифологии и языческих традиций хороша сама по себе.


--------------------
Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi, Синобит, Lona, grul, Iudushka, Вася с Марса, Koss, CRIttER, iscar, Eug_Nik, sSarSs
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 10.04.2017 - 05:58:40 (post in topic: 4, link to post #784852)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (Вася с Марса @ 9.04.2017 - 21:17:54)

ее пронзительная татарскость.

Да не сказать что пронзительная. Герои - обычные горожане, порядком обрусевшие. Но нельзя же не упомянуть о сыре, проезжая Лимож. Так и здесь, нельзя же игнорировать национальную специфику Татарстана, описывая жителей Казани. Татарский патриотизм, разумеется, присутствует, но ни насмешек, ни снисходительного отношения не вызывает.

Цитата (Вася с Марса @ 9.04.2017 - 21:17:54)

отправился популяризировать великое наследие Орды в Москву

Вот это вообще мимо кассы. Орда и ее общее с Москвой великое и популярное вообще здесь не приветствуется никак. Если автор и упоминает о каком-то наследии, то доисламском и дотатарском. Даже не дотатарском, а докипчакском каком-то. Где говорят на ломаном древнетюркском, камлают по-шаманьи, а недобитые муллами бабки несут пургу свет древней мудрости, побочными явлениями которой пацан на протяжении двух романов и наслаждается.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, Lona, makssim, grul, Iudushka, Вася с Марса, Elensule, Koss, AliBaba, CRIttER, iscar, Eug_Nik
 Elensule Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.04.2017 - 02:32:48 (post in topic: 5, link to post #785067)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 320
Поблагодарили: 1939
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

tmadi, а древнетюркский действительно ломаный? Вы в теме? Потому что у меня из тюркских только турецкий, который я недавно начал учить.


--------------------
Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 12.04.2017 - 08:25:17 (post in topic: 6, link to post #785077)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Elensule
При воспроизведении древнетюркского, как и в случае с другими древними языками, ошибки и предположения неизбежны. Несмотря на то, что нам хорошо известна фонетика реконструированного языка, мы все равно не в состоянии воспроизвести оригинальное звучание.

В качестве примера можно привести иврит. Это возрожденный язык, но вряд ли он по звучанию, лексике и грамматике он очень похож на язык того Израиля и Иудеи. Мало того, есть сефардская, ашкеназская, бухарская итд. традиции чтения древнего языка, и не думаю, что какая-то из них является полностью аутентичной. Вот то же самое и с древнетюркским, за исключением того, что на нем сейчас никто не разговаривает, разумеется.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Синобит, Iudushka, Вася с Марса, grul, AliBaba, Elensule
 AliBaba Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 02:15:00 (post in topic: 7, link to post #785162)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4156
Поблагодарили: 7960
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 12.04.2017 - 04:25:17)
Несмотря на то, что нам хорошо известна фонетика реконструированного языка, мы все равно не в состоянии воспроизвести оригинальное звучание.

off Я никоим образом не специалист в языкознании, но когда вижу дискуссию о древних языках, возникает вопрос - в отсутствие средств массовых коммуникаций - радио и ТВ - насколько однородны были эти древние языки, и не было ли там так, что в каждом селе говорили на своем варианте? Ведь и сейчас диалектов языков без массовых ТВ программ просто пруд пруди D
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, Синобит, tmadi, grul, Elensule
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 09:40:04 (post in topic: 8, link to post #785177)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (AliBaba @ 13.04.2017 - 01:15:00)

насколько однородны были эти древние языки

В самую точку. Говоря о древнетюркском, нам известно как минимум два диалекта - варианты "мен" и "бен" (произношение местоимения первого лица ед. ч. "я"), плюс расхождения по ротацизму и лямбдаизму, то есть, по сути, предтечи дальнейшего расхождения на булгарскую, и далее кыпчакскую, огузскую и другие ветви. И скорей всего, этим дело не ограничивалось. Стоп, простите, заболтался.

Дело даже не в этом. Представьте, что три священнослужителя, - русский, сербский и болгарский, - читаю вслух один и тот же церковнославянский текст. Разница в произношении будет очевидна. То же произойдет если, скажем, татарин, турок и хакас попробуют прочитать памятник на древнетюркском. А тут пацан, толком родного языка не знающий, начинает косплеить Лисана Аль-Гаиба. Вымысел, конечно, но весело.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, vicky000000, Синобит, AliBaba, Iudushka, grul, Elensule, CRIttER
 f1rs1 Пользователь сейчас на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 13:01:20 (post in topic: 9, link to post #785209)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 3481
Поблагодарили: 2126
Ай-яй-юшек: 79
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 13.04.2017 - 09:40:04)
В самую точку. Говоря о древне..

Если я правильно понял, иврит - восстановленный язык. В таком случае потери древних текстов просто неизбежны даже откинув пропасть времени.

Скажите, а как бы вы оценили Библию с учетом всего, что вы приводите об изменениях в произношении/понимании языков?

Вы, судя по всему, отлично в этом разбираетесь - сколько процентов на ваш взгляд осталось от оригинала даже с учетом всех работ по коррекции смыслов и прочих попыток отшлифовать древний текст под сегодняшний реалии?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Elensule
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 13:29:22 (post in topic: 10, link to post #785211)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (f1rs1 @ 13.04.2017 - 12:01:20)

Скажите, а как бы вы оценили Библию с учетом всего, что вы приводите об изменениях в произношении/понимании языков?

Никак. Это чисто теологическая проблема, а не лингвистическая. Даже при идеальном знании языков, на которых написаны тексты, входящие в состав Библии, никак невозможно дать трактовку или объяснение проявлениям религиозного сознания людей тех времен, пользуясь лишь языковым инструментарием. Я пас.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: AliBaba, Lona, HishtakiSaritanur, Синобит, grul, Elensule, CRIttER
 f1rs1 Пользователь сейчас на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 15:45:21 (post in topic: 11, link to post #785230)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 3481
Поблагодарили: 2126
Ай-яй-юшек: 79
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 13.04.2017 - 13:29:22)
Никак. Это чисто теологическая проблема, а не лингвистическая.

Переформулирую. Какой процент достоверной информации можно извлечь из текста(независимо от контекста), которому 2к лет на ваш взгляд специалиста?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Elensule
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 20:37:04 (post in topic: 12, link to post #785256)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

f1rs1
Если за достоверность считать верный перевод оригинального текста, а не его истолкование, то хоть сто процентов, при условии что специалист хорошо поработал. Скажем, достоверным можно считать перевод фраз "Не вари козленка в молоке матери его" или "Лагерь данайцев был поражен стрелами Аполлона", но это никак не приближает нас к осмыслению данных отрывков вне общего религиозного контекста. Могу ответить только так.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Iudushka, vicky000000, grul, Lona, AliBaba, Elensule, kremen55, CRIttER, sSarSs
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 20:58:07 (post in topic: 13, link to post #785263)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4124
Поблагодарили: 14316
Ай-яй-юшек: 33
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 13.04.2017 - 19:37:04)

"Не вари козленка в молоке матери его"

Ну, это-то, как раз, хорошо осмыслили! )
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: tmadi
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 13.04.2017 - 22:12:29 (post in topic: 14, link to post #785273)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 28165
Поблагодарили: 101791
Ай-яй-юшек: 105

Цитата (vicky000000 @ 13.04.2017 - 20:58:07)
Ну, это-то, как раз, хорошо осмыслили! )

Чересчур хорошо ) Нам kremen55 объяснял, объяснял, а легче не стало dunno Post Link: Патриоты, эротика и всякое такое


--------------------
Пишем по-русски:
"Наши годы ни при чём,
как желаем ― так сочтем!"

©Ольга Берггольц

"Ох, медок в нем ценный,
Чересчур уж пенный!"

©Марина Цветаева
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, Iudushka, grul, Elensule, tmadi, kremen55
 Elensule Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 01:51:20 (post in topic: 15, link to post #785299)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 320
Поблагодарили: 1939
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

Коллега tmadi весьма осторожен ). На самом деле, вопрос понятен, и лично мой ответ таков: от оригинального смысла конкретно в русском синодальном переводе осталось, скажем мягко, не очень много. Подтверждается это простым экспериментом: берём достаточно длинный отрывок из любой книги, хотя бы страниц пять-десять, скажем, на том же иврите. Или греческом, или русском, да всё равно, на самом деле. Потом даём его, например, немцу и просим перевести на немецкий. Потом этот немецкий текст даём турку (знающему немецкий — это, думаю, и так понятно) и просим перевести на турецкий. Потом этот турецкий текст даём американцу со знанием турецкого и просим перевести на английский. Потом этот англоязычный текст даём носителю первого языка (пусть это будет русский) и даём перевести обратно на русский. И сравниваем, что получилось в итоге, с первоначальным текстом. Поверьте, результат вас ну очень сильно удивит.
К чему это я? Библия на русском — это перевод с перевода с перевода с перевода (вроде не ошибся в числе раз в случае Ветхого завета). Вот и думайте сами).
tmadi, А из ben/men-вариантов выросли современные турецкий и азербайджанский, да? Или это уже позднейшее изменение? Кстаати, всегда хотел спросить у коллеги-специалиста, а то носители отвечают достаточно расплывчато: насколько всё же турецкий и азербайджанский языки сходны? Носители говорят «взаимопонимание полное», и только. А с лингвистической точки зрения? Искал материалы, но, видимо, как-то не так, потому что не находил ничего нормального. Сам только знаю, что в азербайджанском шва отдельной буквой ə обозначается, плюс есть q, которая по-турецки должна быть ğ, но, если я правильно понимаю, практически выпала из произношения. Если я не прав, поправьте, потому что я романо-германист по образованию, ещё кое-что понимаю в общей индоевропеистике и некоторых других языковых семьях, естественно, но тюркскими плотно не занимался пока, к сожалению.


--------------------
Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: grul, Синобит, tmadi
 AliBaba Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 03:51:45 (post in topic: 16, link to post #785300)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4156
Поблагодарили: 7960
Ай-яй-юшек: 23
Штраф:(0%) -----

Цитата (Elensule @ 13.04.2017 - 21:51:20)
Подтверждается это простым экспериментом: берём достаточно длинный отрывок из любой книги, хотя бы страниц пять-десять, скажем, на том же иврите. Или греческом, или русском, да всё равно, на самом деле. Потом даём его, например, немцу и просим перевести на немецкий. Потом этот немецкий текст даём турку (знающему немецкий — это, думаю, и так понятно) и просим перевести на турецкий. Потом этот турецкий текст даём американцу со знанием турецкого и просим перевести на английский. Потом этот англоязычный текст даём носителю первого языка (пусть это будет русский) и даём перевести обратно на русский. И сравниваем, что получилось в итоге, с первоначальным текстом. Поверьте, результат вас ну очень сильно удивит.

Особенно когда переводчики плохие. Или гуглом переводят. Известно ведь, что любую мысль высказанную на одном языке можно выразить на другом. Но далеко не любой сможет это сделать. Далеко не любой может ясно выразить мысль на своем родном языке. Таких очень мало даже среди знающих только один язык. А что уж тут говорить об истинных билингвах?
Так что говорить о переводе абстрактного турка с абстрактным американцем или немцем и приводить это как пример невозможности перевода не убеждает.

Настоящий переводчик отнюдь не traditore, но у многих ли спешащих о себе заявить есть такой талант?

Tmadi уже справедливо высказался о том, что смысл высказывания книги вполне можно было перевести на другой язык со 100% достоверностью. Особенно когда речь идет о важных книгах и это не перевод какого-то чувака с улицы, что тот забабахал за неделю.

Количество и качество "владеющих в совершенстве" просто зашкаливает и убивает на корню. Отсюда и идут все эти анекдоты о "зеленых функциях".

off Tmadi, а какие языки может понимать средний казах или средний татарин (да-да, неправильный вопрос, понимает на 67 или 89% D ну на уровне бытового общения?)? Именно что средний, ибо языковая толерантность (способность понимать похожую, но отличную от привычной речь) увеличивается с уровнем образования и мобильностью ) ИМХО
Между соседствующими в одной стране тюрками есть языковой континуум?

Вопросы задаю от праздного любопытства D Но если есть рекомендации по популярной литературе в области лингвистики поделитесь! Пока абуки McWhorter'а - одно из немногих, что есть )
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, tmadi, Lona, grul, Elensule
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 07:25:41 (post in topic: 17, link to post #785306)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Elensule
Цитата (Elensule @ 14.04.2017 - 00:51:20)

Коллега tmadi весьма осторожен

Разумеется, я сразу оговорился, что конкретно о Библии мало что могу сказать.
Цитата (Elensule @ 14.04.2017 - 00:51:20)

А из ben/men-вариантов выросли современные турецкий и азербайджанский, да?

В частности, и это тоже.
Цитата (Elensule @ 14.04.2017 - 00:51:20)

насколько всё же турецкий и азербайджанский языки сходны?

Насколько только возможно взаимопонимание между носителями родственных языков. Я уже упоминал об этом здесь:
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=53169&st=40&#entry784291
Цитата (Elensule @ 14.04.2017 - 00:51:20)

плюс есть q, которая по-турецки должна быть ğ

Не так. Азербайджанский q аналогичен общетюркскому қ, который в турецком слился в один звук с k. В общем и целом, это два чрезвычайно близкородственных, но различных языка. И ощутимая, но не препятствующая взаимопонимаю разница была всегда.
Цитата (Elensule @ 14.04.2017 - 00:51:20)

я романо-германист по образованию

Принципы те же, диахронические расхождения в германских порезче и побыстрей, и необратимей, вот и все.

AliBaba
Цитата (AliBaba @ 14.04.2017 - 02:51:45)

Tmadi, а какие языки может понимать средний казах или средний татарин (да-да, неправильный вопрос, понимает на 67 или 89%   ну на уровне бытового общения?)?

Языки всех близких и не очень тюркоязычных соседей. Скажем, казахи со всех сторон граничат с родственными тюркскими народами, в результате чего любой казах может заявить, что знает татарский, башкирский, ногайский, алтайский, киргизский, уйгурский, каракалпакский, узбекский и туркменский языки. В некоторых случаях (скажем, с киргизским или ногайским) вследствие почти стопроцентного взаимопонимания это будет непреложным фактом, иногда язык собеседника будет звучать смешно или вычурно, но в целом понятно, а, скажем, алтайский язык будет понятен уже чуть меньше, лишь на самом бытовом уровне. Иногда возникает местный "суржик", скажем, местный узбекско-казахский вариант языка, но даже его носители не относятся к нему серьезно. Обычно достаточно говорить на своем языке, чтобы тебя поняли носители соседнего.
Расхождения возникают по мере увеличения географического расстояния. Для привыкания к турецкому языку понадобится некоторое время, чуть большее, чем, скажем, для освоения тувинского. В целом, тюрки неплохо понимают друг друга, есть только два традиционных исключения - якутский и чувашский языки, в силу исторических причин развивавшиеся в отрыве от общетюркского моря. Простите за такой пространный ответ.
Цитата (AliBaba @ 14.04.2017 - 02:51:45)

Но если есть рекомендации по популярной литературе в области лингвистики поделитесь!

Простите, не могу вспомнить научно-популярной литературы по тюркским языкам, все какое-то ботаническое и яйцеголовое, такое что через пару минут плюнешь с отчаяния и закроешь навеки.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, Lona, vicky000000, grul, AliBaba, Iudushka, Elensule, sSarSs
 f1rs1 Пользователь сейчас на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 12:37:29 (post in topic: 18, link to post #785334)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 3481
Поблагодарили: 2126
Ай-яй-юшек: 79
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 13.04.2017 - 20:37:04)
Если за достоверность считать верный перевод оригинального текста, а не его истолкование, то хоть сто процентов, при условии что специалист хорошо поработал. Скажем, достоверным можно считать перевод фраз "Не вари козленка в молоке матери его" или "Лагерь данайцев был поражен стрелами Аполлона", но это никак не приближает нас к осмыслению данных отрывков вне общего религиозного контекста. Могу ответить только так.

Надо снова уточнить:

То есть на переводчиков вы возлагает труд исключительно гугла - грамотный "машинный" перевод максимально близкий к оригиналу. Ок, пусть таким будет критерий перевода, но тогда это будет лишь этапом конечного результата.

1) Кто те люди, что далее будут с ним работать чтобы скорректировать смысловые несогласования и прочее?

2) Каков будет процент отличия смыслового от оригинала(не переведенного текста, а начального) в итоге после такой переработки.

----------

Чтобы на примере, тема с 3 телами из соседнего топика, как бы вы ее оценили нахождение оригинала(смысла) в 2 вариантах:

- с китайского на английский и далее на русский;
- с китайского на английский и далее на русский с учетом того, что оригиналу 2к лет?





PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Elensule
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 13:26:02 (post in topic: 19, link to post #785337)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4124
Поблагодарили: 14316
Ай-яй-юшек: 33
Штраф:(0%) -----

Цитата (Elensule @ 14.04.2017 - 00:51:20)

Подтверждается это простым экспериментом

Плоть слаба, дух силен! --> Flesh is sick, spirit's strong! --> Мясо тухлое, водка крепкая!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Lona, grul, tvk, makssim, Синобит, Elensule
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 14:02:46 (post in topic: 20, link to post #785340)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

f1rs1
Подмена тезиса. В случае писанины Лю о трех телах, больных хунвэйбинах и прочем паноптикуме, то есть, в работе с живыми языками, психологию, историю и культуру носителей коих переводчик должен знать по определению, вариант "гугл-перевод" неприемлем. Прямая обязанность переводчика – максимально комфортно окунуть читателя в культурное поле текста.

К работе же с древними языками этот подход неприменим априори, что я и пытаюсь донести. Для полной ясности приведу еще один пример. Переводчик может совершенно точно перевести фразу "в год змеи сяцзясы нанесли поражение гулиганям у реки Пыспыс". Но задача выяснить какой именно год это был ложится на историка, определить, кто такие сяцзясы и гулигани – на этнографа, а где находилась указанная река – на географа. А переводчик выполнил свое дело. И это не пустая отговорка, а единственно правильный подход. Иначе переводчик превратится в страшенный гибрид теолога и литературного критика, что само по себе ужас непереносимый.

Поэтому, и только поэтому я не могу ничего сказать о Библии и степени аутентичности ее переводов. Но, кажется, на эту тему и без меня было сказано и написано немало.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: grul, Lona, Iudushka, HishtakiSaritanur, vicky000000, Синобит, AliBaba, CRIttER
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 15:17:46 (post in topic: 21, link to post #785357)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8518
Поблагодарили: 19814
Ай-яй-юшек: 38
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 14.04.2017 - 13:02:46)

Прямая обязанность переводчика – максимально комфортно окунуть читателя в культурное поле текста.

В Эпоху Просвещения особенно влиятельными были французские просветители (Вольтер, Дидро, Руссо…). И именно тогда появился термин «французский перевод». При переводе античных и средневековых текстов преследовалась цель не только «максимально комфортно окунуть читателя в культурное поле текста», но и дополнить текст вставками от переводчика (для улучшения целесообразности), переставить акценты и использовать иные способы донести до читателя актуальные гуманистические и рационалистические посылы и призывы к свободомыслию.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: vicky000000, grul, Синобит, tmadi, AliBaba
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 17:29:23 (post in topic: 22, link to post #785370)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4124
Поблагодарили: 14316
Ай-яй-юшек: 33
Штраф:(0%) -----

Тоже хотел сказать, что Библию переводили локальные служители культа, и у них (как и у их заказчиков) первоочередной задачей была отнюдь не адекватная передача авторского замысла.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит
 f1rs1 Пользователь сейчас на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 18:41:11 (post in topic: 23, link to post #785378)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Дух познания. За опровержение теории о существовании индейцев
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 3481
Поблагодарили: 2126
Ай-яй-юшек: 79
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 14.04.2017 - 14:02:46)
Подмена тезиса.

У меня подмены нет - это вы подменяете, деля. Это подход Мединского, у которого есть правильная история и та, которая не отвечает интересам государства. Я как раз принципиально против таких решений.

На мой взгляд, переводчик, как и любой иной профессионал и отличается от любителя(тот, у которого как раз гибриды и получаются, да и вообще непонятно что) тем, что не опускается ниже определенного уровня и все у него выходит, как надо. Применительно к конкретной ситуации: если он не может так же переводить древний текст, как современный - это лишь говорит о его уровне, подготовке и и тд

Вы так и не ответили об итоговом проценте. Такое ощущение, что вам за этот ответ по рукам линейкой настучат=) Ваш профессионализм в данном вопросе вы почему видите в уходе от ответа. Интересная позиция. Ну нет, так нет.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 19:46:29 (post in topic: 24, link to post #785382)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (f1rs1 @ 14.04.2017 - 17:41:11)

Вы так и не ответили об итоговом проценте. Такое ощущение, что вам за этот ответ по рукам линейкой настучат=) Ваш профессионализм в данном вопросе вы почему видите в уходе от ответа. Интересная позиция. Ну нет, так нет.

Лично мне никакой линейкой никто никуда не настучит. Я уже не знаю как вам объяснить саму химерность идеи о процентах выполнения плана. Хорошо, последний пример. Отрывок из древнеуйгурской "Книги гадания":
Цитата
… я – змея с золотой головой. Когда золотое мое чрево порезали мечом, мое тело (лежало) снаружи у дороги. Что же касается моей головы, (то ее положили) снаружи дома, у дороги. Знайте так – это дурно!

Переведено с оригинала слово в слово. А теперь давайте вынимать кишки из переводчика с вопросом об итоговом проценте. Как по-вашему, много он ответит? Если он с ходу наградит каждое слово из текста выдуманной смысловой нагрузкой в целях истолкования, он перестанет быть переводчиком и превратится в брехуна. Если и такое объяснение непонятно, то лучше уж действительно будем считать что я ухожу от ответа, дешевле выходит.

Цитата (HishtakiSaritanur @ 14.04.2017 - 14:17:46)

французские просветители (Вольтер, Дидро, Руссо…)

Эти энциклопедистские вонючки не переводили, а перевирали. Как раз их деятельность и является антипримером. Спасибо за то что вспомнили.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, AliBaba, grul, makssim
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 20:14:57 (post in topic: 25, link to post #785384)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4124
Поблагодарили: 14316
Ай-яй-юшек: 33
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 14.04.2017 - 18:46:29)

Эти энциклопедистские вонючки

Это Вы, все-таки, зря так... Прямо, как Владимир Ильич и kibalchish.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: alekzudin, Синобит, f1rs1
 HishtakiSaritanur Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 20:29:46 (post in topic: 26, link to post #785386)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Жизнь прекрасна, как цветочек!
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 8518
Поблагодарили: 19814
Ай-яй-юшек: 38
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 14.04.2017 - 19:14:57)

Это Вы, все-таки, зря так...

Ничего не зря. Они столько окон Овертона пооткрывали. Начиная с предпосылок к ВФР (далее - везде) и заканчивая Шарли Эбдо.


--------------------
user posted image

Горечь плохого качества ощущается даже тогда, когда сладость низкой цены давно забыта.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 20:39:07 (post in topic: 27, link to post #785389)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

Цитата (vicky000000 @ 14.04.2017 - 19:14:57)

Это Вы, все-таки, зря так... Прямо, как Владимир Ильич и kibalchish.

Куда мне до классиков, там действительно линейкой настучат и фамилии не спросят. И говорил я как простой переводчик, а не тонкий ценитель прозы о том как растить свой сад. Это же совсем другое дело.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 vicky000000 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 14.04.2017 - 21:41:11 (post in topic: 28, link to post #785398)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Рука раздающего
живу я здесь...
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 4124
Поблагодарили: 14316
Ай-яй-юшек: 33
Штраф:(0%) -----

Цитата (tmadi @ 14.04.2017 - 19:39:07)

И говорил я как простой переводчик, а не тонкий ценитель прозы

Ну. так перед ними и не стояла задача перевода. Они несли разумное, доброе, вечное (как они это понимали). ВФР---это, конечно, тоже зря. Но это---как всегда (и как любая ВР): разумные идеи попали в руки фанатиков.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 makssim Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 17.04.2017 - 00:05:09 (post in topic: 29, link to post #785726)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 349
Поблагодарили: 612
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

А вторая часть, я так понимаю, не озвучена?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 tmadi Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 17.04.2017 - 00:23:07 (post in topic: 30, link to post #785730)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Заслуженный товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 776
Поблагодарили: 1719
Ай-яй-юшек: 9
Штраф:(0%) -----

makssim
Я точно слушал вторую часть, причем в озвучке того же BlackTracktorist. Только ссылку на форуме найти не могу. Надо спросить у уважаемых раздающих.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: makssim
 Elensule Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 17.04.2017 - 00:46:19 (post in topic: 31, link to post #785733)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Проверенный Товарищ
Group Icon
Профиль
Группа: Trusted
Сообщений: 320
Поблагодарили: 1939
Ай-яй-юшек: 5
Штраф:(0%) -----

makssim, вообще я когда рецензию писал, я имел в виду весь цикл, просто забывал всё об этом сказать.
Уважаемые модераторы ), а можете в верхушку ещё и ссылку на вторую добавить, плиз? Спасибо!


--------------------
Aiya Anar, i elen Ardava, i elen ancalima!
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: makssim
 Lona Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 17.04.2017 - 06:03:09 (post in topic: 32, link to post #785748)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Persuasion MasterGold
не Подарок
Group Icon
Профиль
Группа: Global moderators
Сообщений: 28165
Поблагодарили: 101791
Ай-яй-юшек: 105

Цитата (tmadi @ 17.04.2017 - 00:23:07)
Только ссылку на форуме найти не могу. Надо спросить у уважаемых раздающих.

Залила.
02. user posted imageНикто не умрет (user posted imageBlackTracktorist) //ссылки: user posted image user posted image user posted image

Цитата (Elensule @ 17.04.2017 - 00:46:19)
а можете в верхушку ещё и ссылку на вторую добавить, плиз? Спасибо!

Добавила


--------------------
Пишем по-русски:
"Наши годы ни при чём,
как желаем ― так сочтем!"

©Ольга Берггольц

"Ох, медок в нем ценный,
Чересчур уж пенный!"

©Марина Цветаева
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Синобит, Koss, grul, Puh, makssim, Iudushka
 kremen55 Пользователя сейчас нет на форуме
Отправлено: 17.04.2017 - 09:41:25 (post in topic: 33, link to post #785761)
Цитировать сообщение Цитировать выделенный текст


Gold
слегка потрёпанный, но не побеждённый
Group Icon
Профиль
Группа: Privileged
Сообщений: 9889
Поблагодарили: 20366
Ай-яй-юшек: 45
Штраф:(0%) -----

Цитата (HishtakiSaritanur @ 14.04.2017 - 14:17:46)

но и дополнить текст вставками от переводчика (для улучшения целесообразности), переставить акценты и использовать иные способы донести до читателя

То есть Клугман есть прямой последователь Дидро, Руссо и компании?! fear2


--------------------
Человек даже своим богам придумывает врагов! ©
PMПисьмо на e-mail пользователю
Bottom Top
 Поблагодарили за полезное сообщение: Eug_Nik, Iudushka



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса
 
  




Анклавы Клуба в социальных сетях:
официальный паблик  Клуба любителей аудиокниг вКонтакте  Клуб любителей Аудиокниг - Твиттер  Клуб на ФейсБук  Клуб любителей Аудиокниг - наш канал на YouTube  Канал Клуба Любителей Аудиокниг в Телеграм  

Хотите подписаться на наши обновления по электронной почте?